magia Azioni preparate

[Dedalo]

Mi pare di aver dichiarato un paio di volte azioni del genere, e nessuno mi e` saltato alla gola o mi ha preso a colpi di manuale. Personalmente non ci vedo niente di strano, finche` si rimane nei limiti del sensato.

Senza offesa, ma kursk è un DM simpatico quanto vuoi, ma che ha spesso dimostrato di essere un pizzico carente riguardo le regole.

E lo dico, ribadisco, senza spirito offensivo.

[Dusdan]

Senza offesa, ma kursk è un DM simpatico quanto vuoi, ma che ha spesso dimostrato di essere un pizzico carente riguardo le regole.

E lo dico, ribadisco, senza spirito offensivo.

quando ho detto nessuno non intendevo solo Kursk, ma anche tutti gli altri giocatori.

[Samirah]

Per favore, non ricominciate a pizzicarvi.

[Mad Master]

Spiacente ragazzi, ma Dedalo ha ragione in questo caso...

Una condizione troppo generica farà scattare l'azione preparata quando non è ancora il momento e non è possibile dare più condizioni differenti...

"Appena muove la mano" semplicemente farà partire subito l'azione preparata, visto che nessuno tiene le mani completamente immobili, specialmente se sta camminando o parlando, lasciando invariata l'iniziativa di chi ha preparato...

Mettere più condizioni separate da "o", poi, è semplicemente un tentativo di aggirare le regole...

Da notare che la condizione per distrarre gli incantatori è ben specificata dalle regole stesse ed è: "appena comincia a lanciare un incantesimo"...

Se si vuole preparare un incantesimo per distrarre un altro incantatore al momento del lancio, bisogna usare questa condizione e solo questa...

L'unico modo per aggirare alcune di queste limitazioni è il potere psionico Synchronicity, magari aumentato per non dover specificare l'azione da intraprendere...

[Merin]

Mi spiace Mad, ma né sul manuale del master 3.5 pag 25, né sul manuale del giocatore alla descrizione dell'abilità concentrazione, né a pag 140 nella sezione del lancio degli incantesimi dice una cosa del genere. Addirittura fa l'esempio di quando un master (manuale del master) impedisce al giocatore di preparare una azione perche la condizione è "..."troppo precisa".

Le REGOLE non impediscono di porre una "O" di alternativa in una dichiarazione di condizioni per un'azione preparata, allorché spetta al master decidere se accettare o mena tale condizioni. Dusdan ed io, e tutti i suoi master e giocatori, nonchéP i miei master e giocatori, concordiamo nell'accettare una condizione come " lancio l'incantesimo se l'incantatore avversario gesticola per lanciare un incantesimo o se tenta di impugnare un'arma", voi no. Nessuno sbaglia, sono solo diversi livelli di accettazione.

ciao

PS: l'esempio di "appena muove la mano" era estremizzato...ma può essere accettabile in una situazione in cui si sia detto precedentemenbte " che nessuno muova un muscolo!!! State fermi dove siete senza tentare di fare alcunché"...tanto per fare uno dei MILLE esempi di situazioni che potrebbero giustificare una condizione piuttosto che un'altra.

[Dedalo]

Mi spiace Mad, ma né sul manuale del master 3.5 pag 25, né sul manuale del giocatore alla descrizione dell'abilità concentrazione, né a pag 140 nella sezione del lancio degli incantesimi dice una cosa del genere. Addirittura fa l'esempio di quando un master (manuale del master) impedisce al giocatore di preparare una azione perche la condizione è "..."troppo precisa".

