dnd 5e Due armi o arma grande?

[Gromund Felsbreaker]

Ciao! In questa discussione mostrerò se convenga utilizzare due armi o un'arma a due mani. I presupposti sono i seguenti:

1. Siccome il mio intento è aiutare gli ottimizzatori affronterò esclusivamente l'utilizzo dello spadone che è sempre l'arma con l'output di danni maggiore per un guerriero a due mani (sia senza che con lo stile di combattimento)

2. Allo stesso modo considererò esclusivamente le armi leggere da 1d6 per i combattenti con due armi.

3. Ci sarà una considerazione sul talento "Dual Wielder" ma non su "Great Weapon Master". Questo perché il primo talento aumenta il danno in maniera paragonabile agli altri casi in esame mentre il secondo no. Il potente +10 ai danni è accompagnato da un -5/20 sulla probabilità di colpire: esso non si può trattare in maniera intelligente senza un'ampia discussione prendendo in esame ogni valore di CA (discussione che potrei fare in seguito).

4. Le probabilità di colpire sono sempre le stesse: essendoci bilanciamento tra tpc su DES e FOR assumerò che i due guerrieri abbiano lo stesso bonus per colpire.

5. Vengono considerati solo i danni da arma + modificatore. Una grave mancanza del mio ragionamento è che il guerriero con arma grossa ha sempre disponibile l'azione bonus in più della sua controparte che la utilizza per sferrare un attacco.

Senza stili di combattimento

Il confronto tra i due guerrieri qui è molto semplice, anche se un poco irrealistico: andiamo, se ti interessa questa guida stai senz'altro cercando di ottimizzare un personaggio che ha preso uno stile di combattimento! Chiamiamo D la media di danni del guerriero a due armi e G quella del guerriero con l'arma a due mani (o grossa, come piace a me). Inoltre senza gli stili di combattimento abbiamo il vantaggio che si possono considerare i danni PULITI, siccome i modificatori vengono sommati per entrambi lo stesso numero di volte. Bisogna comunque considerare il numero di attacchi (extra attack):

1-> D=7 G=7 fino al quinto livello i due guerrieri sono praticamente equivalenti, ma il guerriero con arma grossa è destinato a diventare sempre più forte.

2-> D=10.5 G=14

3-> D=14 G=21

4-> D=17.5 G=28

Dobbiamo ricordarci che, in questo caso, in presenza di modificatori si mantiene costante la DIFFERENZA di danno tra i due stili (non la proporzione). Ad ogni elemento della tabella sommate il modificatore moltiplicato per il numero di attacchi per ottenere le medie per il vostro personaggio.

Con gli stili di combattimento

In realtà qui il discorso si fa complicato perché avrei bisogno di una grande tabella: il modificatore diventa importante siccome lo stile per due armi permette di sommarlo una volta in più al danno. La risposta breve? Ai primi livelli il combattente a due armi la fa da padrone ma perde inesorabilmente efficacia contro la potenza dell'arma grossa.

Siccome le tabelle vengono davvero poco ordinate (e io già lo sono poco) vi invito a farvele da soli. Qui vi metto l'andamento generale dei danni con cui potete fare tutto (M è il modificatore della caratteristica adeguata al danno e N è il numero di attacchi):

D= (N+1)*(3.5+M)

G= N(8.3+M)

NB: 8.3 è la media dei danni con uno spadone e lo stile di combattimento a due mani.

Come interpretiamo il risultato? Il guerriero a due armi dipende MOLTO di più dal modificatore rispetto al guerriero con arma grossa. Il fatto che faccia più attacchi è un gran vantaggio -viene rispecchiato dalla parentesi (N+1)- ma perde mano a mano di efficacia rispetto al solido 8.3 della sua controparte. Ecco alcuni esempi realistici:

Spoiler:  

