oggetti Veleni

[SilverCama]

Ciao a tutti e grazie in anticipo a tutti coloro che parteciperanno alla discussione.

Nell'ultima sessione i PG si sono scontrati con alcuni assassini che, come da manuale (Hoard of the...), ai danni classici dell'arma aggiungono veleno.
A questo punto, al 99% con il solo obiettivo di salvarsi la pelle, si sono sollevate domande del tipo "ma è impossibile che tutti gli attacchi degli assassini comportino danni da veleno, irrealistico, dopo 1/2 colpi il veleno è sicuramente consumato,...". Nonostante tutto è un dubbio per cui, in assenza di regole specifiche, ci starebbe una HR.

E quindi la mia domanda: l'uso che si può fare di una dose di veleno per armi è in qualche modo trattato dalle regole?

In assenza, io proporrei un "dura per la durata dello scontro" poi si esaurisce. Avevo pensato anche a concedere 2/4 attacchi da veleno ma, visto il grado sfida degli assassini (8), limitare gli attacchi mi sembra un poco penalizzante...

Che ne dite?

[Zellvan]

Basandoti sulla descrizione del veleno base sul manuale del giocatore, puoi benissimo dire che il veleno mantiene il suo potenziale per 1 minuto dopo essere stato applicato, prima di asciugarsi e perdere gli effetti. Il veleno dell'assassino con GS8 dovrebbe essere il "veleno di viverna" descritto nel manuale del DM, anche abbastanza costoso. Spero di esserti stato utile.

[Ermenegildo2]

Penso che da un punto di vista delle meccaniche il png assassino possa usare il veleno tutte le volte che vuole, ne più ne meno di un mostro.

Da questo punto di vista le diversità meccaniche tra png e pg creano qualche problema ai tuoi giocatori, perchè vedono usare delle opzioni che loro non hanno senza un motivo valido. O provi a fornire questo motivo "in gioco" oppure cerchi di spiegarli che è per ragioni di bilanciamento e che servirebbe un pò di sospensione dell'incredulità da parte loro oppure un mix delle due che probabilmente funziona meglio.

[Shevrar Servo dell'Ira]

Personalmente la soluzione di Ermenegildo non mi piace (non me ne volere).

Concedere ai nemici ma non ai pg una capacità così alla portata di tutti sa molto di scorrettezza nei confronti dei giocatori.

Per cui o fai come Zellvan o segui la strada che avevi intrapreso: Il veleno vale solo per x colpi.

Personalmente, farei così.

diciamo che sulla lama stanno x "dosi" di veleno, che so, 4. (ma per applicarlo è sufficiente una sola boccetta).

Se il colpo fallisce di 4 o più, allora il veleno non si consuma (il pugnale fende l'aria).

Se il colpo fallisce ma solo di 1, 2 o 3 punti, allora si consuma una dose (il pugnale ha strisciato sull'armatura, ha tagliato il mantello, che so)

Se va a segno, naturalmente, consuma una dose.

Forse 4 dosi sono eccessive, ma quello probabilmente si vedrà solo con un pò di playtesting.

Ci si può aggiungere il tempo massimo d'efficacia, sebbene un minuto mi sembri un pò poco: il tipico assassino in giro per la piazza deve avvelenare la lama in mezzo alla gente (con tutti i problemi che ne conseguono), per poi fendere la folla a tutta velocità ed arrivare a pugnalare il re più veloce di Usain Bolt..

Spero d'esser stato utile

[Aleph]

sai che noia se tutti i miei png possedessero solo le capacità da PG? "ok ha usato il veleno X, lo conosco, è sul manuale Y. ah, sta usando l'incantezimo A, ce l'ho anche io.."

l'idea che pg e png siano uguali è uno specchietto. il master non gioca CONTRO i giocatori, gioca CON loro, ed è per questo che non dovrebbe esser limitato da tutte le regole utilizzate per la creazione dei pg, perché automaticamente ti esclude tutto ciò che non è calcolato dal manuale (limitando drasticamente le possibilità). dopo che i tuoi pg avranno incontrato che so, 15 guerrieri? cominceranno a notare che l'ultimo che hanno affrontato era davvero molto simile al terzo? e così via?

secondo me, farsi problemi di "correttezza/scorrettezza" non ha molto senso in un gioco che non prevede la competizione ma la collaborazione tra master e giocatori. Impedire al master di fare quello che vuole può andare bene per master inesperti, o come introduzione al "mestiere", ma poi ci si rende presto conto che le cose vanno modellate come ci pare per aumentare il piacere della sessione.

[Ermenegildo2]

Il problema è che il bilanciamento dell'assassino è stato fatto pensando che usasse il veleno sempre.

