dnd 3e desiderio come usarlo

[shalafi]

Anche gli altri possono essere distorti.

Se smetti saper lanciare incantesimi nel mondo non è cambiato nulla se non il fatto che: per ogni incantesimo che sai lanciare non paghi componenti materiali e di exp.

Anche se io, che sono un master buono, concederei il potere richiesto...ma solo per due secondi!

[Blood_of_demon]

Sul fatto di concedere il desiderio solo per due secondi ci avevo già pensato e di fatto equivale o poco più a farlo fallire, che è contemplato come possibile risultato.

L'altro effetto che dici è in contrasto col desiderio espresso, cioè non esaudisci il desiderio espresso e fai avvenire proprio un'altra cosa: es. se non posso più lanciare incantesimi non posso più fare pergamene e questo va contro la prima parte del desiderio

[wwanno]

Volete sapere che penso. Penso che desiderio serva a risolvere determinate situazioni.

Nell'esempio fatto prima, del mago che ormai da solo si trova a fronteggiare il boss, ci sta che il mago usi desiderio per riportare in vita i compagni.

Se però desiderio viene usato solo per rompere quei pochi limiti che le regole impongono ai pg/giocatori (e credo che ormai sappiate come la penso a riguardo), allora servirà solo a far si che il dm prenda tali pg/giocatori a colpi di badile sui denti (come qualcun altro ha detto in precedenza), e a parer mio non c'è formulazione che non possa essere distorta.

Soprattutto se il giocatore si prende X tempo per riflettere su come effettuare la richiesta, io dm (che impersono in quel caso "l'universo e le forze cosmiche" che devono realizzare quella richiesta, ma che non ho di certo la saggezza di un "essere superiore"), mi prenderò almeno altrettanto tempo per idearmi il modo in cui realizzare quella richiesta.

E avendo tempo a sufficienza (tra una sessione e l'altra) per pensarci, secondo me nessuna formulazione è "blindata".

Seconda cosa. Qualcuno ha detto che con desiderio non ci si rivolge a divinità o cose simili, ma si piega la realtà in modo autonomo. Credo dipenda dall'interpretazione che il dm vuol dare a questo aspetto del gioco.

Io mi sono trovato ad avere a che fare con desiderio solo una volta con la 3.0, il mago mezzo drago voleva riportare in vita i compagni caduti, la campagna volgeva al termine erano pg epici ma non epici (ancora non era stato stampato il volume relativo ai livelli epici), e così Bahamut chiese al mago di recuperare un oggetto in una caverna alla base di un enorme colonna di roccia sul primo livello dei nove Inferi di Baator. Abbiamo terminato lì, ma lo spunto era grazioso e sarebbe stato divertente da giocare (dannata vita reale).

[shalafi]

Secondo me dovresti esplicitare che non desideri nemmeno le dirette conseguenze di quello che hai chiesto. Se non lo fai la cosa è fraintendibile (A parte che potresti mantenere la possibilità di farr pergamene, pur senza incantesimi) e soggetta a fraintendimenti.

Aggiungendo questa specifica, senza farla tanto lunga, tutti i tuoi esempi si equivalgono, ed equivalgono a loro volta a richiedere "non desidero nulla, grazie. Volevo solo buttare 5000 di exp".

Perché il rimuovere le componenti materiali comporterebbe l'effetto di farti arricchire, cosa che hai esplicitamente vietato. Quindi al lancio di ogni incantesimo costoso dei soldi spariranno misteriosamente dal tuo zaino.

Certo, non è stato distorto, ma, come dicevo, c'era una via più diretta per farlo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Seconda cosa. Qualcuno ha detto che con desiderio non ci si rivolge a divinità o cose simili, ma si piega la realtà in modo autonomo. Credo dipenda dall'interpretazione che il dm vuol dare a questo aspetto del gioco

Non più di quanto Arma Focalizzata sia soggetto alle interpretazioni che il dm vuole dare a tale aspetto del gioco.

Di base c'è scritto che dà +1 a colpire, poi se vuoi usare house rules sei libero di farlo.

[wwanno]

Non più di quanto Arma Focalizzata sia soggetto alle interpretazioni che il dm vuole dare a tale aspetto del gioco.

Di base c'è scritto che dà +1 a colpire, poi se vuoi usare house rules sei libero di farlo.

Mi spieghi cosa intendi per "House Rule"? Prima di tutto qualcosa per essere una "House Rule" non dovrebbe essere una "Rule"?