Mod di +2, un attacco

D= 11 G=10.3

Mod di +3, un attacco

D= 13 G=11.3

Mod di +3, due attacchi

D= 19.5 G= 22.6

Mod di +4, due attacchi

D= 22.5 G=24.6

Mod di +5, tre attacchi

D=34 G=40

Mod di +5, quattro attacchi

D=42.5 G=53.3

Mod di +8 (acquisito tramite oggetti magici), quattro attacchi

D=49.5 G=65.3

Il talento Dual Wielder

Questo talento fa 3 cose, ma per quanto ci riguarda analizzeremo quanto sia importante l'aumento del dado di danno nel combattimento a due armi da D6 a D8. Sembra un po' poco, ma la formula diventa

D=(N+1)(4.5+M)

e in soldoni aumenta la media di un danno per ogni attacco del dual wielder. Questo è molto importante perché rende il combattente con due armi (quasi) altrettanto potente se non superiore al combattente con arma grossa per la maggior parte della sua carriera (ricordo che i quattro attacchi si acquisiscono solo al ventesimo livello!). Prendiamo un verosimile guerriero di 12esimo con 20 di for o des che combatte con due armi da 1d8?

D=(3+1)(4.5+5)=38 a fronte di G=40 con spadone e 20 forza. Siamo lì. E se D riesce ad ottenere due armi +2 (è dura, lo so) gli output di danno diventano pari rispetto a G con uno spadone +2.

Il talento tra l'altro equivale ad avere aumentato la caratteristica principale di 2 per quanto riguarda i danni - oltre a darvi un utile +1 CA e un'estrazione rapida semmai ancor più utile. Bisogna però aggiungere che

Spoiler:  

Un guerriero con due stocchi non si può proprio vedere! Se volete farlo usate le stesse statistiche per l'arma e cambiatele il nome

Conclusioni.

Le lascerei più che altro a voi L'unica cosa che mi sento di dire è che sono contento di come il combattente con arma grossa sia più forte. Si ha quindi che:

a) Un combattente a due armi basato sulla forza è una scelta poco ottimale, in quanto perde su tutta la linea con il guerriero con arma a due mani senza ottenere praticamente vantaggi se non ai livelli 1-4. Il che non è poi così poco siccome un gran numero di campagne si ambienta proprio lì.

Risulta più che evidente il prezzo da pagare per avere la destrezza come caratteristica sia offensiva sia difensiva: un output di danni ridotto, la spesa ogni turno dell'azione bonus e la necessità di trovare il doppio di armi magiche per non rimanere indietro con i danni.

Saluts!

[The Stroy]

Sia il guerriero che il ranger, i due tipi di personaggio che più facilmente vorranno combattere con due armi, possono aggiungere il modificatore di caratteristica anche al secondo attacco.

Questo significa un probabile +2 o +3 ai danni di base per round, che può salire fino a +5, dove Great Weapon Fighting (basandomi sui tuoi calcoli nell'altro thread) fornisce solamente un +1.3, che non aumenta.

Al di là della matematica, poi, i battlemaster possono effettuare una manovra extra se combattono a due armi, e penso che anche ladri e monaci ne sarebbero avvantaggiati.

Anche se va detto che questo vantaggio è più che bilanciato dall'utilizzo dell'azione bonus.

Inoltre - non me ne intendo di statistica - il fatto che il combattente a due armi abbia un attacco in più, non dovrebbe avvantaggiarlo nel momento in cui colpire diventa molto più facile (vale a dire ai livelli alti)?

[Gromund Felsbreaker]

Ciao caro, grazie del commento

Sia il guerriero che il ranger, i due tipi di personaggio che più facilmente vorranno combattere con due armi, possono aggiungere il modificatore di caratteristica anche al secondo attacco.

Questo significa un probabile +2 o +3 ai danni di base per round, che può salire fino a +5, dove Great Weapon Fighting (basandomi sui tuoi calcoli nell'altro thread) fornisce solamente un +1.3, che non aumenta.

E' già contato tutto: il modificatore dell'attacco in più è incluso in quel "+1" della parentesi (N+1) che moltiplica il danno per attacco per il dual wielder In realtà il grande stacco dei danni è dato dalla disparità della media dei dadi. Quel +1.3 serve solo ad acuirla, non ne è la causa principale Devi però pensare che il modificatore in più del dual wielder viene assegnato a un attacco solo (quello in più), mentre il bonus del combattente con arma a due mani viene ricevuto su ogni attacco. Alla fine, con quattro attacchi, il guerriero con arma grossa ha un bonus netto di 5.3 per round, niente male.

Inoltre - non me ne intendo di statistica - il fatto che il combattente a due armi abbia un attacco in più, non dovrebbe avvantaggiarlo nel momento in cui colpire diventa molto più facile (vale a dire ai livelli alti)?

Questa è una domanda legittima che sento in realtà molto spesso. Secondo la legge dei grandi numeri, fare un discorso in media equivale ad affermare cosa accadrà su un numero molto grande di tiri. Facciamo un esempio: ammettiamo che un nemico con una CA bassa viene colpito da 9 tiri ogni 10 in media. Domanda: è meglio colpirlo dieci volte in un turno con attacchi da 1 o una volta per round con un attacco da 10? Risposta: è lo stesso. In dieci turni il bersaglio avrà subito in media 90 attacchi da 1 oppure 9 da 10.

Quindi, in realtà, fare molti attacchi deboli o pochi forti è la stessa cosa a parità di probabilità di colpire. Semplicemente, per la legge dei grandi numeri, eseguendo il guerriero leggero molti più attacchi questi rientra molto prima nei risultati medi di un guerriero pesante da meno colpi per round. (stringi stringi, anche probabilisticamente viene così in maniera più rigorosa)

Al di là della matematica, poi, i battlemaster possono effettuare una manovra extra se combattono a due armi, e penso che anche ladri e monaci ne sarebbero avvantaggiati.

Anche se va detto che questo vantaggio è più che bilanciato dall'utilizzo dell'azione bonus.

Sono d'accordo, anche se (a meno che non ricordi male) ti ricordo che vi sono manovre che richiedono la spesa dell'azione bonus!

[mimik]

ottima analisi che, purtroppo per me (dual weapon lover inside), conferma l'impressione che avevo avuto alla prima lettura del manuale. solo una cosa non mi è chiara:

a) Un combattente a due armi basato sulla forza è una scelta poco ottimale, in quanto perde su tutta la linea con il guerriero con arma a due mani senza ottenere praticamente vantaggi se non ai livelli 1-4. Il che non è poi così poco siccome un gran numero di campagne si ambienta proprio lì.

perché questa affermazione?

[Gromund Felsbreaker]

Ciao! Grazie di averla letta

perché questa affermazione?

Dipende dalla parte della mia asserzione cui ti riferisci

1) Combattere a due mani con la forza è peggio rispetto a combattere a due armi con la destrezza? (e in generale al combattimento con arma grossa).

In realtà ci sono punti a favore per entrambi, ma mentre un guerriero basato sulla destrezza ha vantaggi diversi rispetto a quello con arma grossa (le solite cose legate alla destrezza), il dual wielder basato su FOR non ne ha nessuno! Immaginiamo i due guerrieri forzuti con pesanti armature: uno dei due impugna due sciabolette; l'altro uno spadone. Nel caso avessero statistiche identiche escluse le armi, il forzuto combattente a due armi rimarrebbe sempre più scarso della sua controparte dati i danni ridotti.. e ogni turno dovrebbe per giunta spendere la sua azione bonus!

2) Combattere a due armi è conveniente ai bassi livelli rispetto ad impugnare un'arma grossa.

Questo è vero solo se si ha lo stile di combattimento giusto. Nel secondo punto dell'analisi si vede che più incrementa il numero di attacchi, meno è importante il bonus ai danni della mano secondaria. Ebbene, si vede anche però che ai bassi livelli esso risulta importantissimo e finché non si raggiunge un livello adeguato per ottenere il primo attacco bonus il combattente a due armi è il signore indiscusso del danno. (Gli basta avere lo stile di combattimento e almeno un 14 nella sua caratteristica offensiva, che può essere FOR o DES indifferentemente).

Claro?

