abilità Hide e Cunning Action

[Nesky]

Certo, non vedo perché no

[DB_Cooper]

Ciao Nesky,

quel che intendevo (e l'ho anche specificato con la seconda parte della frase) è semplicemente che al di la di master troppo rigidi e giocatori einstein, in una condizione in cui è ragionevolmente semplice (in un senso e nell'altro) prendere furtivo (dalla "banale" vicinanza di un alleato allo sfruttare una copertura tre/quarti in modo intelligente), è dura non vederlo prendere in media (generosa) un turno ogni due (come per esempio, seguendo la mia stessa linea, prendendosi un turno intero per nascondersi e prepararsi all'assalto).

L'astuzia e la capacità di contestualizzazione del giocatore vale molto in tal senso: il master può anche impuntarsi e dire no contro gli abusi (e farebbe bene, se il giocatore non è scaltro in senso "ruolistico", ma puramente tecnico).

Nell'esempio che ho fatto sopra, un giocatore in un bosco potrebbe dire: "mi affaccio, sparo e mi rinascondo", interpretazione pigra che farei fallire dopo 2 turni, se non sta combattendo contro una lontra ubriaca. Un giocatore più attrezzato dice "corro tra gli alberi cercando di disorientarlo". O ancora: un ladro "furbo" utilizza le sue carte: se ha acrobazia alta, potrebbe spendere la metà dei turni a cercare un attacco a testuggine saltando tra i lampadari e rischiando capriole sui corrimano delle balaustre. Sono esempi banale, ma anche frequenti che mostrano esattamente quel che ho detto: il giocatore furbo sa come guadagnarsi un furtivo frequente, il giocatore più statico di meno.

Questa affermazione mi sembra un po' campata. Nel senso che era senz'altro vera nella 3ª edizione con le prove di raggirare in combattimento, mentre qui non c'è nulla che permetta statisticamente di prendere un furtivo un turno ogni due. A prescindere che il giocatore sia bravo o no, oppure che il master sia permissivo o rigido tutto è troppo legato alla situazione che si ha attorno. Si potrebbe prendere un furtivo a turno o mai nel combattimento.

[Nesky]

non stavo dicendo che hai detto una cosa scorretta in seguito a quell'affermazione anzi! stavo dicendo che quell'affermazione non può essere presa per buona in una media di situazioni. Come specificavo, nella terza edizione potevi affermare che un ladro può fare furtivo un turno ogni due poiché a prescindere dall'ambiente attorno ha la possibilità di farlo con un'azione di raggirare in combattimento. Poteva quindi fare prova di raggirare e poi furtivo, raggirare e poi furtivo, ed era subordinato SOLO al successo della prova di caratteristica. Nella 5ª essendo quasi totalmente svincolato da regole ma subordinato all'ambiente dalla situazione, dall'abilità del giocatore, dal master, e chi più ne ha più ne metta, non è possibile fare tale affermazione. È come dire che un guerriero possa uccidere un nemico ogni due turni se il pg è abile a colpire quelli più deboli, quelli già feriti da altri, usando altri mezzi per aiutarsi ecc. È possible che succeda ma non è statistico e quindi non affermabile (è una provocazione buona ovviamente ed un esempio limite ma considera che sto lavorando e non ho tutto questo tempo per pensare ad un esempio migliore)

p.s. tra l'altro c'è un talento ora non mi ricordo con precisone ma mi sembra si chiami Skulker o qualcosa del genere che permette di nascondersi anche con un'oscurità leggera e, se si attacca a distanza e si manca il bersaglio esso non riesce a capire da dove arrivi l'attacco.

[Darkaleb]

Ritorno in pista dicendo la mia.

Premessa: l'attacco furtivo del ladro, nella 5a, a parer mio, deve essere la regola per il ladro e non l'eccezione. Diversamente, in combattimento, sarebbe molto meno efficace rispetto a tutte le altre classi. Difatti il bonus danni dell'attacco furtivo è calcolato per essere in linea con i danni delle altre classi, essendo peraltro applicabile una sola volta per turno e non avendo il ladro attacchi extra.

Seconda premessa, a rinforzo della prima: nella descrizione dell'attacco furtivo è specificato che il ladro approfitta delle distrazioni dei nemici, non della loro incapacità di vederlo, infatti basta che in mischia con il ladro ci sia il suo corvo famiglio a 1,5 m dal nemico (non è specificato che debba per forza attaccarlo ma, appunto, fungere solo da distrazione) e il ladro può fare attacco furtivo.

Detto questo, non riesco a capire come mai nelle regole di combattimento non hanno introdotto l'opzione Fintare, come nella 3.5. Avrebbero potuto inserirla come azione di cunning action, così che come azione bonus il ladro poteva fare una finta per poter eseguire un attacco furtivo con l'azione principale, senza per forza essere sempre incollato a qualcuno o avere un famiglio.