Le REGOLE non impediscono di porre una "O" di alternativa in una dichiarazione di condizioni per un'azione preparata, allorché spetta al master decidere se accettare o mena tale condizioni. Dusdan ed io, e tutti i suoi master e giocatori, nonchéP i miei master e giocatori, concordiamo nell'accettare una condizione come " lancio l'incantesimo se l'incantatore avversario gesticola per lanciare un incantesimo o se tenta di impugnare un'arma", voi no. Nessuno sbaglia, sono solo diversi livelli di accettazione.

ciao

PS: l'esempio di "appena muove la mano" era estremizzato...ma può essere accettabile in una situazione in cui si sia detto precedentemenbte " che nessuno muova un muscolo!!! State fermi dove siete senza tentare di fare alcunché"...tanto per fare uno dei MILLE esempi di situazioni che potrebbero giustificare una condizione piuttosto che un'altra.

Continui a portare avanti la tue tesi strampalate, e non rispondi alle notevoli obiezioni che ti vengono mosse.

1) Come si potrebbe, ad esempio, incappare nell'ipotesi che l'evento dedotto in condizione non avvenga, ipotesi espressamente disciplinata dal manuale, se si può dedurre in condizione anche una serie di eventi, praticamente illimitata?

2) Inoltre, cosa impedisce di dedurre in condizione qualunque serie di ipotesi ci aggradi, senza che si possa incappare in ipotesi mancate?

In questo modo poteri come Synchronicity perdono di utilità (sempre che tu sappia di cosa si tratti).

3) Come ti poni rispetto alla specificità del'azione pretesa dalle regole riguardo al controincantare?

Non ve ne sarebbe alcun bisogno, se fosse possibile proporre un'azione preparata con una pluralità di condizioni, all'interno della quale includere anche il controincantare.

Se davvero pensi di avere una base solida per sostenere quanto riporti, perchè non ti confronti con le boards WotC?

Lì dovresti difendere le tue tesi dalle obiezioni mosse da decine di utenti, e dubito potresti portare a tuo sostegno il supporto del tuo gruppo di gioco o quello di Dusdan, che, non me ne si voglia, non contano nulla.

Ti attendo a braccia aperte.

P.S.: ti invito a verificare il significato di Troll: se pensi che un utente come me sia un troll, allora di internet hai capito poco.

Ma sono certo che gli utenti di DL sanno distinguere tra i miei e i tuoi interventi.

[Samirah]

Vi invito per la seconda volta a moderare i toni e a rientrare nella discussione (sempre che ci sia bisogno di aggiungere altro).

Se la discussione dovesse continuare su questi binari, mi vedrò costretta a chiuderla e a prendere provvedimenti con i partecipanti (tutti) al flame che sta nascendo.

[Dark_Megres]

In questo modo poteri come Synchronicity perdono di utilità (sempre che tu sappia di cosa si tratti).

Per quanto riguarda me sinceramente non so di cosa si tratta

Oppure so benissimo che potere è ma conosco solo il nome in italiano, e non riesco a tradurlo opportunamente (ho a casa il manuale completo delle arti psioniche in italiano e il mio inglese è un po' carente)

Qualcuno potrebbe spiegarmi cosa sia o darmi la traduzione del potere in italiano? Grassie...

[MOD] - La tua richiesta è stata spostata in questo topic - Samirah

Modifico: Grazie mille, non sapevo dell'esitenza del topic

Mi permetto di aggiungere un piccolo OT, che spoilero a dovere in modo che non dia fastidio

Spoiler:  

Da parte mia vedo entrambi i punti di vista come validi. Apprezzo molto il rigore e la correttezza formale con cui dedalo tratta le regole, e la competenza con cui ne parla. Nello stesso tempo capisco quello che intende Merin, ovvero che in una campagna dove c'è un buon livello di interpretazione e non si utilizzano biechi trucchi per aumentare le possibilità del personaggio il buonsenso la puo far da padrone, e il totale e troppo rigoroso interpretare la regola da manuale finisce con l'essere più pedante che utile.

Il manuale a mio avviso non va trattato ne come un pretesto per fare quello che si vuole, infischiandosene dei regolamenti, ne come un testo sacro da osservare nel più rigoroso dei modi, e dal quale non si può prescindere.