[mimik]

Claro?

ora sì

non mi ero soffermato sul fatto che il guerriero a due armi deve per forza bruciare la sua azione bonus per essere efficace mentre quello con spadone se la può tenere libera per altri utilizzi (tipo le manovre del battlemaster).

una cosa ancora che sono curioso: la situazione rimane invariata anche se entrambi sfruttano la sottoclasse champion? avere sempre un attacco extra a disposizione diventa più conveniente con il range di critico aumentato?

e ormai che ci sei un parere personale: quanto è meno performante un guerriero scudo e spada con la specializzazione nell'arma ad una mano?

grazie

[Gromund Felsbreaker]

Figurati! Pensa che addirittura io mi diverto

una cosa ancora che sono curioso: la situazione rimane invariata anche se entrambi sfruttano la sottoclasse champion? avere sempre un attacco extra a disposizione diventa più conveniente con il range di critico aumentato?

e ormai che ci sei un parere personale: quanto è meno performante un guerriero scudo e spada con la specializzazione nell'arma ad una mano?

Utilizzerò gli stessi assunti del primo post: spadone o due armi da 1d6 con gli stili di combattimento adeguati.

Rispondo alla prima domanda: Sì e no. La situazione rimane invariata finché non si ha il primo attacco bonus. In media (con la metà dei danni), il guerriero con arma grossa imbroccherà un critico la metà delle volte rispetto a quello con due armi, tirando tuttavia due volte il numero dei suoi dadi (che sempre d6 sono). Risultato approssimativo? le due cose si bilanciano. In realtà fare critico (e, conseguentemente, avere un range di critico aumentato) avvantaggia il combattente con arma grossa per due ragioni statistiche:

1) Tirando due volte i dadi-danno il combattente con arma grossa trae molto più giovamento dal proprio stile di combattimento che gli consente di rilanciare gli 1 e i 2. Quello con due armi non ne trae affatto.

2) Se all'inizio il critico del combattente a due armi è bilanciato da quello con arma a due mani (che ricordo, è il doppio più forte!), dopo non lo è più! Il dual wielder senz'altro metterà a segno più critici, ma saranno mediamente bilanciati dalla potenza dei critici dello spadone.. Anzi! Bilanciati e surclassati: per restarci dietro il combattente a due armi dovrebbe fare il doppio degli attacchi del guerriero con arma grossa, ma più progredisce la carriera peggiore è il rapporto per lui. (il numero di attacchi due armi/arma grossa passa da 2 a 5/4 decrescendo sempre)

Ancora diversa è la questione con il talento Dual Wielder e cambiare il danno in d8. La tua domanda getta luce su un'inaspettata forza di questo talento, ossia una perfetta sinergia con i colpi critici dato che permettono di ritirare un dado più forte: in questo modo il combattere a due armi è praticamente parificato al combattimento con arma grossa. (quest'ultima asserzione sul talento non ha il sostegno dei calcoli: in mancanza di meglio vi chiedo di fidarvi del mio naso)

Rispondo ora alla seconda domanda:

Secondo me quell'opzione è ben costruita e bilanciata: un +2 di danno netto ad ogni attacco è un bonus di stile migliore di quello per arma a due mani o per due armi. Inoltre il d8 può far proprio male e con lo stile diventa forte (in media) come l'ascia bipenne! C'è da dire che il danno rimane indietro rispetto agli altri due stili (la formula è semplice, il danno medio è pari a N(6.5+M) con N numero di attacchi e M modificatore adeguato. Se non si hanno a disposizione armi magiche alla fine supera il guerriero con due armi!). Inoltre il +2 CA dello scudo è un lusso, date le rare occasioni di alzare la CA.

Quindi direi che non è una build meno performante, semplicemente sono scelte diverse Per come sono fatto in realtà non sconsiglierei mai nemmeno di giocare un dual wielder sulla forza! (Scusa se non ti ho veramente risposto.. però la penso così! xD)

Saluts

[Ermenegildo2]

Non esiste un talento che permette di effettuare attacchi bonus in caso di critico con un arma a due mani? In quel caso l'arma a due mani dovrebbe recuperare qualcosa.

[Gromund Felsbreaker]

Ciao!

Guarda, credo di essermi espresso male. Te la metto giù chiaramente: Anche nel caso di un intervallo di critico aumentato il guerriero con arma a due mani rimane più forte. Questo vale in generale, ma non sempre. Per esempio finché non viene ottenuto il primo attacco bonus il combattente con due armi è un po' più forte, o più precisamente (con gli stili di combattimento):

Finché non si ottiene il primo attacco bonus, il combattente a due armi è più debole nei colpi critici del combattente con lo spadone se non ha un modificatore di +3 o maggiore dato dalla sua caratteristica principale.

Dopo aver ottenuto il secondo attacco il divario di potenza dei colpi critici dovrebbe essere inverosimilmente colmato da un modificatore di +13 o superiore.

I calcoletti non sono difficili:

Spoiler:  

Dobbiamo rendere sia la potenza superiore dell'arma a due mani, sia la maggior frequenza di colpi del dual wielder. Al solito includo i bonus di stile che ho trattato qui e indico con M il modificatore ai danni.

Ogni colpo critico il primo dovrebbe fare in media (8.3 danni *2)=16.6 danni + M. Il secondo invece (3.5 danni *2)=7 danni + M.

Ora c'è un punto importante: come cambiano le cose con un critico aumentato? In realtà se abbiamo due guerrieri con lo stesso range di critico essi avranno la stessa frequenza per attacco di critico. Ciò che influisce sulla frequenza per round di colpo critico è meramente il numero di attacchi per round. Pesiamo le medie ottenute sopra:

Finché non si ottiene il primo attacco il combattente a due armi esegue il doppio degli attacchi:

2(7+M)>1(16.6+M) vale per M>2.6 (ossia M maggiore o uguale a 3 siccome il modificatore è un numero intero)

Dal secondo attacco il divario diventa sempre più grosso: ora il rapporto è di 3 attacchi ogni 2

3(7+M)>2(16.6+M) è vero per M>12.3 -> M>13. Devastante.

L'andamento seguente è banale: più aumenta il numero di attacchi più sono convenienti i critici per il guerriero con arma grossa.

[Lord Delacroix]

E se un guerriero con arma a due mani avesse un'alabarda e il talento Polearm Master? Potenzialmente recupera l'attacco bonus che il dual wielder... Oltretutto, se non mi sbaglio, l'AdO si fa con una sola arma, con la differenza che un dual wielder non farà mai un AdO (se non è dotato del talento "Sentinel" e non stanno attaccando direttamente lui) allo stesso ritmo di un combattente con Reach e il DW non aggiunge il mod. di caratteristica al secondo attacco che fa...

Faccio dei conti semplici e "a cappella"

contando 2 armi da 1d8 ciascuna e una Halberd da 1d10 e attribuendo un mod. caratteristica di +3:

Dual Wielder: 2d8+3

Two Handed Weapon: 2d10 + 6

Già solo di danno base (senza tirare), l'arma a due mani fa più danni e il dado di danno è comunque maggiore.

Di sicuro i numeri non sono il mio forte e potrei sbagliarmi, però mi sembra che l'arma a 2 mani vinca comunque...

[MattoMatteo]

Aspetta, c'è un'errore nei tuoi calcoli:

1. per poter usare due armi non leggere, devi usare il talento "Combattere con due armi", che ti permette di applicare il bonus di caratteristica anche al danno della seconda arma.
   
2. la "seconda estremita" dell'arma inastata, fornita dal talento, non fà 1d10 danni ma 1d4!
   

Quindi il confronto è tra 2d8+6 (media 15 pf) e 1d10+1d4+6 (media 14 pf).

La differenza è solo 1 pf a favore delle due armi, ma l'arma inastata ha il vantaggio della portata, quindi direi che le due opzioni sono pressochè equivalenti.

P.S.: nei mie calcoli non ho tenuto presente lo stile "Combattere con armi grosse"; se lo faccio, il danno dell'arma inastata passa da 14 a 15,3 pf... appena 0,3 pf in più, rispetto allo stile a due armi, ma sommato al vantaggio della portata, direi che l'arma inastata passa in vantaggio.