Come master, proprio perchè l'azione di nascondersi diventa azione bonus con la cunning action, permetterei di usarla come azione contrapposta (tiro di Furtività contro Tiro Percezione avversario), simulando così una finta o un aggirare l'avversario per poter usufruire dell'attacco furtivo nell'azione di attacco principale.

Diversamente, il ladro diventa obbiettivamente inferiore a qualsiasi altra classe.

[DB_Cooper]

Ciao!

La risposta generica che posso darti in fase digestiva è: inserire nuove regole di base (intendo nel manuale base) significa diminuire l'impatto dell'improvvisazione. Più regole ci sono, meno l'interpretazione delle situazioni è libera.

Di fatto, inserire una regola aggiuntiva, trasforma in sistematico (o sistemico, se preferite) un determinato meccanismo, cosa che va completamente contro la filosofia della 5e. Ciò implica che tutta la bellezza straordinaria del "a seconda della situazione si descrive quanto accade e il DM determina il risultato delle scelte dei pg" si trasforma in "se riesco in X faccio Y", garanzia che riporta il gioco in una condizione di system mastery da cui i designer si sono volutamente liberati.

D'altra parte, l'inserimento "home made" di regole opzionali è perfettamente plausibile, per cui non discuto sulla scelta individuale: suggerisco soltanto di inserire il meno possibile regole in senso stretto e lavorare di più sui macro-sistemi (ferite permanenti da adattare alla situazione, sistemi di guarigione più realistici, etc). Dire che un ladro può sempre nascondersi con stealth è una "mezza" regola, nel senso che, un master sano di mente saprebbe riconoscere anche nel medesimo conteso di gioco situazioni in cui quello stesso tiro non sarebbe applicabile.

Quel che intendo, è che fornire ai giocatori delle certezze non è sbagliato, ma in un certo senso rimuove quel pizzico di autorità del DM in relazione all'analisi del gioco e, nel contempo, quel pò di tensione narrativa che è mancata nelle ultime due edizioni (salvo DM particolarmente flessibili e tavoli propensi alla narrazione capaci di non restare assuefatti dal controllo del sistema).

DB

EDIT: integro con un'analisi prettamente tecnica.

Al terzo livello, un guerriero armato di spadone (quindi il massimo potenziale di danni) ottimizzato infligge 2d6 + 3 con un attacco normale, ovvero 10 danni. Poi il guerriero ha altre capacità, naturalmente.

Al terzo livello, un ladro strutturato che infligga furtivo infliggerebbe 1d8 (stocco o balestra) + 3 + 2d6, equivalente a 15. Contiamo che il ladro, per sue stesse capacità basilari (specie nella tua analisi) fosse in grado di prendere vantaggio ogni turno (distruggendo il senso del vantaggio come eccezione e non regola), non solo incrementa il suo potenziale offensivo in termini di tiro per colpire, ma anche la percentuale di critico. Contando che praticamente con la presenza di una creatura ostile entro 5ft dal nemico il furtivo entra ogni turno a prescindere, non mi pare che il ladro già di suo sia tanto depotenziato...

Questo dimostra quel che sostengo: se l'eccezione diventa una "regola", il ladro diventa un mostro di abusi.

[Nesky]

Non solo, ed ora dirò qualcosa che molta gente non vuole sentirsi dire: "LE CLASSI NON DEVONO ESSERE UGUALI IN OGNI SITUAZIONE"

Il ladro È E DEVE essere inferiore nel combattimento a qualunque classe Combattente o semi combattente (guerriero, paladino, ranger) come nello stesso modo lo DEVE essere un mago.

Come il mago DEVE fare la differenza quando usa i suoi slot di incantesimo e come le altre classi DEVONO essere inferiori nell'uso delle abilità rispetto alle classi che si basano su quelle (ladro e bardo).

Se tutte le classi fossero sostituibili in ogni situazione diventa inutile creare delle classi, Tanto vale usare sistemi di creazione personaggi libere stile Fallout (il videogioco suppongo lo conoscano anche i sassi).

La cosa importante è che le classi non siano inutili in tutte le situazioni.

Il ladro DEVE essere normalemente meno forte del guerriero ma deve essergli pari nelle situazioni in cui riesce ad avvantaggiarsi. E il guerriero DEVE essere inferiore nelle abilità rispetto ad un ladro tranne in quelle poche in cui si "specializza".

Un buon esempio di questa versione è il mago che finalmente non è completamente inutile come nelle vecchie versioni dove il massimo che riusciva a fare era seminare sassi a casaccio da una fionda. In questa versione, con i cantrip può essere efficace in combattimento ma, per fortuna, non a livello di un guerriero.

Il ladro, ha un vantaggio clamoroso, può essere al pari o superiore ad un guerriero, se un nemico è distratto. E se posso dirti la mia se fossi il tuo master Darkaleb se avessi un famiglio li presente ma che non fa nulla tranne agitare le ali davanti al nemico, magari ti concederei un furtivo il primo attacco, prima che il nemico capisce la pateticità del famiglio e si concentri solo su di te.