Il D&D a mio avviso va giocato con la testa e con la volontà di divertirsi in maniera costruttiva e piacevole, le regole vanno rispettate, ma non sono il D&D. Il D&D è ben altro e sta più nella testa di chi lo gioca che su un foglio di carta. Per questo è giusto che Dedalo voglia puntualizzare con tale precisione sul regolamento ed è altrettanto giusto che Merin affermi che nel momento in cui un master consce i propri giocatori e sa di potersi fidare e viceversa allora l'insieme delle regole può diventare più malleabile, adattandosi al modo di giocare del gruppo. (questo non vuol dire "adattandosi a quello che vogliono fare i giocatori")

Un piccolo esempio: Nella mia campagna l'acquisizione di classi da parte dei pg non è legata ad uno sviluppo precostruito, ma segue l'interpretazione. Hiade, un mago particolarmente devoto a Mystra, dopo aver frequentato diversi mesi un tempio di Mystra ha deciso di biclassarsi Devoto Arcano. A breve raggiungerà il quinto livello in questa CdP, che gli conferirà il privilegio di classe sudario divino. (una capacità che conferisce una volta al giorno per un numero limitato di round RI pari a 12+Liv di Incantatore) A livello di Background sudario divino è interpretato come la benedizione divina che, per intercessione del Dio, ti protegge da incantesimi nemici.

Io ho detto a Hiade di aspettare a utilizzare sudario divino anche prendendolo come capacità di classe fino a quando io non lo autorizzi a farlo, questo perchè a breve alcune questioni importanti del Bg di Hiade andranno a risolversi, e l'intervento divino darebbe un'impronta interpretativa molto maggiore a tutta la campagna.

Hiade ha accettato senza problemi, mostrandosi felice di aspettare per migliorare la narrazione della campagna.

A livello di regole teoricamente Hiade potrebbe decidere di utilizzare sudario divino anche prima, ma ha deciso di accettare la mia decisione e di non farlo.

Dico addirittura che se hiade non riuscisse a passare di livello in tempo prima che i nodi del suo Bg vengano al pettine, al momento giusto da master gli concederei lo stesso di utilizzare sudario divino, anche se non l'avesse ottenuto come privilegio di classe. Questo da regola si può fare? No.

Ma in un ottica per cui l'interpretazione e la narrazione diventano tanto più importanti del livello di potenza del pg, permettergli l'utilizzo di una capacità che prenderà comunque a momenti o apprenderà proprio durante quella battaglia è uno strappo alla regola che si può tranquillamente fare, che non toglie nulla alla correttezza della campagna e che agisce invece da valore aggiunto per tutto il Roleplay.

In quest'ottica Dedalo non può e non deve essere definito Troll e Merin non dovrebbe essere identificato come una persona che cerca sordidamente di aggirare le regole...

Scusate il mio essere logorroico, spero di essere riuscito a comunicare quello che intendevo

[Dedalo]

Per questo è giusto che Dedalo voglia puntualizzare con tale precisione sul regolamento ed è altrettanto giusto che Merin affermi che nel momento in cui un master consce i propri giocatori e sa di potersi fidare e viceversa allora l'insieme delle regole può diventare più malleabile, adattandosi al modo di giocare del gruppo. (questo non vuol dire "adattandosi a quello che vogliono fare i giocatori")

Potrei convenire, se non fosse che Merin la pensa diversamente da quanto hai scritto.

Egli, infatti, afferma che è la sua posizione, non la mia, ad essere aderente alle regole: tutto qui.

Ribadisco: dato che qui il tutto pare ridursi nel dare o meno ragione al sottoscritto, perché Merin non si confronta in un campo neutrale, più aperto ad una molteplicità di interventi che DL non può offrire, data la sua natura di forum nazionale?

Così potremmo vagliare se Merin crede davvero in ciò che sostiene, e vuole dare un sincero apporto al forum, oppure si tratta di una crociata nei miei confronti che con l'utilità del forum ha poco a che fare.

