magia Azioni preparate

[Morwen]

Restarci male per cosa?

Ad ogni modo la mia opinione è esattamente quella di Blackstorm: trattandosi di un paragrafo, come lo stesso Andariel ha detto, dedicato a situazioni non contemplate dalle regole, imho si tratta comunque di hr o, se non vi piace il termine, regole varianti. Ce ne sono tantissime, sia sul manuale del DM che su altri manuali, ma si tratta comunque di varianti e non delle regole nude e crude. La regola è quella postata da Seller (mi pare) all'inizio. ^^

[Richter Seller]

Completamente d'accordo con Morwen e Blackstorm, rimango dell'idea che si stia forzando l'esempio in quanto lo Stregone non lancia l'incantesimo dopo che il Beholder abbia compiuto i TxC dei Raggi, ma appena questi scaturiscono dagli occhi.

A sorcerer readies a spell so that he casts it as soon as he sees a beholder’s small eyes shoot rays. (He decides this is the best way for him to determine whether the beholder’s antimagic ray is currently active.) That means, however, that the rays need to have actually fired before the spell is cast (the spell can’t go before the rays in this case). Still, the sorcerer needs to know if he gets his spell cast before he’s struck by the dangerous rays. You rule that if the sorcerer can beat the beholder in an opposed check, he can get the spell off. The sorcerer makes a Wisdom check, and the beholder opposes that with a Dexterity check.

Non ha interrotto i TxC, ha semplicemente agito prima che questi venissero tirati ma subito dopo che i raggi vengano deflagrati.

Se lo Stregone vincesse la prova ma il Beholder superasse la concentrazione dovuta ai danni, tirerebbe lo stesso i TxC contro il bersaglio.

Se lo Stregone si spostasse, il Beholder girerebbe la linea di effetto e compirebbe lo stesso il TxC dato che stava mirando all'incantatore come bersaglio (sempre che sia ancora nella gittata).

Se un incantatore decidesse di tirare una Palla di Fuoco addosso alla tua persona (= nella casella in cui si trova il bersaglio) e tu ti spostassi mentre la sfera parte dalle sue dita superando la prova, cosa dovrebbe impedirgli di aggiustare la mira e mandarla nella nuova casella? Niente.

Se volesse incendiare il suolo o colpire una determinata casella, potresti anche portarti fuori dall'area di deflagrazione; se volesse colpirti precisamente non avrebbe problema vista la linea d'effetto dell'incantesimo e la sua area.

Al più, supporto l'esempio del muro, che concederebbe copertura (e relativi bonus).

In ogni caso, come dimostrato dalla GdDM, l'azione preparata per schivare i colpi di un combattente dopo che questi abbia tirato il fendente (= compiuto il TxC) non è attuabile.

[Andariel]

Quello che voglio dire è che non è importante che sia o no una regola ufficiale la storia del tiro contrapposto, quanto il fatto che l'azione in se sia considerata una cosa plausibile all'interno delle regole di DeD.

Mi spiego meglio...

Se io dico al master che voglio preparare un'azione del tipo discusso finora la risposta del master non dovrà essere "Non puoi fare una cosa del genere in DeD, non si può fare".

Dovrà dirmi "Nelle regole non c'è nulla che vieti questa cosa, ma neppure nulla che dica come fare. Fammi pensare... ok, fai così:..." Oppure prendere spunto da ciò che c'è scritto sul manuale del DM.

Il succo della questione è che è possibile eccome preparare un'azione del genere e che il ruolo del DM è anche interpretare le regole e utilizzare i TS, le prove di caratteristica o i TXC per permettere ai giocatori di fare qualunque cosa venga loro in mente.

Una cosa obiettivamente impossibile avrà una CD impossibile e, quindi non sarà possibile compierla.

Ovviamente ci si basa sul buonsenso del DM...

Considerate comunque che sie i creatori del gioco hanno "risolto" la questione con un tiro contrapposto magari è intenzione degli stessi creatori delle regole che si possano fare cose del genere, quindi non capisco perchè bisogna limitare i giocatori.

Il manuale non dice nulla riguardo a quando vengono effettuati i tiri, comunque la palla di fuoco si intende che percorra una traiettoria rettilinea... anzi... non viene detto nulla... una volta che questa esce dalle dita dell'incantatore come può modificarne la traiettoria "in volo"? Ci sarebbe dovuto essere scritto nella descrizione dell'incantesimo... è una cosa importante...