Torno al discorso se uno si lamenta che il ladro non è forte quanto un guerriero nel combattere cambi classe e si faccia un guerriero perché non ha capito una mazza di come funziona e del perché della classe del ladro.

[Darkaleb]

Ciao Cooper, guarda, io sono tendenzialmente d'accordo con te su tutti i fronti salvo alcuni punti.

Mi spiego.

Secondo me le regole non sono fatte prettamente per gestire questioni di interpretazione, né dovrebbero esserlo. Raramente le regole BASE dovrebbero essere situazionali o interpretabili, diverso discorso è per quelle regole, spesso improvvisate, volte a gestire le eccezioni. Qui però non parliamo di situazione particolari, ma di una regola fondamentale del ladro che ne determina completamente l'impatto nel combattimento.

Le regole base in D&d infatti dovrebbero equilibrare le classi da un punto di vista più che altro combattivo, ed è a questo livello che era volta la mia analisi. E qui confuto la parte finale del tuo messaggio con un esempio più approfondito.

Prendiamo il 5° livello, una prima soglia fondamentale, e tre classi: guerriero, monaco e ladro, tutti con caratteristica base 16. Analizziamo un attacco al massimo delle potenzialità.

Guerriero: due attacchi con spadone, critico 19-20, 4d6+6 danni: 18

Monaco: due attacchi con spada corta + un attacco senz'armi come azione bonus: 2d6+3 + 1d6+3 = 15 danni

Ladro: un attacco furtivo (poniamo), senza vantaggio poichè quello sì che è un'eccezione (nel mio esempio di tiro contrapposto non lo avrei concesso, poichè si tratta di una distrazione): 1d8+3 +3d6 = 16 danni

Se leviamo al ladro l'attacco furtivo o se lo limitiamo a una media di uno ogni due turni, la sua efficacia si dimezza. Non solo: il monaco potrebbe effettuare un attacco senz'armi aggiuntivo utilizzando un punto ki, e il guerriero con i livelli ottiene attacchi multipli nonchè bonus ai critici, mentre il ladro, in un singolar tenzone, sarebbe costretto a scappare, poichè il suo potenziale danno massimo sarebbe 1d8+3 anche al 15° livello.

Così, se volessi fare come pg un sicario ispirato a Kalam o Rallick Nom del ciclo La Caduta di Malazan (memorabile lo scontro tra Rallick e Turban Orr nel primo libro, un singolar tenzone appunto) dovrei per forza fare un guerriero o al più un multiclasse. Mentre non trovo ragioni per cui un ladro non possa sferrare attacchi letali in punti nevralgici senza che l'avversario non sia di spalle, impegnato in un altro combattimento o intento ad allacciarsi le scarpe.

Non solo, ed ora dirò qualcosa che molta gente non vuole sentirsi dire: "LE CLASSI NON DEVONO ESSERE UGUALI IN OGNI SITUAZIONE"

Il ladro È E DEVE essere inferiore nel combattimento a qualunque classe Combattente o semi combattente (guerriero, paladino, ranger) come nello stesso modo lo DEVE essere un mago.

Come il mago DEVE fare la differenza quando usa i suoi slot di incantesimo e come le altre classi DEVONO essere inferiori nell'uso delle abilità rispetto alle classi che si basano su quelle (ladro e bardo).

Se tutte le classi fossero sostituibili in ogni situazione diventa inutile creare delle classi, Tanto vale usare sistemi di creazione personaggi libere stile Fallout (il videogioco suppongo lo conoscano anche i sassi).

La cosa importante è che le classi non siano inutili in tutte le situazioni.

Il ladro DEVE essere normalemente meno forte del guerriero ma deve essergli pari nelle situazioni in cui riesce ad avvantaggiarsi. E il guerriero DEVE essere inferiore nelle abilità rispetto ad un ladro tranne in quelle poche in cui si "specializza".

Un buon esempio di questa versione è il mago che finalmente non è completamente inutile come nelle vecchie versioni dove il massimo che riusciva a fare era seminare sassi a casaccio da una fionda. In questa versione, con i cantrip può essere efficace in combattimento ma, per fortuna, non a livello di un guerriero.

Il ladro, ha un vantaggio clamoroso, può essere al pari o superiore ad un guerriero, se un nemico è distratto. E se posso dirti la mia se fossi il tuo master Darkaleb se avessi un famiglio li presente ma che non fa nulla tranne agitare le ali davanti al nemico, magari ti concederei un furtivo il primo attacco, prima che il nemico capisce la pateticità del famiglio e si concentri solo su di te.

Torno al discorso se uno si lamenta che il ladro non è forte quanto un guerriero nel combattere cambi classe e si faccia un guerriero perché non ha capito una mazza di come funziona e del perché della classe del ladro.

Ciao Nesky, hai risposto mentre stavo rispondendo anch'io

Detto questo, non sono molto d'accordo. Nel senso, sarei d'accordo se parliamo di confronti tra classi di incantatore e non, perchè i primi hanno una gamma di azioni più vasta che non include necessariamente il fare danni diretti, ma il ladro non è una classe di incantatore, e mi sta bene che non arrivi a fare esattamente gli stessi danni del guerriero viste le sue maggiori abilità, ma nemmeno che non possa sostenere uno scontro singolo senza per forza fuggire o rotolare dietro un barile sparando con la balestra.