[mimik]

polearm master aggiunge un attacco bonus con la seconda estremità dell'alabarda: 1d4 danni

quindi farebbe (piazzando entrambi i colpi) 1d10+1d4+6

la media credo rimanga comunque superiore a meno che l'altro non possieda lo stile a 2 armi

EDIT: ninjato

EDIT2: il talento dual wielder NON ti fa aggiungere il danno all'arma secondaria. quello è un beneficio ottenibile dallo stile a due armi di guerriero e ranger

[Ermenegildo2]

Questo però funziona solo prima del 1° attacco bonus, dopo di quello l'alabarda perde i suoi vantaggi.

[MattoMatteo]

EDIT2: il talento dual wielder NON ti fa aggiungere il danno all'arma secondaria. quello è un beneficio ottenibile dallo stile a due armi di guerriero e ranger

Ah... quindi per ottenere il massimo, dal combattimento con due armi, devi avere SIA lo stile di combattimento SIA il talento?

@ Ermenegildo:

Non ho capito quello che intendi...

EDIT: mi è venuto un dubbio, anzi due, riguardo al talento "Maestro delle armi inastate":

1. l'attacco secondario ottiene il modificatore di caratteristica al danno?
   
2. l'attacco secondario ottiene il beneficio dello stile "Combattere con armi grosse"?
   

Nella mia analisi, al punto 11, ho dato per scontato che la risposta fosse "si" ad entrambe le domande... ma se non è così, allora l'arma inastata ha solo il vantaggio della portata (anche usando il talento "Maestro delle armi inastate" e lo stile "Combattere con armi grosse").

[Ermenegildo2]

Se non ricordo male serve un azione bonus per infliggere il 1d4 di danni dell'estremità di un arma ad asta, oltre che un talento, quindi lo si pò fare solo una volta per turno.

Quindi da quando ottengono gli attacchi bonus usare un arma a due mani torna ad essere più vantaggioso.

[MattoMatteo]

Se non ricordo male serve un azione bonus per infliggere il 1d4 di danni dell'estremità di un arma ad asta, oltre che un talento, quindi lo si pò fare solo una volta per turno.

Ma guarda che lo so... non è questo quello che ho chiesto.

Quindi da quando ottengono gli attacchi bonus usare un arma a due mani torna ad essere più vantaggioso.

Credo proprio di si, visto che l'arma secondaria (arma nella seconda mano o seconda estremità dell'arma inastata) può essere usata solo una volta per round.

L'uso combinato dello stile "Combattere con due armi" e del talento "Combattere con due armi" serve solo per ridurre il divario.

[Lord Delacroix]

Io non avevo preso in considerazione il d4... Il ragionamento che ho fatto è questo:

Polearm Master dice che tu minacci AdO se un avversario ti entra in portata... Automaticamente il personaggio in questione farà di tutto per attaccare (1d10) e poi allontanarsi per far si che l'AdO triggeri non appena il nemico si avvicina (1d10)... Poi se ci metti il d4 dell'azione bonus, ci guadagni a manetta...

Chiedo scusa se non mi sono spiegato a sufficienza

Edit: ho dimenticato di aggiungere il talento "Combattere con 2 armi" perché lo davo per scontato (chiedo ulteriormente venia)

[MattoMatteo]

In Next le armi a portata minacciano anche le caselle adiacenti (a differenza del 3/3.5/PF).

In pratica il talento "Maestro delle armi inastate" ti fornisce l'equivalente di una seconda arma (come se combattessi con due armi).

[Lord Delacroix]

Si ma se io sfrutto il movimento di modo che il bersaglio debba entrare in portata (provocare dunque AdO) e avvicinarsi per attaccarmi, ho un ulteriore d10 da scaricargli...

Da Polearm Master:

"While you are wielding a glaive, halberd, pike, or quarterstaff,

other creatures provoke an opportunity attack

from you when they enter your reach."