Perché per quanto mi riguarda qualcosa del genere non è neppure una "Rule".

Se l'incantesimo non produce effetti perché la richiesta è eccessiva ed il mago non riesce a piegare fino a quel punto la realtà, oppure se la richiesta è eccessiva e Torm lo manda a quel paese, l'esito è sempre lo stesso, e cioè che l'incantesimo non ha effetto.

Questa al massimo è quella che qui viene chiamata da tutti "fluffa".

Detto questo, se anche fosse una "house rule", mi spieghi l'impatto che una constatazione simile avrebbe sulla discussione?

[ithilden]

Tornando un secondo alla questione originale

nel caso in cui un giocatore riesce a formulare un desiderio che non lascia molto spazio alla fantasia del master è possibile richiedere ad esempio di non usare nessuna componente materiale per gli incantesimi (oggetti del valore superiore alla moneta d'oro e punti esperienza), o per un necromante del terrore di poter accedere alla lista degli incantesimi da mago/stregone?

Possibile, tutto è possibile! Se fai un salto nella sezione dedicata ai DM più stupidi mai avuti, avrai numerose testimonianze di cose che superano la più fervida fantasia umana.

Detto ciò, sta al DM far sì che ci siano dei limiti, anche per gli incantesimi epici, figurati per Desiderio. Secondo me, un master che concede ad un giocatore di eliminare costo in materie costose e PE è un DM pazzo ed ammesso e non concesso che tu riesca a trovare una formulazione senza "buchi", da DM semplicemente andrei dal giocatore, gli darei uno scappellotto e me ne andrei. Se persiste, proverei a parlarci. Se persiste, gli farei fallire l'incantesimo. The End.

[Ji ji]

Desiderio è un incantesimo classico di D&D ed esiste da sempre. Il fatto che ci si possa fare "tutto" è solo un'eredità delle vecchie versioni. Punto. Nella terza edizione è specificato chiaramente cosa ci puoi fare e cosa no. Meglio ancora sarebbe stato non metterlo del tutto, ma non si può esattamente come non si può fare a meno di mettere Dardo Incantato, Charme o Palla di Fuoco.

L'idea nelle vecchie versioni è che desiderio fosse un incantesimo con forte componente "narrativa" in un gioco dove l'improvvisazione era molto maggiore che in terza edizione. L'idea di distorcere la dicitura ha un significato preciso che è:

visto che si può chiedere tutto, la richiesta può essere palesemente assurda e ingiocabile. In questo caso invece di dire solo "non funziona" crea qualcosa di più interessante che scoraggi le richieste esagerate.

Il che ha anche lo scopo di spiegare perché nel mondo di gioco esistano i desideri ma nessuno li abbia usati per diventare l'onnipotente a cui tutti devono obbedire.

È necessario eliminare le richieste assurde con un incantesimo dove puoi chiedere tutto. In terza edizione è ben specificato cosa si può chiedere. Le proposte di desideri del topic sono improponibili. Una è quella di acquisire un talento ovvero i suoi effetti (Escludere Materiali), l'altro è quello di acquisire privilegi di un'altra classe (lista incantesimi diversa). Sbilanciato, palesemente fuori dagli effetti indicati come legittimi, va a dare vantaggi legati alle meccaniche di gioco.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Mi spieghi cosa intendi per "House Rule"? Prima di tutto qualcosa per essere una "House Rule" non dovrebbe essere una "Rule"?

Desiderio non fa appello a divinità o entità definite come senzienti. Questo si ricava da una lettura dei manuali.

Detto questo, se anche fosse una "house rule", mi spieghi l'impatto che una constatazione simile avrebbe sulla discussione?

Evitare che qualcuno venga disinformato.

[wwanno]

Non la vedo come una "disinformazione" poi tanto grave. Non è qualcosa che influisce sulle meccaniche, è solo qualcosa che dà alle meccaniche un diverso flavour e che come ho sottolineato io in quella occasione usai per creare gioco.

Non ho riportato la mia esperienza per dire "desiderio richiede l'intercessione di un'entità superiore", ma per far vedere come - secondo me - andrebbero gestite le richieste che eccedono quelle base indicate nella descrizione dell'incantesimo stesso, ossia con un "si, ma. . ." che crei gioco. Storpiare la richiesta e frustrare il giocatore è accettabile come soluzione solo di fronte a richieste veramente assurde e sbilancianti.