[Nesky]

Ragazzi io affrontai un drago rosso in D&D base con un ladro e da solo! (ps. quel maledetto pg con il mago malvagio tirò su un muro di ferro tra me il drago e lui) Nessuno ha mai giocato al base per rendersi conto di cosa significasse fare il ladro?

Si fa, ma in maniera diversa dalle classi di un combattente

Nella 3.0 con un ladro di 6° contro 3 guerrieri di 4° ho fatto uscire pazzo il master e riuscii a battere tutti e 3. Come? Giocando il ladro come si deve giocare… sporco.

Se un ladro può affrontare un guerriero faccia a faccia, uno contro uno a pari livello… c'è qualcosa che non va nel sistema. Possibile che lo vada solo io? Il ladro può affrontare un guerriero di pari livello, anche faccia a faccia, ma DEVE usare mezzucci, trucchi sporchi, e quant'altro ma non semplicemente seguendo una regola che ti fa tirare un dado se se fai di più gli fai un furtivo non è quello il discorso. DEVE essere il giocatore del ladro ad ingeniarsi e sapete perché? Non voglio essere ripetitivo ma perché se vuoi combattere direttamente con tiro dado e faccio danni faccio un guerriero non un ladro se non ti piace il guerriero con lo spadone uno si fa uno spaccino veloce in armatura leggera ma sempre un guerriero. Un ladro è altro, un ladro è astuzia, un ladro è quello che alza la sabbia col piede per accecare, dissemina il terreno di biglie, sfrutta una borsa dell'impedimento, usa il movimento doppio e attacca a distanza frustrando il guerriero, gli si getta sui piedi facendolo cadere e mettendosi in posizione di vantaggio, lo porta a combattere su un terreno dove la sua agilità gli da il vantaggio che gli manca Gli minaccia la figlia, la madre o la nonna, DIO SANTO un giocatore deve gustare il sapore del ladro non meccanicamente! I personaggi non sono un insieme di regole, o meglio, quell'insieme di regole che sono, sono fatte (in questo caso abbastanza bene) da far si che se un giocatore TIRA D20 e POI TIRA DANNI non faccia un ladro. È come comprarsi una 500 e dire, Però che cavolo possibile che tengo testa ad una Ferrari solo nei vicoli? SI ed è giusto nei vicoli una macchina piccola ha le stesse potenzialità di una potente e magari ingombrante, su un autostrada no. E così deve essere. Secondo te perché il pg viene chiamato ROGUE e non NINJA?

In ogni caso compare un'auto migliore non fa delle persone ottimi piloti, nello stesso modo che permettere al ladro di fare furtivi come se piovesse rendere le persone brave giocare un ladro.

Ma la stessa considerazione va fatta sulle altre classi Invece di incaponirvi sul perché un ladro non possa fare furtivi come se piovesse imparate ad usare una classe e capire perché è stata pensata in questo modo… magari poi scoprite che vi piace, oppure scoprite che tutto sommato è meglio fare un'altra classe.

In fondo se proprio non ti piace il prosciutto è inutile provare a condirlo in maniera diversa cambia alimento

Il motivo per cui, anche parlando di videogiochi ho istallato e disintasato a tempo record l'MMO di Neverwinter night è perché non si può affrontare il mondo con un personaggio come il ladro come lo affronterebbe un guerriero. È talmente stupida la cosa da far venire la nausea. Provate a giocare a Baldur's gate utilizzando un ladro, o anche a Skyrim usando solo furtività armi ad una mano armature leggere e archi. La mortalità se non si gioca di fino è altissima e ci vuole molta pazienza perché? sempre lo stesso motivo, non puoi con un personaggio furtivo pretendere di combattere corpo a corpo come se fossi un guerriero perderebbe il gusto della classe furtiva.

Ok mi avete fatto scrivere un'altro muro di testo, chiedo scusa ma mi accaloro quando si parla di classi furtive non so se ve ne siete accorti

[The Stroy]

il ladro poteva [...] eseguire un attacco furtivo [...] senza per forza essere sempre incollato a qualcuno o avere un famiglio.

Faccio notare che l'attacco furtivo diciamo "per fiancheggiamento" (notare le virgolette) vale anche per gli attacchi a distanza.

Basta che l'alleato del ladro (meglio, il nemico del suo nemico) sia a raggio mischia per ottenere il furtivo. Il ladro può essere dove gli pare.

Non solo, ed ora dirò qualcosa che molta gente non vuole sentirsi dire: "LE CLASSI NON DEVONO ESSERE UGUALI IN OGNI SITUAZIONE"

Opinione tua, come tutto quello che segue, e fra l'altro espressa con un tono abbastanza maleducato.