[Dusdan]

Ho letto la parte relativa alle azioni preparate sul DMG (3.0 perche` non ho sttomano l'altro, ma credo che non cambi molto): si fa un discorso su azioni troppo specifiche o troppo vaghe, ma non si cita il fatto di azioni che prevedano due situazioni alternative, e comunque alla fine recita: "Ultimately, it's your call".

Quindi la regola dice che ci si rifa` al buon senso del master: quando il master sara` Dedalo l'azione sara` specifica e non potra` contenere "o questo o quello", quando lo sara` Kursk o Merin probabilmente si` (entro ragionevoli limiti).

Tutto qui, non vedo l'origine della contesa.

[Dedalo]

Ho letto la parte relativa alle azioni preparate sul DMG (3.0 perche` non ho sttomano l'altro, ma credo che non cambi molto): si fa un discorso su azioni troppo specifiche o troppo vaghe, ma non si cita il fatto di azioni che prevedano due situazioni alternative, e comunque alla fine recita: "Ultimately".

Quindi la regola dice che ci si rifa` al buon senso del master: quando il master sara` Dedalo l'azione sara` specifica e non potra` contenere "o questo o quello", quando lo sara` Kursk o Merin probabilmente si` (entro ragionevoli limiti).

Tutto qui, non vedo l'origine della contesa.

Leggi le mie obiezioni e quelle di Mad Master, e comprenderai.

[Dusdan]

Leggi le mie obiezioni e quelle di Mad Master, e comprenderai.

Ho letto, ma non vedo l'incompatibilita`

[Dedalo]

Ho letto, ma non vedo l'incompatibilita`

....

Ottima risposta.

Magari potresti anche degnarti di replicare nel dettaglio alle nostre osservazioni. che ne dici?

Mi pare un po' sterile una risposta come la tua, sei d'accordo?

[Dark_Megres]

....

Ottima risposta.

Magari potresti anche degnarti di replicare nel dettaglio alle nostre osservazioni. che ne dici?

Mi pare un po' sterile una risposta come la tua, sei d'accordo?

Beh... mi sembra che dusdan abbia scritto per chiudere una disputa, non per cominciarne una

Spoiler:  

Penso che la tendenza a intavolare discussioni "rissose" con te sia sintomo del fatto che tu non sei ne scortese ne scorretto, ma sei chirurgico nel pretendere risposte esaurienti e appropriate.

Quando ci si trova davanti ad un interlocutore che fa del "quote" uno strumento gelido, pronto a rilevare la minima mancanza di correttezza, sia essa semantica, contenutistica o addirittura stilistica è ovvio che la conversazione assume toni tesi.

Specifico che non ti sto muovendo una critica, apprezzo molto la tua correttezza formale... ma non è sempre necessaria, e pretenderla dagli altri senza mezzi termini a volte suscita reazioni brusche. Come qualsiasi tendenza, se moderata è costruttiva, se esagerata porta degli svantaggi

Lo diceva la mia nonnina: "il miele fa bene, ma mangiane troppo e ti vengono i brufoli"

D'altraparte anche a me che non c'entro nulla viene da risponderti "Si, sergente istruttore!"

Poi da essere inquisitorio ad "avere torto" ne passa di acqua sotto i ponti... capisco che di fronte ad alcuni atteggiamenti molli e dispersivi sia giusto specificare, riportando la conversazione sul giusto tono.