Ed è più facile gestirle in quel modo se si immagina un'entità superiore che concede il desiderio e al tempo stesso fa da quest giver.

Condivido quello che ha detto Ji Ji

[Nathaniel Joseph Claw]

[...]

Tralasciando la totale mancanza di validità del desiderio espresso (realizzarlo in qualunque misura porta ad una contraddizione logica), non è scritto da nessuna parte che il Desiderio debba essere stravolto dal master sulla base della formulazione fatta dal giocatore. Formularlo in maniera corretta è sicuramente utile, ma il testo non dice "il desiderio può essere interpretato in modo bizzarro dalle forze cosmiche, seguendo però l'intento di chi l'ha formulato e interpretando la realtà allo stesso modo", bensì:

You may try to use a wish to produce greater effects than these, but doing so is dangerous. (The wish may pervert your intent into a literal but undesirable fulfillment or only a partial fulfillment.)

Il desiderio espresso potrebbe essere così contorto da portare ad una realizzazione solo parziale. Riprendendo il tuo esempio:

Desidero che nulla di tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente venga modificato da questo incantesimo ad eccezione del fatto che io sia in grado di lanciare incantesimi senza la necessità di dover utilizzare le componenti materiali

A posto, desiderio risolto.

Desidero che nulla di tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente venga modificato da questo incantesimo ad eccezione del fatto che io sia in grado di lanciare incantesimi senza la necessità di dover utilizzare le componenti materiali

A posto, desiderio risolto.

Desidero che nulla di tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente venga modificato da questo incantesimo ad eccezione del fatto che io sia in grado di lanciare incantesimi senza la necessità di dover utilizzare le componenti materiali

Morte del personaggio e siamo tutti contenti.

Desidero che nulla di tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente venga modificato da questo incantesimo ad eccezione del fatto che io sia in grado di lanciare incantesimi senza la necessità di dover utilizzare le componenti materiali

Bella ondata di guano di pipistrello e desiderio risolto.

[wwanno]

Neppure io sarei tanto cattivo!

Al prossimo desiderio che i giocatori mi propongono, ti contatto. Eh eh!

[Blood_of_demon]

@NJC ok per le prime due di fatto lo stai facendo fallire, le ultime due sono sbagliate una realizzazione parziale non vuol dire prendere le parole nell'ordine comodo, a sto punto fai l'anagramma o inventati che invece di sentire "desidero e bla bla bla" la magia ha sentito "voglio un'anatra"

Se per te questa è l'interpretazione non penso che serva dire molto altro...

[Nathaniel Joseph Claw]

@NJC ok per le prime due di fatto lo stai facendo fallire, le ultime due sono sbagliate una realizzazione parziale non vuol dire prendere le parole nell'ordine comodo, a sto punto fai l'anagramma o inventati che invece di sentire "desidero e bla bla bla" la magia ha sentito "voglio un'anatra"

Se per te questa è l'interpretazione non penso che serva dire molto altro...

Esattamente come "a partial fulfillment" non sta lì per indicare "ricomporre la frase", "By simply speaking aloud" non vuol dire "componendo una frase come più ti aggrada". Tutta l'arte di mettere condizioni su condizioni non ha niente a che fare con l'incantesimo: non puoi dire "desidero un oggetto da 100.000 mo e che non avvenga niente di brutto", perché il desiderio è "desidero un oggetto da 100.000 mo", il resto della frase non ha niente a che vedere con il desiderio in sé; allo stesso modo, non puoi dire "Desidero che nulla di tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente venga modificato da questo incantesimo ad eccezione del fatto che io sia in grado di lanciare incantesimi senza la necessità di dover utilizzare le componenti materiali", perché il desiderio, in questo caso, riguarda solo le componenti materiali, tutto il resto è contorno che non c'entra niente con l'incantesimo.

Ammettendo anche che questo sia possibile (e non lo è, perché non è scritto da nessuna parte che si possano imporre condizioni), potresti dirmi in che modo il desiderio che hai posto potrebbe essere realizzato? Perché io non ne vedo neanche uno. Per soddisfare quel desiderio è necessario trovare una soluzione rispetto al quale "tutto ciò che esiste in ogni luogo di ogni piano e in ogni mente di ogni essere vivente" sia un sistema chiuso e impermeabile: nel momento in cui una soluzione vada in qualunque modo ad influire su una qualsiasi entità, tale soluzione viola le condizioni imposte, quindi non è accettabile.