Io preferisco di molto un gioco dove tutte le classi sono alla pari in ogni situazione, ma ognuna affronta la situazione a modo suo, soprattutto se non parliamo di circostanze molto specifiche ("lottare in corpo-a-corpo"), ma estremamente ampie ("combattere").

Per quanto ho visto finora (e di ladri ormai ne ho visti un po', dal 1° al 7° livello), consentendo il furtivo praticamente sempre come da regole, il ladro è semplicemente bilanciato.

Fa più male di un guerriero (l'Assassin fa più male di un guerriero, gli altri ladri non lo so, ma ne dubito), ma ha decisamente meno resistenza (hp, CA, Second Wind, Indomitable), non ha l'Action Surge ed è molto meno costante (se manca un attacco, li manca tutti) e versatile (ha difficoltà a scegliersi il bersaglio e, a parte improvvisare con le abilità, può fare ben poco che non sia danneggiare). In altre parole, il furtivo non serve a concedere al ladro un "vantaggio clamoroso", ma a portarlo alla pari delle altre classi combattenti in un aspetto del combattimento.

Poi tu sei liberissimo di nerfare il ladro aumentando la difficoltà nel fare entrare i furtivi, ma non lamentarti se dopo un po' il ladro non lo gioca più nessuno.

E se posso dirti la mia se fossi il tuo master Darkaleb se avessi un famiglio li presente ma che non fa nulla tranne agitare le ali davanti al nemico, magari ti concederei un furtivo il primo attacco, prima che il nemico capisce la pateticità del famiglio e si concentri solo su di te.

Magari il nemico capisce la pateticità del famiglio, ma quello continua a svolazzargli davanti alla faccia e il ladro fa furtivo comunque.

Perché? Perché tanto bene o male il ladro farebbe furtivo comunque, e allora tanto vale dargli una ricompensa per quei tre livelli da Warlock che si è preso per avere un'occasione in più di farlo. Livelli che, fra le altre cose, hanno ridotto i suoi dadi di furtivo.

Il giorno in cui i master smetteranno di guardare alle build dando per scontato che i giocatori vogliano fregarli non arriverà mai abbastanza presto.

EDIT:

Tralasciando tutto il pappone sui nemici che hai fatto fuori con i tuoi ladri e sul fatto che i ladri di 5e seccano i guerrieri in uno-contro-uno (pro tip: la 5e non è pensata per il PvP, e comunque in 1-v-1 il ladro non fa furtivo quasi mai), mi concentro su questo:

Invece di incaponirvi sul perché un ladro non possa fare furtivi come se piovesse imparate ad usare una classe e capire perché è stata pensata in questo modo… magari poi scoprite che vi piace

Io la classe del ladro l'ho guardata, quello che ho visto è che può muoversi e fare furtivo con grande facilità e il perché che ho trovato l'ho esposto sopra (ma lo ripeto: per affrontare il combattimento a modo suo, che non significa peggio, ma diversamente). Forse sei tu quello che dovrebbe provare a giocare la classe per come è pensata in D&D quinta edizione, non in Advanced Dungeons & Dragons, magari poi scopri pure che ti piace.

[Darkaleb]

Grazie The Stroy, hai espresso correttamente il mio pensiero sulla questione e ti quoto in toto. E non perchè sei moderatore e voglio il doppio dei PE, intendiamoci.

[wwanno]

Io preferisco di molto un gioco dove tutte le classi sono alla pari in ogni situazione, ma ognuna affronta la situazione a modo suo, soprattutto se non parliamo di circostanze molto specifiche ("lottare in corpo-a-corpo"), ma estremamente ampie ("combattere").

Mi dispiace non sono d'accordo.

I personaggi devono avere tutti modo di giocare ed esprimersi, ma non è detto che le classi in ogni situazione debbano essere tra loro bilanciate.

A maggior ragione dato che la 5^ edizione (ma direi d&d in genere) non è un gioco pvp, bensì di cooperazione.

Il guerriero si esprime al meglio in combattimento, il ladro no e si becca "marruggiate sui denti" se non c'è in giro un guerriero.

Il ladro si esprime e fa sentire la sua importanza durante le fasi di esplorazione, il guerriero no e si becca tutte le trappole in faccia se non c'è in giro il ladro.

Tre pilastri. Non è detto che le classi debbano essere bilanciate tra loro in ogni singolo pilastro, l'importante è che non ci sia una classe che oscura (o è oscurata) costantemente in tutti i pilastri le (o dalle) altre.

Per me va bene dare furtivo ad ogni round al ladro, ma se lo deve guadagnare giocando sporco, proprio come ha detto l'altro utente, altrimenti quel pg ha semplicemente sbagliato mestiere.

Il famiglio dopo il primo round di furtivi, se si trova ancora in zona di mischia e la cosa costituisce un problema, viene obliterato da un colpo di spada.

[DB_Cooper]

Ciao a tutti!

Non sono d'accordo neanch'io: l'equiparazione in combattimento non è un dato essenziale, altrimenti torniamo al punto di partenza delle radici di 5e. In quarta sì, tutti dovevano essere "il più possibile" equiparati (non tengo in considerazione gli errori di design naturalmente, quì si parla di massimi sistemi), così come in terza, dove (che ci piaccia o meno ammetterlo ) il combattimento era molto più del 50% del gioco.