Per il resto le asimmetrie tra cosa facciano i pg e png hanno senso se sono ben motivate e se i pg continuano a sentirsi unici, se ci fosse un giocatore che voleva incentrarsi sui veleni ma ha rinunciato perchè risultava per lui difficile costruire un personaggio intorno a queste meccaniche vedersi contro l'assassino sarebbe stato potenzialmente spiacevole.

Un esempio di buona motivazione, per me, è che l'assassino sì è sottoposto ad una serie di rituali magici che hanno trasformato il suo sangue in veleno e ha imparato uno stile di combattimento che gli permette di ricoprire le lame con il suo sangue ogni volta che attacca. Il rituale non è accessibile al pg per motivi sensati da definire in base al pg e alle circostanze, la cosa più semplice sarebbe un qualche collegamento con il divino.

[The Stroy]

Le stat dell'assassino non specificano che il veleno possa esaurirsi, per cui il veleno va considerato su ogni colpo.

A livello meccanico, in caso i tuoi PG riescano a impossessarsi di una dose di veleno, credo che questo si possa spiegare basandosi su quanto diceva Zellvan: il veleno base sul PHB resiste per un minuto dopo l'applicazione, indipendentemente dal numero di colpi portati a segno nel frattempo.

Sostanzialmente, un minuto equivale a tutto l'incontro, per cui credo che l'idea sia di dare per scontato che l'assassino avveleni sempre la propria arma prima del combattimento e benefici del veleno per tutto lo scontro.

@Ermenegildo2 e Aleph:

In 5e, i mostri, e in particolare i PNG, utilizzano le stesse regole che utilizzano i PG.

L'unica differenza è che per i mostri è prevista una versione accelerata di quelle regole, che permette di stabilire arbitrariamente certi valori, invece che calcolarli, e di ignorare grossa parte delle capacità, ad esempio quelle razziali, per fare prima a preparare le stat della creatura.

Questi sono dati di fatto abbastanza facili da dedurre dalla DMG e dai PNG presentati sul Manuale dei Mostri.

Discutere di quale metodo è meglio fra regole unificate e regole separate non è lo scopo di questo topic: se volete farlo, aprite una discussione in sezione GdR Generici.

[Aleph]

Le stat dell'assassino non specificano che il veleno possa esaurirsi, per cui il veleno va considerato su ogni colpo.

A livello meccanico, in caso i tuoi PG riescano a impossessarsi di una dose di veleno, credo che questo si possa spiegare basandosi su quanto diceva Zellvan: il veleno base sul PHB resiste per un minuto dopo l'applicazione, indipendentemente dal numero di colpi portati a segno nel frattempo.

Sostanzialmente, un minuto equivale a tutto l'incontro, per cui credo che l'idea sia di dare per scontato che l'assassino avveleni sempre la propria arma prima del combattimento e benefici del veleno per tutto lo scontro.

@Ermenegildo2 e Aleph:

In 5e, i mostri, e in particolare i PNG, utilizzano le stesse regole che utilizzano i PG.

L'unica differenza è che per i mostri è prevista una versione accelerata di quelle regole, che permette di stabilire arbitrariamente certi valori, invece che calcolarli, e di ignorare grossa parte delle capacità, ad esempio quelle razziali, per fare prima a preparare le stat della creatura.

Questi sono dati di fatto abbastanza facili da dedurre dalla DMG e dai PNG presentati sul Manuale dei Mostri.

Discutere di quale metodo è meglio fra regole unificate e regole separate non è lo scopo di questo topic: se volete farlo, aprite una discussione in sezione GdR Generici.

ma io lo facevo anche in terza edizione, di modificare le cose per non esser limitato. non è questione di regole, è questione di esperienza, dopo un po' uno impara come gestire i propri personaggi e sa che cosa da loro più piacere.

[The Stroy]

D'accordissimo, e infatti anch'io inventavo capacità e altro, ma questo non è l'argomento del topic.

Siamo in sezione Regole, e la domanda è "per quanto funziona il veleno dell'Assassino": il Manuale dei Mostri ci dice che il veleno dell'Assassino è virtualmente infinito, dato che non ha un limite di utilizzi, e le regole del PHB possono essere usate per spiegare questo fenomeno apparentemente strano come una semplificazione del normale funzionamento dei veleni.

Questo non solo è coerente con il modo in cui la 5e gestisce le cose (ovvero utilizzando le stesse regole per PG e PNG e semplificandole per i secondi), ma può anche essere d'aiuto in caso i giocatori si procurino una dose del veleno, o facciano domande sul perché il veleno funziona in questa maniera.

Tutte le risposte che spiegano qualcosa di diverso da "come funziona il veleno dell'assassino nel regolamento di D&D 5e", per quanto interessanti, sono fuori topic, e andrebbero discusse in altre sedi.

[Ermenegildo2]

Beh il veleno eterno dell'assassino non è replicabile dai pg che si limitano al poterlo usare per 1 minuto. La differenza è piccola ma c'è, di fatto l'assassino png usa una capacità che i giocatori non possono replicare.