Anche questo non è contemplato nelle regole.

Nelle regole non è precisato se i tiri per colpire vengono effettuati quando i raggi sono quasi arrivati al bersaglio o prima.

Ragionandoci un pò però l'incantatore ha il potere di mirare con un raggio solo prima di farlo partire.

Se potesse modificarne la traiettoria in volo non ci sarebbe bisogno del tiro per colpire, no? Come si può evitare una cosa che ti segue?

Così come un arciere prende la mira prima di scoccare la freccia.

Non mi sembra una cosa così insensata...

[Blackstorm]

Il fatto che queste situazioni vengono prese in considerazione dai creatori del gioco indica che non è vero che quello che volevo fare io "non si può fare" che permettere una cosa del genere è una HR.

In quel caso hanno usato le regole di DeD per risolvere la situazione.

[...]

Quello che volevo fare io con le palle di fuoco è una cosa lecita permessa dal regolamento e che si trova scritta nei manuali ufficiali di base.

Curioso...

Si trattava di un paragrafo dedicato a situazioni non contemplate nelle regole...Consigli per il DM su come gestire regolisticamente parlando certe situazioni difficili, tipo quella di cui stiamo parlando...

Poi mi chiedono perchè a volte divento acido.

Perchè se uno stregone può compiere (vincendo una prova contrapposta) un'azione standard come il lancio di un incantesimo (non si parlava di incantesimi rapidi) ìmentre i raggi oculari del beholder stanno per colpirlo, allora un PG qualsiasi può compiere un'azione di movimento per spostarsi mentre sta per essere copito da una palla di fuoco con una prova contrapposta (magari di destrezza).

Non "mentre stanno per colpirlo", ma appena li vede partire. Potrebbe essere una luminescenza o un bagliore del peduncolo che fa partire un raggio, o qualsiasi altra cosa. In ogni caso continua a non essere una regola ufficiale, ma solo un esempio, e nelle regole non c'è assolutamente una mazzafionda cosmica riguardo alla possibilità regolistica di farlo. Anche perchè mi sembra proprio che nella tua foga di dimostrare che hai ragione ti sia scordato che all'inizio di quel paragrafo dice: "Il DM è incoraggiato a creare regole occasionali per gestire azioni del genere".

Come tu possa sostenere che l'esempio riportato sia una regola ufficiale, quando è palesemente e dichiaratamente un esempio di regola occasionale CREATA dal master è un mistero noto soltanto ai meno.

Il fatto che un DM non voglia permettere una cosa del genere è una sua HR che dice che non si può fare, non il contrario.

Bene, sei partito da premesse sbagliate, ergo arrivi a conclusioni sbagliate.

Quello che voglio dire è che non è importante che sia o no una regola ufficiale la storia del tiro contrapposto, quanto il fatto che l'azione in se sia considerata una cosa plausibile all'interno delle regole di DeD.

Mi spiego meglio...

Non è una cosa gestibile con le meccaniche di dnd. La gestisci da master applicando ciò che ritieni opportuno. Punto.

Se io dico al master che voglio preparare un'azione del tipo discusso finora la risposta del master non dovrà essere "Non puoi fare una cosa del genere in DeD, non si può fare".

Dovrà dirmi "Nelle regole non c'è nulla che vieti questa cosa, ma neppure nulla che dica come fare. Fammi pensare... ok, fai così:..." Oppure prendere spunto da ciò che c'è scritto sul manuale del DM.

La risposta del master sarà quella che il master vorrà. Si, anche un "no, non lo puoi fare".

Il succo della questione è che è possibile eccome preparare un'azione del genere e che il ruolo del DM è anche interpretare le regole e utilizzare i TS, le prove di caratteristica o i TXC per permettere ai giocatori di fare qualunque cosa venga loro in mente.

Anche se è una cosa nemmeno lontanamente plausibile?

Una cosa obiettivamente impossibile avrà una CD impossibile e, quindi non sarà possibile compierla.

Bello: "Si, io sono un master buono e ti permetto di fare questa cosa. Ora fammi una prova di abilità a CD 1500".