Ora, il gioco può essere sviluppato in altri versi e i designer hanno esplicitamente (e palesemente direi, visto il risultato) modificato la ratio dietro il regolamento, rendendo il Ranger e il Guerriero due classi completamente diverse in e out of combat (è un esempio lampante di cui si è discusso).

Più che il discorso di di wwanno, è quello di Darkaleb più "personale" e soggettivo (questo non lo rende giusto o sbagliato, non sto facendo un processo alle intenzioni, sia chiaro): wwanno esprime il concetto base di D&D 5e, ovvero classi che si orientano al gioco in modo diverso, senza necessità estreme di equiparazione sul fronte del combattimento... Il che non significa che ci sono classi inutili in battaglia, ma che il gruppo deve contribuire in modo eterogeneo allo svolgimento delle scene d'azione.

In qualche modo, com'è spesso ricordato dalla guida del DM, bisogna staccarsi dalla concezione di combattimento in senso stretto (e quì mi ricollego a quello che in parte vuole dire Darkaleb): occorre concepire il concetto di Incontro come un insieme dinamico di fattori, in cui ognuno da il suo contributo a modo suo... Ma non perché guerriero, ladro e Ranger devono avere lo stesso potenziale di danno secco, questo sarebbe una pessima falla di design se il "bilanciamento" si limitasse ai numeri.

La vera ragione (e necessità) giustificatrice di un buon sistema aperto (come ritengo sia la quinta) è il bilanciamento complessivo: dove una classe non arriva, ne arriva un'altra. Un "incontro" in campo aperto vede sicuramente meglio un guerrierozzo tankone che un ladruncolo senza un briciolo di possibilità... Ma quando arriva l'arciere che spara da un rialzo, ecco che il guerrierozzo grida al ladro "hey, salta su e fallo fuori!". Esempio stupidissimo, ma immagino ne cogliate il senso.

Quindi ben venga che il ladro faccia una media danni più alta col furtivo, ma dev'essere altrettanto ben accetta l'idea che il guerriero sia una vera macchina da guerra.

Di conseguenza, ok che il ladro sia lo scassinatore fragile (archetipo voluto, può essere anche altro naturalmente ) e che dia un colpo letale ogni tanto, mentre il guerriero sia il signore incontrastato del campo di battaglia in termini di incasso e botta... e che il mago sia colui che trae d'impaccio il gruppo col trucchetto inatteso. E' D&D nel suo stato primordiale ed è l'intento dietro 5e.

Poi ognuno adatta questo gioco al suo stile e niente da dire... (io stesso adotto home rules cattivissime) ma visto che si parlava in generale, questa è la ratio delle regole per come sono state concepite e sviluppate.

DB

[Nesky]

Concordo con Wanno e DB_cooper in Toto. Ed in fatti, mi scuso se la mia "accortezza" può essere stata presa come maleducazione, è quello che sostengo dall'inizio. Il ladro fa il suo sporco lavoro senza necessità di dover aggiungere il già nutrito numero di colpi furtivi.

[The Stroy]

Mi dispiace non sono d'accordo.

I personaggi devono avere tutti modo di giocare ed esprimersi, ma non è detto che le classi in ogni situazione debbano essere tra loro bilanciate.

A maggior ragione dato che la 5^ edizione (ma direi d&d in genere) non è un gioco pvp, bensì di cooperazione.

Il guerriero si esprime al meglio in combattimento, il ladro no e si becca "marruggiate sui denti" se non c'è in giro un guerriero.

Il ladro si esprime e fa sentire la sua importanza durante le fasi di esplorazione, il guerriero no e si becca tutte le trappole in faccia se non c'è in giro il ladro.

Tre pilastri. Non è detto che le classi debbano essere bilanciate tra loro in ogni singolo pilastro, l'importante è che non ci sia una classe che oscura (o è oscurata) costantemente in tutti i pilastri le (o dalle) altre.

Per me va bene dare furtivo ad ogni round al ladro, ma se lo deve guadagnare giocando sporco, proprio come ha detto l'altro utente, altrimenti quel pg ha semplicemente sbagliato mestiere.

È la tua opinione e sono i tuoi gusti, e hai tutto il diritto di pensarla così, ma non è così che funziona D&D 5e.

Non lo dico perché "voglio che funzioni come dico io e allora funziona così", ma perché, come dicevo, di ladri ne ho visti un po' e in diverse situazioni, e non devono ricorrere ad alcuno stratagemma narrativo per mettere a segno un attacco furtivo: non lo dico io, lo dicono le regole, che specificano che basta mirare un nemico già coinvolto in una mischia per furtivarlo senza pietà.

Questo significa che il ladro non può usare i trucchi sporchi? No, significa semplicemente che non c'è obbligato, ma può farlo comunque (anche se bisogna improvvisare un po' il ruling) e a volte gli conviene, ad esempio quando vuole attaccare un nemico che ancora non è in mischia.