Ed è proprio questo che ha lasciato perplessi i giocatori.

[wwanno]

Fagli trovare una boccetta con il veleno addosso all'assassino. Chiusa per bene il veleno diventa inerte dopo un'ora (così eviti abusi, se questo è un tuo cruccio, ed eviti soprattutto che i pg che incontrano spesso assassini abbiano una scorta infinita di boccette), posta sulla lama dura 1 minuto (come per i pg).

L'assassinio avvelena la sua lama con un'azione bonus a patto di avere a portata di mano la boccetta.

Questa forse la considerate HR, io la considero spiegare logicamente come sia possibile che avvengono certe cose in gioco.

[Aleph]

D'accordissimo, e infatti anch'io inventavo capacità e altro, ma questo non è l'argomento del topic.

Siamo in sezione Regole, e la domanda è "per quanto funziona il veleno dell'Assassino": il Manuale dei Mostri ci dice che il veleno dell'Assassino è virtualmente infinito, dato che non ha un limite di utilizzi, e le regole del PHB possono essere usate per spiegare questo fenomeno apparentemente strano come una semplificazione del normale funzionamento dei veleni.

Questo non solo è coerente con il modo in cui la 5e gestisce le cose (ovvero utilizzando le stesse regole per PG e PNG e semplificandole per i secondi), ma può anche essere d'aiuto in caso i giocatori si procurino una dose del veleno, o facciano domande sul perché il veleno funziona in questa maniera.

Tutte le risposte che spiegano qualcosa di diverso da "come funziona il veleno dell'assassino nel regolamento di D&D 5e", per quanto interessanti, sono fuori topic, e andrebbero discusse in altre sedi.

Ma questo assassino sta appunto dimostrando il contrario. Era questo che volevo sottolineare, il non lasciarsi "bloccare" dal regolamento perché, e questo è molto più il "lore" della quinta, il regolamento è una linea guida e non un codice penale. non dice che il veleno viene applicato prima dell'assalto (permettendo così ad un gruppo di pg di effettuare un agguato a loro volta e beccarli senza veleno). dice solo che infliggono danni extra da veleno, e stop, e questa cosa non è permessa ai pg, che se trovano un veleno nella sacca degli assassini questo si comporterà come i veleni offerti dalla guida del DM, del manuale del giocatore o della HR che sta attualmente utilizzando il master del gioco, non "da ora in poi infliggerai danni extra da veleno".

[The Stroy]

@Ermenegildo2:

Quello che ha lasciato perplessi i giocatori non è stato "i veleni dovrebbero esaurirsi in un minuto, ma quello di 'sti assassini dura molto di più", ma "i veleni dovrebbero esaurirsi in due o tre colpi": questa perplessità, le regole la risolvono dicendo che veleni dell'assassino non si esauriscono per ragioni di bilanciamento.

Se poi l'OP preferisce dare una risposta meno meccanica, può dire che i veleni durano un minuto, ed eventualmente che l'assassino semplifica questa cosa, oppure inventare qualche espediente come quelli proposti da te o da wwanno.

Questa forse la considerate HR, io la considero spiegare logicamente come sia possibile che avvengono certe cose in gioco.

In realtà io la considero entrambe le cose: un'HR che spiega certe cose che invece il gioco semplifica.

Che va benissimo, dato che hai specificato che è un'HR (in questo thread è sempre stato fatto, ma conosciamo tutti certi soggetti che confondono la loro interpretazione con le regole)

@Aleph

Secondo me siamo arrivati alla stessa conclusione partendo dai poli opposti: per te l'assassino ha regole a parte che poi vengono eventualmente tradotte in regole "per PG". Per me, l'assassino ha regole per PG che sono state tradotte (semplificate) in regole da PNG.

Per me la flessibilità delle regole implica che il DM può trovare velocemente una scusa sul perché gli assassini sono più o meno sempre armati di lame avvelenate (usano un'azione bonus nel primo round per avvelenarle? Le lame hanno delle "sacche" interne di veleno? Se gli assassini sono alla sprovvista, le lame non infliggono danni da veleno, rendendo lo scontro più semplice?), mentre per te le regole semplificate significano che la soluzione non va nemmeno trovata.

Sinceramente non sono d'accordo al 100% (trovare una scusa secondo me rende il gioco più immersivo, e andrebbe fatto, quando possibile), ma qui si parla di stile di gioco, il che, oltre a essere soggettivo, è off-topic, e generalmente corrisponde al discutere del sesso degli angeli

[Nesky]

e comunque nulla ti vieta di non applicare il veleno se sono sorpresi. Alla fine il "mostro" ha delle stat che tu puoi o non puoi usare in base alle situazioni.

È il bello dei GDR e soprattutto di questa versione che ti da più delle indicazioni. Alla fine dei conti, se lo scontro dura più di un minuto ovvero 10 attacchi puoi anche (se hai giocatori piace) far perdere un turno all'assassino e fargli avvelenare nuovamente l'arma ma in fin dei conti che faccia un attacco in meno e poi ricominci ad usare il veleno, o che faccia qualche attacco in più fa parte del TUO gusto nel giocare.

In buona sostanza il manuale ti da una buona linea guida poi sta a te usarla come ti piace e come piace ai giocatori.

[SilverCama]

Le stat dell'assassino non specificano che il veleno possa esaurirsi, per cui il veleno va considerato su ogni colpo.

A livello meccanico, in caso i tuoi PG riescano a impossessarsi di una dose di veleno, credo che questo si possa spiegare basandosi su quanto diceva Zellvan: il veleno base sul PHB resiste per un minuto dopo l'applicazione, indipendentemente dal numero di colpi portati a segno nel frattempo.

Sostanzialmente, un minuto equivale a tutto l'incontro, per cui credo che l'idea sia di dare per scontato che l'assassino avveleni sempre la propria arma prima del combattimento e benefici del veleno per tutto lo scontro.

Ho cercato indizi sul manuale del master senza trovarne, ma dai vostri commenti deduco di essermi perso la parte del manuale del giocatore in cui si trattano i veleni (e dice che una volta applicati durano un minuto): mi sapete indicare un riferimento (pagina) sul player che ora non ho sottomano (posso anche cercarla da solo eh, ma se me lo dite intanto dico al gruppo di leggerselo)?

Grazie a tutti per il contributo!

[The Stroy]

Che te lo sia perso è normale, è un trafiletto minuscolo.

Pagina 153, Poison, Basic.

Poison, Basic. You can use the poison in this vial

to coat one slashing or piercing weapon or up to three

pieces o f ammunition. Applying the poison takes

an action. A creature hit by the poisoned weapon or

ammunition must make a DC 10 Constitution saving

throw or take 1d4 poison damage. Once applied, the

poison retains potency for 1 minute before drying.

Come consiglio generale, comunque, fai presente ai tuoi giocatori che la 5e dà molto per scontati la capacità di ignorare o giustificare piccole incongruenze per amore del gioco fluido e un certo arbitrio da parte del master: cercare o pretendere un riferimento regolistico esatto è spesso un esercizio inutile quanto contrario allo spirito dell'edizione (non che ci sia niente di male di per sé, semplicemente è una perdita di tempo di gioco).

[Zellvan]

Io non mi sono posto il problema quando ho letto l'assassino, si presume che questo tipo di PNG tenda imboscate senza farsi scoprire, in modo da "assassinare" il bersaglio con le proprie abilità (che son poi quelle della sottoclasse Assassino del Ladro). In questo modo presumo che quando l'assassino individua il suo bersaglio, usi un azione (fuori combat) per avvelenare la lama o le frecce, e attacchi di conseguenza, facendo partire quindi l'iniziativa. Dopodiché ci sono 10 round in cui il veleno è attivo sulla lama, più che sufficienti per completare il combattimento a mio parere. Nel caso in cui un scontro duri più di 1 minuto, se l'assassino ha altro veleno (probabilmente lo avrà, magari ha un mandante molto potente e ricco) potrà spendere un'azione per avvelenare nuovamente l'arma. In questo modo mi sembra che sia tutto corretto e che sia anche verosimile.

Per me i PNG e i mostri non sono solo un ammasso di statistiche, vanno anche personalizzati e spiegati per renderli verosimili nel contesto.

[Maverick10]

Che te lo sia perso è normale, è un trafiletto minuscolo.

Pagina 153, Poison, Basic.

Come consiglio generale, comunque, fai presente ai tuoi giocatori che la 5e dà molto per scontati la capacità di ignorare o giustificare piccole incongruenze per amore del gioco fluido e un certo arbitrio da parte del master: cercare o pretendere un riferimento regolistico esatto è spesso un esercizio inutile quanto contrario allo spirito dell'edizione (non che ci sia niente di male di per sé, semplicemente è una perdita di tempo di gioco).

Ma quindi poi e' considerato poisoned come status quello che viene colpito oppure no e prende solo 1d4 danni extra?

Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

[Nesky]

È una bella domanda la tua, me lo sono chiesto anche io vedendo i vari veleni e creature velenose. Solo su alcune è specificato se poi risulti "avvelenato"

[The Stroy]

Dato che la descrizione dell'oggetto non fa menzione della condizione poisoned, il suo unico effetto sono i danni extra.

Lo stesso vale per tutte le capacità che infliggono danni da veleno ma non la condizione poisoned.

Si può giustificare in svariati modi, il primo dei quali è che il veleno faccia male ma non crei una sensazione di nausea.