Non hai formulato un desiderio che "alla peggio" fallisce, hai formulato un desiderio che "alla meglio" fallisce.

[Blood_of_demon]

[...]

Perché "By simply speaking aloud" non vuol dire "componendo una frase come più ti aggrada"? Io posso pensare la frase, lanciare desiderio e poi dirla e la frase può essere qualsiasi cosa (incluse condizioni), forse potrebbe esserci il limite dei 6 secondi per dirla. Anzi non è neanche detto che sia una frase sola.

La parte dopo non ha senso, perché tu dai una priorità alle volontà di chi fa il desiderio, perché "desidero un oggetto da 100.000 mo e che non avvenga niente di brutto" il desiderio non dovrebbe essere (sempre secondo la tua interpretazione) "desidero che non avvenga niente di brutto"?

Per l'ultima parte non c'è scritto desidero x e y, è più qualcosa simile a x ad eccezione di y.

Per cui alla meglio fa proprio quello che voglio io. (non so se devo scrivere secondo me)

[wwanno]

Una frase, non un periodo.

[Nathaniel Joseph Claw]

Perché "By simply speaking aloud" non vuol dire "componendo una frase come più ti aggrada"? Io posso pensare la frase, lanciare desiderio e poi dirla e la frase può essere qualsiasi cosa (incluse condizioni), forse potrebbe esserci il limite dei 6 secondi per dirla. Anzi non è neanche detto che sia una frase sola.

La parte dopo non ha senso, perché tu dai una priorità alle volontà di chi fa il desiderio, perché "desidero un oggetto da 100.000 mo e che non avvenga niente di brutto" il desiderio non dovrebbe essere (sempre secondo la tua interpretazione) "desidero che non avvenga niente di brutto"?

Per l'ultima parte non c'è scritto desidero x e y, è più qualcosa simile a x ad eccezione di y.

Per cui alla meglio fa proprio quello che voglio io. (non so se devo scrivere secondo me)

Allora partiamo da presupposti diversi. Per me il desiderio risponde all'intenzione dell'incantatore, per te alla frase (ma, davvero, non è scritto da nessuna parte, almeno nel testo base dell'incantesimo, che l'effetto di un desiderio dipenda dalla sua formulazione). Comunque, partendo da ipotesi così diverse, non possiamo arrivare ad una conclusione univoca.

Resta, in ogni caso, l'insensatezza del desiderio che hai formulato. Potresti farmi un esempio di "realizzazione" di quel desiderio? Perché, di sicuro, non può realizzarsi semplicemente nel fornire al personaggio la capacità di ignorare le componenti materiali costose: se così fosse, i mercanti da cui il personaggio avrebbe dovuto comprare tali componenti subirebbero una perdita di denaro (ma "nulla deve essere modificato", quindi questo è impossibile). Ai mercanti potrebbero comparire i soldi dal nulla, ma anche questo va a contraddire le tue condizioni (perché ci sarebbe un aumento della materia, mentre "nulla deve essere modificato" e, di sicuro, la quantità di materia del multiverso rientra in questo "nulla"). Davvero, non riesco a trovare il modo in cui un simile desiderio potrebbe essere soddisfatto.

[Blood_of_demon]

Visto che l'incantesimo cita il fatto che tu parli per lanciarlo e poi parla di distorsione letterale, non vedo perché non dovrebbe essere guidato da quello che dici piuttosto che da quello che vuoi, es. se io voglio uccidere uno posso desiderare che gli arrivi una palla di fuoco, quello che succederà sarà la palla di fuoco non che lui muore (potrebbe, ma non è detto e se succede è per la palla di fuoco).

Comunque qua stai mettendo di mezzo il futuro e allora devo chiederti una cosa, se per te il futuro nel gioco è deterministico non ha senso farsi nessuna domanda perché avviene quello che deve avvenire e basta, se non è deterministico non hai cambiato nulla perché il mercante nel futuro non è detto avesse proprio quei soldi da te: andavi proprio da lui? lanciavi proprio quell'incantesimo costoso? glieli avresti rubati? etc. per cui non è cambiato nulla, non gli hai tolto soldi, perché non li ha mai avuti e non è detto che li avrebbe avuti. Come la materia totale non è detto che cambierà per cui non hai cambiato nulla.

[shalafi]

Comunque qua stai mettendo di mezzo il futuro

no, aspetta. tu hai iniziato a mettere in mezzo il futuro:

Anche gli altri possono essere distorti.