Significa che il ladro combatte bene quanto un guerriero? No, perché il ladro è comunque più fragile e meno affidabile, come dicevo sopra. Un ladro senza qualcuno a difenderlo deve giocarsela bene per sopravvivere.

L'unica cosa che significa è che il ladro non deve fare i salti mortali per fare una quantità di danni rilevante, ovvero per portare il suo contributo allo scontro, così come non li deve fare nessun'altra classe: il giocatore bravo o la classe forte (specializzata) si vede quando fa un PG più degli altri, non quando riesce a evitare di fare meno.

Notare che non sto sostenendo che il ladro sia o debba essere un combattente migliore del guerriero, ma sto semplicemente facendo presente che, regole ed esperienza di gioco alla mano, il furtivo entra praticamente sempre, segno che il gioco è pensato così.

Poi il ladro è e rimane un combattente peggiore del guerriero, esattamente come il guerriero è un esploratore peggiore del ladro, ma se iniziate a negare i furtivi col fiancheggiamento perché "te li devi sudare", a impedire al guerriero addestrato in Investigation e Perception di individuare le trappole perché "mica sei un ladro", o in generale a escludere certe classi da certi pilastri perché la visione iconica della classe col pilastro non c'azzecca, state giocando non solo contro le regole, ma anche contro lo spirito del gioco che le regole portano al tavolo e, in ultima analisi, probabilmente anche contro il divertimento dei giocatori di quelle classi, che potrebbero giocare e invece "se volevano fare quello, si sceglievano quell'altra classe".

[DB_Cooper]

Ciao Story,

non ho scritto niente del genere. Ma 5e è pensata anche in altro senso: queste sono le (poche) regole, poi sta al DM determinare se, quando e come applicarle. Non è neanche una questione di house rules (che secondo me sono in tal senso persino contro la ratio, visto che la logica dei moduli è bella, ma può essere forviante se abusata), ma una questione di flessibilità narrativa situazionale.

Più tardi scrivo qualche esempio concreto sul ladro, anche per rimanere IT, così mi spiego meglio ed evitiamo di andare troppo fuori dai binari.

DB

[Darkaleb]

Scusate, devo aver capito male: qualcuno in questa discussione vorrebbe impedire al ladro di effettuare attacchi furtivi anche quando "fiancheggiato" da un altro PG? Cioè vorrebbe andare contro le esplicite regole del manuale?

Spero proprio di no.

Al di là di questo, posto che sto ancora studiando i manuali per cui non mi definisco un esperto conoscitore di essi, l'impressione che ho avuto è che la 5e non abbia per nulla messo in secondo piano la regolistica del combattimento, o il bilanciamento delle classi in questo senso. Anzi. Semmai ha fatto proprio un bel lavoro. E così deve essere, secondo me. Peraltro io sono un fortissimo sostenitore dell'interpretazione, anche nel contesto di improvvisazione di regole per poter compiere azioni singolari, ma non sono assolutamente d'accordo sul fatto che il ladro debba "sudarsi" gli attacchi furtivi, anche perchè mentre sto povero disgraziato rotola a destra e a sinistra, fa sgambetti, le pernacchie e le scuregge per risicare al master un attacco furtivo fra due turni, il guerriero e il mago in genere hanno già polverizzato tutto.

Io sto adorando la 5e proprio perchè, nella sua lineare e chiara semplicità, ha regolamentato cose che nelle precedenti edizioni rimanevano sì a discrezione del master, spesso causando malintesi e scontenti (per lo meno nella mia esperienza), come ad esempio l'illuminazione: ora bright light, dim light e darkness sono definite con precisione; oppure il sistema di azioni e movimento durante il round, che permette davvero una varietà di azioni diverse pur rimanendo entro una regolistica semplice, chiara e (per fortuna) molto raramente passibile d'interpretazione personale.

EDIT:

Senza contare che il "gioco sporco", proprio perchè spesso non proprio regolamentato dai manuali (o almeno questa è l'idea che mi son fatto immaginando gli stratagemmi di Nesky per eliminare in solitario il drago rosso e la compagnia di guerrieri), non è certo esclusiva del ladro: cosa impedisce a un guerriero di fare la stessa cosa? Come diceva Stroy, sarebbe addirittura sbagliato impedire a un PG di una certa classe di tentare qualcosa che, per iconografia e/o pregiudizio e non per sostegno regolistico, appartiene al "pilastro" di un'altra classe.

[wwanno]

Aspetta The Stroy, quando parlo di trucchi sporchi per ottenere un furtivo mi riferisco in una condizione di 1 vs 1, e non al caso di avversario già ingaggiato in mischia da un altra creatura.

Il mio intervento era stato fatto in risposta a chi sosteneva che il ladro dovrebbe essere in grado di nascondersi a ogni turno (o usare cunning action per eseguire un equivalente del fintare della 3.5) per poter ottenere i bonus del furtivo a ogni round anche in un 1 vs 1, poiché riequilibrerebbe l'output di danni.

Ecco questo non mi va bene, ma nulla da ridire sul furtivo in situazione di flanking (per usare un termine a cui siamo avvezzi).

Senza contare che il "gioco sporco", proprio perchè spesso non proprio regolamentato dai manuali (o almeno questa è l'idea che mi son fatto immaginando gli stratagemmi di Nesky per eliminare in solitario il drago rosso e la compagnia di guerrieri), non è certo esclusiva del ladro: cosa impedisce a un guerriero di fare la stessa cosa? Come diceva Stroy, sarebbe addirittura sbagliato impedire a un PG di una certa classe di tentare qualcosa che, per iconografia e/o pregiudizio e non per sostegno regolistico, appartiene al "pilastro" di un'altra classe.

Non è che il guerriero non è in grado di tirare sabbia negli occhi all'avversario, ma magari oltre al vantaggio sul d20 la coda non gli concede altri bonus che invece il ladro ha (danno addizionale furtivo).

[The Stroy]

non ho scritto niente del genere.

Difatti io rispondevo a wwanno, che ho quotato, e a Nesky, che si dichiarava d'accordo in toto con lui, mica a te

Ma 5e è pensata anche in altro senso: queste sono le (poche) regole, poi sta al DM determinare se, quando e come applicarle.

Al di là della supercazzola che segue: no.

Stiamo parlando del furtivo, non dell'ispirazione. Le regole per il furtivo sono quelle, sono chiarissime e non sono lì come suggerimento che il master può pensare di usare ma anche no, sono lì per essere usate.

Se poi non piacciono, si cambiano, ma non è che perché il gioco è freeform che uno può ignorare le regole e dire che sta pure giocando bene.

Aspetta The Stroy, quando parlo di trucchi sporchi per ottenere un furtivo mi riferisco in una condizione di 1 vs 1, e non al caso di avversario già ingaggiato in mischia da un altra creatura.

Il mio intervento era stato fatto in risposta a chi sosteneva che il ladro dovrebbe essere in grado di nascondersi a ogni turno (o usare cunning action per eseguire un equivalente del fintare della 3.5) per poter ottenere i bonus del furtivo a ogni round anche in un 1 vs 1, poiché riequilibrerebbe l'output di danni.

Io in realtà vedrei un ladro che sfrutta il movimento e la Cunning Action (oppure il famiglio) come un ladro che usa le proprie capacità per giocare d'astuzia e ottenere un vantaggio sul nemico - che poi mi pare sia quello che auspicate tu e Nesky, anche se qui è in chiave più meccanica.

Poi il trucco non funzionerà più di una o due volte di fila, ma è perché alla seconda volta il nemico si fa furbo e prepara l'azione per buttarti a terra o picchiarti, ribalta le casse dietro cui ti nascondi o le aggira, spacca il famiglio... insomma, perché i nemici reagiscono in maniera coerente con le circostanze, non perché io DM mi stufo e ti nego di fare quello che le regole sanciscono chiaramente che è tuo diritto fare - e qua non mi riferisco a te, ma a DB_Cooper, che dice "queste sono le (poche) regole, poi sta al DM determinare se, quando e come applicarle" e a Nesky, che dice "se avessi un famiglio li presente ma che non fa nulla tranne agitare le ali davanti al nemico, magari ti concederei un furtivo il primo attacco, prima che il nemico capisce la pateticità del famiglio e si concentri solo su di te."

[Nesky]

un momento ci deve essere stata una incomprensione. Non nego il furtivo da "fiancheggiamento", quello è sacrosanto. Nego la possibilità di nascondersi più facilmente come proposto ad inizio topic solo perché altrimenti da solo il ladro non può fare facilmente furtivi. Anche il discorso del famiglio non è una questione di master, è una questione di nemico. Se il famiglio mi infastidisce senza attaccare, in base all'intelligenza o sagezza del nemico, esso ci cadrà una o più volte. Ma è probabile che in un gruppo di avversari quella buona idea funzioni con il primo nemico o con i primi attacchi. E lonstesso vale con tutti i trucchi puliti o meno.

[wwanno]

OT: Ma secondo voi a dirla tutta, se non intraprende azioni ostili, il famiglio è da considerarsi nemico?

Non ne sono così convinto, non è che ha il triangolino rosso in testa con scritto "enemy".

È la percezione che ne ha il soggetto che interagisce con il famiglio che è rilevante - credo.

Se l'avversario del padrone del famiglio lo vede come una minaccia allora ok, fiancheggiamento e conseguente furtivo (ma probabilmente gli da un colpo di spada e lo toglie dell'equazione appena si accorge che costituisce una distrazione).

Ma se il famiglio non fa nulla, e magari non viene percepito come una minaccia, allora significa che l'avversario non fa nulla per evitarlo o starci attento e anzi concentra tutte le sue attenzioni sul padrone del famiglio come se quest'ultimo non ci fosse neppure, quindi niente fiancheggiamento né furtivo.