Forse hai la tendenza a farlo un po' troppo, ecco tutto, e poi la gente ti accusa di trollismo quando non è assolutamente vero

[Gimble]

Ehm...inanzitutto scusate se ho alzato tutto sto polverone con questa discussione, non era mia intenzione farlo. Nella concitazione delle risposte mi è sfuggito qualkosa. Da quello che ho capito lanciare incatesimi sileziosi e immobili potrebbe risolvere la questione (perlomeno in parte), riguardo al tiro con la balestra per fregare il mago si potrebbe fare, nel caso in cui, come ho detto nel primo post preparassi un azione dicendo "appena comincia a castare un incatesimo" ma credo (parere mio, e ho notato che in molti siete in disaccordo su questo punto) che dire "appena si muove" non sarebbe poi cosi sbagliato. Quindi mi pare che il problema rimane. Un altra soluzione potrebbe essere quella di ritirare l'iniziativa ad ogni turno, ma attenendosi alla lettera al manuale l'iniziativa rimane sempre quella per cui anche se il mago che ha preparato l'azione la perde, comunque toccherà di nuovo a lui nel prossimo turno, rimanendo quindi in vantaggio. Poi non ricordo bene di quanti livelli viene incrementato l'incatesimo se si usa incantesimi silenziosi e immobili però mi sembra un pò proibitivo sopratutto se i maghi non sono di ventesimo ma magari di decimo o dodicesimo livello. Scusate se mi sono perso qualkosa nella discussione o se ho detto qualke castroneria.

[Dusdan]

"appena si muove" non e` sufficiente per disturbare l'incantesimo.

[Merin]

Ehm...inanzitutto scusate se ho alzato tutto sto polverone con questa discussione, non era mia intenzione farlo. Nella concitazione delle risposte mi è sfuggito qualkosa. Da quello che ho capito lanciare incatesimi sileziosi e immobili potrebbe risolvere la questione (perlomeno in parte), riguardo al tiro con la balestra per fregare il mago si potrebbe fare, nel caso in cui, come ho detto nel primo post preparassi un azione dicendo "appena comincia a castare un incatesimo" ma credo (parere mio, e ho notato che in molti siete in disaccordo su questo punto) che dire "appena si muove" non sarebbe poi cosi sbagliato. Quindi mi pare che il problema rimane. Un altra soluzione potrebbe essere quella di ritirare l'iniziativa ad ogni turno, ma attenendosi alla lettera al manuale l'iniziativa rimane sempre quella per cui anche se il mago che ha preparato l'azione la perde, comunque toccherà di nuovo a lui nel prossimo turno, rimanendo quindi in vantaggio. Poi non ricordo bene di quanti livelli viene incrementato l'incatesimo se si usa incantesimi silenziosi e immobili però mi sembra un pò proibitivo sopratutto se i maghi non sono di ventesimo ma magari di decimo o dodicesimo livello. Scusate se mi sono perso qualkosa nella discussione o se ho detto qualke castroneria.

I talenti di metamagia "immobile" e silenzioso" richiedono uno slot in più ciascuno, quindi un fulmine (3° livello) richiederebbe uno slot di 5° per essere lanciato "immobile e silenzioso", di 4° se fosse solo "immobile" o solo "silenzioso".

Il discorso di preparare una azione con la dichiarazione "appena si muove" avevo già detto che era un esempio estremizzato e che poteva essere valido nel caso in cui, ad esempio, in una situazione nella quale i nemici sono "sotto tiro" e qualcuno abbia detto "che nessuno si muova, il primo che muove anche un solo muscolo ne subirà le conseguenze". Allora, in questo caso la situazione permetterebbe di dichiarare anche solo "se qualcuno dei nemici si muove gli lancio fulmine".

Questo è il motivo per cui non è definita a priori la forma da utilizzare per le condizioni da dichiarare, perché possono cambiare, ed essere accettate o meno, a seconda del contesto e della situazione particolare in cui si potrebbe svolgere l'evento. C'è chi non è d'accordo e chi invece lo è.

ciao

[Guderian]

in D&D terza edizione non esiste più un colpo alle spalle (backstab). Questo perché si ritiene che il PG non stia "fermo" ma che abbia il tempo ed il modo, normalmente senza effettuare azioni particolari, di tenere sotto controllo la griglia di gioco. Tanto è vero che per gli incantesimi basta che ci sia una linea di effetto, e che non sia l'incantatore effettivamente a guardare in quella direzione.

Che vuol dire? Che il PG passa il suo round a guardarsi in giro. E si muove per farlo....E respira, e potrà aggiustarsi le vesti, o si ripara con uno scudo in caso di attacco.

Se io in iniziativa sono 1°, un mio amico 2° ed il nemico 3° e preparo "Non appena 3 si muove, gli casto fulmine contro".

Nel suo turno, 2 colpisce 3. Sia che 3 venga colpito o che non venga colpito, si sarà comunque mosso! L'avere il bonus di destrezza alla CA fa si che lui si "muova" per scansare il colpo.

E a questo punto, bisognerebbe fare in modo di far partire l'azione preparata di 1°.

Le azioni preparate sono acquasanta, ma attenti alle frasi che le innescano. A voler far molto non si fa niente.

[Yexalel]

Ehm...inanzitutto scusate se ho alzato tutto sto polverone con questa discussione, non era mia intenzione farlo. Nella concitazione delle risposte mi è sfuggito qualkosa. Da quello che ho capito lanciare incatesimi sileziosi e immobili potrebbe risolvere la questione (perlomeno in parte), riguardo al tiro con la balestra per fregare il mago si potrebbe fare, nel caso in cui, come ho detto nel primo post preparassi un azione dicendo "appena comincia a castare un incatesimo" ma credo (parere mio, e ho notato che in molti siete in disaccordo su questo punto) che dire "appena si muove" non sarebbe poi cosi sbagliato. Quindi mi pare che il problema rimane. Un altra soluzione potrebbe essere quella di ritirare l'iniziativa ad ogni turno, ma attenendosi alla lettera al manuale l'iniziativa rimane sempre quella per cui anche se il mago che ha preparato l'azione la perde, comunque toccherà di nuovo a lui nel prossimo turno, rimanendo quindi in vantaggio.

Io ti ribadisco la mia opinione: puoi pensare ad un vantaggio nel primo round, al massimo nel secondo. Poi non più dato che verranno adottate le contromisure.

Da DM io non accetto la condizione "appena si muove" dato che il movimento è insito nel combattimento: preferisco la dicitura "appena compie il suo movimento". Altrimenti dovrei accettare anche "appena sbatte gli occhi" o "appena respira"; personalmente non credo che la regola della preparazione di un'azione sia stata immaginata per questi motivi. Non voglio entrare o provocare altre polemiche.

La tua condizione iniziale "se lancia un incantesimo, gli lancio fulmine" è valida ma al secondo round, il mago che ha subito danni si curerà liberamente facendo sprecare l'azione preparata. In più assumi che i danni inflitti siano necessari a interrompere l'incantesimo: supponiamo al 10° livello, 10d6 danni, prendiamo la media 30 danni. Se ha successo il tiro salvezza subisce 15 danni, la CD su concentrazione è 25 (10+danno subito), se non ha successo il tiro salvezza la CD sarà 40. Il tiro salvezza base è +3, la CD per il tiro salvezza è 17 (+4 a intelligenza). La concentrazione del mago? Mettiamo 13 gradi più il bonus di costituzione. Per sapere se effettivamente il mago colpito al primo round per via dell'azione preparata verrà ostacolato nel lancio del suo incantesimo occorre aspettare il responso dei dadi e non si può prescindere dall'equipaggiamento, così non possiamo prescindere dagli incantesimi lanciati. E se il secondo lanciasse una maledizione? -6 all'intelligenza se il tiro salvezza non ha effetto. Tutto verrebbe stravolto.

Tutto sto discorsone per dirti alla fine che, per il mio modo di vedere, non puoi mai pensare che preparare un'azione (anche tra maghi) sia risolutiva nello scontro, le variabili sono tante e occorre prenderle in considerazione. Fatti due maghi, equipaggiali e dagli incantesimi. Prova con i dadi a superare le CD e otterrai risultati spesso differenti.

[Gimble]

Capito...grazie a tutti