Se smetti saper lanciare incantesimi nel mondo non è cambiato nulla se non il fatto che: per ogni incantesimo che sai lanciare non paghi componenti materiali e di exp.

L'altro effetto che dici è in contrasto col desiderio espresso, cioè non esaudisci il desiderio espresso e fai avvenire proprio un'altra cosa: es. se non posso più lanciare incantesimi non posso più fare pergamene e questo va contro la prima parte del desiderio

comunque proviamo a fare una breve analisi sistematica:

-tu richiedi in pratica due effetti

-l'effetto A è quello di ottenere un certo potere (o che muoia il tarrasque, o di sollevare 200 kg con una mano...ecc)

-l'effetto B è quello che non avvenga null'altro

questo "null'altro" è ambiguo. dunque ci lascia aperte due possibilità:

1) possiamo considerare il "null'altro" come particolarmente esteso, e comprendente perfino le implicazioni più logiche relative al potere ottenuto al punto A. (tipo: se non lanci più incantesimi non fai più pergamene, o se non usi più componenti costose ti arricchisci)

a questo punto abbiamo ottenuto una simpatica contraddizione.

-se il master fosse particolarmente sadico potrebbe applicare il principio logico ex falso quodlibet. a questo punto come conseguenza tautologica della tua richiesta si potrebbe applicare un qualsiasi effetto. ripeto, è tautologico, è un teorema, non un'illazione. è come se tu richiedendo la contraddizione avessi anche richiesto l'effetto aggiuntivo.

-altrimenti si potrebbe usare la clausola di desiderio che suggerisce di usare in certi casi un "partial fulfillment".

a questo punto, vista la palese impossibilità di verificarle entrambe, delle due richieste A e B se ne può verificare una sola. volendo corrompere il desiderio, indovina quale verrà soddisfatta?

2) il "null'altro" si intende nel modo meno esteso. vale a dire: mi dai il potere A, ma non è che mi togli un piede. (esempio stupido, ma ci capiamo, no?).

ora, tu hai richiesto che "per ogni incantesimo che tu sappia lanciare non siano richieste le componenti materiali".

dunque, schematizzando:

∀x(I(x)⇒¬C(x))

per ogni x, se x è un incantesimo che so lanciare, allora x non mi costa componenti.

mettendo da parte il quantificatore universale (cioè il "per ogni x"), ci rimane un'implicazione materiale (un "se...allora") tra due termini. per verificarla ci sono due modi, logicamente equivalenti: si falsifica l'antecedente o si verifica il conseguente.

ovviamente tu vorresti questa seconda soluzione, ma volendo distorcere il desiderio si attuerà l'altra. vale a dire che ogni incantesimo con componenti materiali verrà tolto dalla tua lista.

NB

Spoiler:  

ripeto: io personalmente sarei per non fare accadere nulla, a meno di non essere di fornte a un giocatore che, ogni volta che ha 5000 PE da parte, prova a richiedere desideri assurdi, e a cui ho già intimato di smetterla, perchè tanto non concedo cose assurde.

insomma, lo farei con persone con cui palesemente non ho più voglia di giocare perchè non mi ascoltano e perchè vogliono minare l'equilibrio del gioco.

[Blood_of_demon]

No aspetta, il tempo si mette in mezzo quando ci sono interazioni, nel momento che io faccio il desiderio non divento più ricco o faccio diventare gli altri più poveri, però se mi cavi incantesimi perdo capacità e questo va a inficiare con la prima parte.

Per capirci se modifichi qualcosa che ho nel momento del desiderio (ricordi, capacità, oggetti, etc) è una modifica tempo indipendente, se modifichi qualcosa che avrò o potrei avere è tempo dipendente e si rifà al discorso di prima.

Se si verifica parzialmente è come fallisse e non è un problema, l'abbiamo già detto.

Del punto 1) se c'è un "ad eccetto" nel periodo del desiderio non penso ci sia contraddizione interna anche considerando il null'altro in modo ampio.

Sul NB non dico nulla, il mio discorso non è volto a rovinare il gioco e in generale perdere 5000 PE per nulla mi sembra un'adeguata punizione, visto che ci perdi 3 secondi

Giusto per capire posso avere il tuo parere su questa formulazione?

Desidero che accadano solo cose positive, dal mio punto di vista, in conseguenza a questo desiderio ed essere in grado di lanciare incantesimi senza componenti materiali