Considerate comunque che sie i creatori del gioco hanno "risolto" la questione con un tiro contrapposto magari è intenzione degli stessi creatori delle regole che si possano fare cose del genere, quindi non capisco perchè bisogna limitare i giocatori.

Se era intenzione dei creatori lo avrebbero messo nelle regole, è palese. Non si tratta di limitare i giocatori, si tratta di essere un minimo coerenti: l'azione da te immaginata, presupporrebbe che tu vedi il momento in cui mira (e non quello in cui fa partire l'incantesimo, dal momento che possono benissimo essere due momenti diversi). Inoltre la tua ultima frase mi sembra un lamento un po' pretenzioso. La volta che un png/mostro usa la stessa tecnica che fai, ti lamenti col master?

Il manuale non dice nulla riguardo a quando vengono effettuati i tiri, comunque la palla di fuoco si intende che percorra una traiettoria rettilinea...

No, errato.

anzi... non viene detto nulla... una volta che questa esce dalle dita dell'incantatore come può modificarne la traiettoria "in volo"? Ci sarebbe dovuto essere scritto nella descrizione dell'incantesimo... è una cosa importante...

Infatti tu non hai nessuna linea retta, tant'è che puoi puntare un quadretto anche se non vedi l'obbiettivo. Ti serve una linea di effetto, non hai bisogno di vedere dove sta andando. E no, la storia del txc per far passar ela palla di fuoco attraverso una feritoia non è una obiezione valida a quello che ho detto.

Anche questo non è contemplato nelle regole.

Nelle regole non è precisato se i tiri per colpire vengono effettuati quando i raggi sono quasi arrivati al bersaglio o prima.

Ragionandoci un pò però l'incantatore ha il potere di mirare con un raggio solo prima di farlo partire.

E perchè mai?

Se potesse modificarne la traiettoria in volo non ci sarebbe bisogno del tiro per colpire, no? Come si può evitare una cosa che ti segue?

Non c'entra una mazza. Un missile guidato ti insegue, eppure se il pilota non è abile (non ha un buon txc) potrebbe mancare il bersaglio.

Così come un arciere prende la mira prima di scoccare la freccia.

Non mi sembra una cosa così insensata...

Peccato solo che tu non hai idea temporalmente di quando la freccia scocchi o di quando effettivamente il ragigo parte.

[Richter Seller]

Il manuale non dice nulla riguardo a quando vengono effettuati i tiri

Il Manuale dice "the rays need to have actually fired", cioè che i raggi sono stati lanciati, non che hanno colpito.

Difatti non si menziona il TxC, che non è ancora avvenuto.

Il TxC è una dinamica retroattiva: non tiri per vedere se colpisci, tiri per vedere se hai colpito e ferito, dato che l'attacco è già stato portato (hai usato l'azione standard per attaccare il nemico, che tu abbia colpito o meno ormai l'hai fatto).

Analogamente tiri per vedere se la tua minaccia era un colpo critico o un colpo normale.

Se il Beholder avesse verificato il TxC, il Raggio ti avrebbe già toccato e la tua azione non avrebbe interrotto la sua, anche perchè ne avresti subito le conseguenze (come la pietrificazione).

E da regolamento fin qui non ci piove.

l'incantatore come può modificarne la traiettoria "in volo"?

Ciò che abbiamo appena riportato dalla GdDM tratta qualcosa che va oltre le regole, ma non va di certo a sostituire o eliminare la descrizione dell'azione del MdG: l'azione preparata si inserisce tra il lancio e l'effetto della magia e può bloccarne le conseguenze, dato che avviene subito prima dell'azione che la innesca.

L'Incantatore non deve modificare proprio nulla dato che l'azione avviene prima del lancio stesso: se aveva mirato ad una casella ti manca, ma se voleva mirare alla tua casella ti prende.

Come col Beholder, decido che "appena vedo la pallina di fuoco sul dito del nemico" è l'azione che innesca il mio movimento;
• Vinco la prova di Sag contrapposta a Des;
• Compio l'azione interrompendo quella del mio avversario (ovvero lanciare la Palla di fuoco nella casella del bersaglio);
• il mio turno è finito;
• tocca nuovamente all'incantatore, che riprende da dove ha interrotto: lancia la Palla di fuoco nella casella dove mi trovo;
• