dnd 3e Dragonlance e le Vesti Nere

[The Mind Flayer]

1) Avimu "Mind Flayer Perry Mason". Ci saranno pure gli estremi irrimediabili, ma il mio era un discorso di massima... Un po' di agilità, grazie.

2) certo che immorale e amorale non sono la stessa cosa. Ti sto appunto dicendo oggi si tende a scalare gli atti immorali ad amorali, altrimenti perché lo si farebbe?

Il fatto poi che bene e male siano mere convenzioni sociali, io la rifiuto categoricamente. Cosa è bene e cosa è male è scritto nella parte più profonda di noi, si chiama coscienza. Lo spiegò in maniera mirabile il prof. Ratzinger parlando dell'ambizione totalitaristica di Hitler, l'ha spiegato Pirandello, il Buddha e il Dalai Lama (tanto per dirne qualcuno). Potrei dire una stupidata perché non lo conosco realmente, ma credo l'abbia detto anche Kant.

I danni dell'Illuminismo te li lascio volentieri per tutti i tuoi gorgheggi nozionistici.

3) ovvio che in realtà non fosse oggettivo, ma al tempo lo ritenevano tale...

4) guarda che l'ho scritto io per primo che si pentivano dal venerdì alla domenica per ricominciare il lunedì, non era cioè un pentimento sincero. Ma la coscienza del male, e la paura che ne derivava era sincerissima, oggi invece non c'è paura di nulla, perché tutto è considerato possibile e scevro da conseguenze.

Non è cioè che 1000 anni fa fossero più o meno santi di oggi, solo ne avevano più consapevolezza, come i cattivoni in veste nera di DL (tanto per tornare in topic).

5) senz'altro, ma te leggi quello che ti scrivo coinvolgendo entrambi i neuroni o non rispondere neanche, così evitiamo di perdere tempo in due.

1)ironico mi chiami così dato che studio giurisprudenza e i tuoi discorsi da bar mi fan venire la rabbia da berserker(senza offesa ma mi sembran i soliti discorsi complottisti di certi patiti:blabla legge ingiusta blabla)...è proprio questo che mi fa incaxxare...NON SI PUò PARLARE IN MASSIMA SU QUESTI DISCORSI "SENZA SAPER LA QUESTIONE".....(sennò fao come certi politici:1 criminale immigrato=tutti gli immigrati son criminali).

2)non ho mai detto che non esistano i concetti male e bene anzi ho proprio spiegato che esistono delle definziioni più oggettive di male e bene(in temrini contrattualistici e filosofici) che non debba appellarsi a un libro che dice che mangiare gameberetti è peccato...e rifiuto categoricamente che siano come li vedono in Dragonlance all'americana "we're good....they're commies!" con i cattivi che sembrano "gambadilegno"...nella realtà nessuno fa il male per il male fine a se stesso...lo fa per "potere",sete di denaro o altro ma non perchè "ahr ahr we're evulz"...

(mi evito "i danni dell'illuminismo" perchè sarebbe troppo offtopic ma seriously....WTF?!)

3)non cambia nulla allora....ironico cmq sembra che stiamo dicendo la stessa cosa in modo diverso...che ci sono cmq dei punti fissi che nessuno si sognerebbe di approvare(omicidio,stupro ecc.)...pure tu parli di coscienza che è la cosa che intendo io:non c'è bisogno della religione per avere dei punti fissi.

4)credo che anche oggi qualcuno possa pentirsi come lo potevano fare anni fa...l'importnate è che paghino..

5)Ti invito a far lo stesso.

Boh siamo pure off topic....

[Drimos]

Mod: Non infraziono tutti se mi date una motivazione valida del perché in una discussione chiamata "Dragonlance e le Vesti Nere" dovrebbe comparire una frase come "I danni dell'Illuminismo te li lascio volentieri per tutti i tuoi gorgheggi nozionistici.". L'alternativa è tornare in topic. Scelta vostra.

[Shape]

Non sono un'esperto ma credo che il discorso fosse relativo al fatto che durante l'Illuminismo si è venuta a creare una corrente di pensiero riassumibile come "il male è relativo, esiste solo il male per la società" o cose di questo genere. In questo senso chi ha scritto quella determinata frase intendeva dire che il "male sociale" che pervade la mentalità moderna non è attuabile nell'ambientazione di Dragonlance in cui il male è oggettivo. Si arriva quindi alla conclusione che il male come lo intendiamo noi non è il male che delle Vesti Nere o dei malvagi di Dragonlance, in cui un atto malvagio è malvagio, non ci sono scusanti.

Almeno credo che l'idea fosse quella, non ho capito bene nemmeno io il riferimento.

Comunque, io devo ancora capire perchè non possano esistere malvagi che sono consapevoli di essere malvagi. Non malvagi che sono malvagi tanto per, ma malvagi che compiono atti malvagi pur sapendo perfettamente che quello che fanno è sbagliato. Magari per profitto, magari per piacere personale.

[Pippomaster92]

Ma infatti.

Il discorso originario era: le vesti Nere sono stereotipate?

Risposta: si.

Perchè?

Perchè le motivazioni dietro ad esse sono assai labili. Citare uno o due personaggi dei romanzi di certo non salva un'intera ambientazione che è ingenua e molto semplicista. Inoltre, da un lato parliamo dell'ambientazione dei romanzi, dove i personaggi hanno delle motivazioni (quasi) che li spingono, per mero bisogno narrativo. Dall'altro stiamo parlando dell'ambientazione da manuale, che invece non si fa scrupolo a definire le Vesti Nere portatori di pura malvagità.

Ma non spiega come mai.

In generale ho sempre trovato poco interessanti e corrette le versioni dei maghi che "si sono spinti troppo oltre con gli studi, e sono diventati malvagi", cosa che viene accollata a tutti o quasi i necromanti (si vede che sono un necromante bianco frustrato dall'impossibilità di inserire il personaggio in un'ambientazione, eh? XD).

DL in questi casi è ancora peggio.

@shape.

non escludo a priori la cosa. Ma deve essere comunque razionalizzato in qualche modo.

Uno può essere malvagio e conscio di esserlo, ma non "perchè si". DEVE avere una motivazione solidissima.

Per questo in uno dei miei primi post ho detto che i Malvagi con la M maiuscola dovrebbero essere davvero pochi, come gli esterni malvagi e pochissimi mortali. Oppure razze particolari, come i drow. Ma non ongi mago oscuro dentro la sua torre

[shalafi]

Visto che siamo tornati IT mi inserisco di nuovo:

Perché per essere malvagi servono motivazioni particolari, mentre per essere buoni no?

[The Stroy]

Serve una motivazione anche per essere buoni, difatti, mentre i personaggi di D'L (penso soprattutto a Huma) sono buoni perché sì.

[Pippomaster92]

Si, forse mi sono soffermato solo su pg malvagi.

Ma lo stesso vale per il bene, e anzi é più difficile motivare il bene assoluto rispetto alla controparte malvagia.

[shalafi]

per curiosità, mi citereste qualche fantasy con pg buoni e malvagi (altruisti ed egoisti, se non vi piacciono i termini precedenti) dotati di buone motivazioni per la loro condizione?

[The Stroy]

Banalmente, ne Le cronache del ghiaccio e del fuoco ogni personaggio ha buone motivazioni per fare quello che fa.

[Fenice]

Quello delle motivazioni, perdonate, ma è una stupidaggine.

L'importante, per creare buoni personaggi, è che siano coerenti (reagiscano agli stimoli e ai problemi in base alla loro personalità, non in base alle esigenze della trama) e che siano verosimili (il cattivo Disney sembra fasullo non perché non abbia motivazioni, ma perché noi nella vita vera non vediamo persone che cantano su quanto sono malvagie e ridono per i loro piani diabolici).

Quella delle motivazioni invece porta a cliché come il cattivo è cattivo perché da piccolo tutti lo prendevano in giro, o il gay è gay perché il padre era distante.

Il che non vuol dire che costruire un buon background per i personaggi non sia una buona cosa, ma pensare che tutte le caratteristiche e i valori di un personaggio siano spiegabili in base a una singola motivazione scatenante è da psicologia spicciola. Inoltre, così come noi interagiamo con altre persone tutti i giorni senza sapere la loro storia e non per questo pensiamo che siano irrealistiche, così in un romanzo possiamo avere personaggi di cui sappiamo poco o nulla.

Detto questo, Dragonlance può essere giudicata come romanzo, come ambientazione per detto romanzo, o come ambientazione per D&D. Le valutazioni non sono necessariamente le stesse.

Per esempio, per quanto riguarda la questione Vesti Nere e la gestione degli allineamenti, secondo me il sistema di Dragonlance è:

- Ottimo per un'ambientazione di D&D, in quanto dà rilevanza a un aspetto del gioco che altrimenti sembra alieno e irrealistico. Preferisco mille volte come gestisce l'allineamento Dragonlance, piuttosto che Eberron che vuole essere più realistico, ma poi individuazione del male funziona come al solito.

- Pessimo per un'ambientazione da romanzo, perché ovviamente in un romanzo vuoi avere personaggi più tridimensionali, che possano essere giudicati dal lettore e non incasellati dall'autore in categorie buono/malvagio.

- Ma che detto questo, i personaggi di Dragonlance sono gestiti ottimamente, nel senso che sono sufficientemente tridimensionali, complessi e non bianchi e neri come molti qui sembrano suggerire.

(Questo per quanto riguarda lo specifico discorso degli allineamenti, su altri aspetti dell'ambientazione le valutazioni possono cambiare.)

[Ji ji]

Ma infatti.

Il discorso originario era: le vesti Nere sono stereotipate?

Risposta: si.

Perchè?

Perchè le motivazioni dietro ad esse sono assai labili. Citare uno o due personaggi dei romanzi di certo non salva un'intera ambientazione che è ingenua e molto semplicista. Inoltre, da un lato parliamo dell'ambientazione dei romanzi, dove i personaggi hanno delle motivazioni (quasi) che li spingono, per mero bisogno narrativo. Dall'altro stiamo parlando dell'ambientazione da manuale, che invece non si fa scrupolo a definire le Vesti Nere portatori di pura malvagità.

Ma non spiega come mai.

D&D non spiega nemmeno perché i demoni siano CM e i diavoli LM. Si limita a dire che l'universo è per sua natura polarizzato su questi due assi e che esistono (sempre per natura) dei campioni di ogni estremo. Questo causa poi tutti i soliti problemi a cascata: se esistono un bene/male e un ordine/caos oggettivi, cosa sono e quali comportamenti sono espressione degli uni e degli altri, qual è la libertà di scelta, come si può interpretare un PG decente con queste costrizioni puerili, come potrebbe funzionare una società in cui il bene e il male sono dati oggettivi rivelabili con semplici strumenti come un incantesimo di primo livello.

Davvero non capisco come si possa affermare che Dragonlance sia un'ambientazione più ingenua delle altre. Sono tutte idiote allo stesso modo. Ogni tanto qualcuno cerca di rendere umano il pastrocchio - penso al bell'articolo di Dragon Magazine sul culto di Wee Jas - ma è una battaglia persa in partenza.

Le uniche tre vesti nere con un minimo di approfondimento nei sei libri originali di Dragonlance sono Raistilin, Fistandantilus e Dalamar. Non sono cattivi stereotipati. Dalamar e Raistlin non sono neppure così malvagi, anzi, Dalamar è pure un servo della gleba con Kitiara. Anche Raistlin ha il suo tallone d'Achille in una donna e sceglie di rinunciare al suo amore per seguire la propria ambizione. Roba sviluppata in modo semplicistico ma comunque c'è. In generale nelle due trilogie originale queste vesti nere hanno un'agenda morale precisa; la loro "malvagità" è la scelta di sacrificare il calore umano per inseguire l'ambizione del potere sconfinato.

Visto che siamo tornati IT mi inserisco di nuovo:

Perché per essere malvagi servono motivazioni particolari, mentre per essere buoni no?

Questa è una bellissima domanda. Sembra che i malvagi debbano avere qualcosa che giustifichi la loro virata verso il male (di solito traumi e infanzie difficili). Come se tutti nascessero buoni e ci volesse un motivo per renderli cattivi.

EDIT: avevo scritto "bell'articolo di Dragon Magazine sul **** di Wee Jas"

[Pippomaster92]

Ecco, la questione degli esterni malvagi la posso contemplare.

Ponendo che un diavolo esista e che sia nato dalle anime dei peccatori, si può pensare a duna sublimazione di tali anime che alla fine ha portato ad un concentrato di male puro. E in effetti questi esseri sono poco più che allineamenti su due (o più, o anche meno) gambe. Ma mi sta bene. Un diavolo LM è un nemico forse stereotipato, ma non tutti gli stereotipi sono da condannare: servono a rendere più familiare la storia e formano dei punti fissi.

Io per primo preferisco ambientazioni meno semplicistiche. Diciamo che reputo DL più ingenua di altre (ma mai mi troverete a difendere Faerun, eh) perchè manca di quel qualcosa che non riesco a identificare ma che rende un'ambientazione viva. Magari è anche colpa dei romanzi che non mi hanno esaltato.

La questione sul bene è interessante. Come già detto, è quasi più difficile trovare una motivazione per un pg buono. E spesso i personaggi buoni si trovano a diventare tutti, senza grandi sfumature, paladini. Personalmente penso che il sistema di allineamenti sia utile per le meccaniche del gioco e per definire una linea guida per il personaggio, ma ormai da lungo tempo il mio gruppo non le usa più. Ma sto andando lievemente in OT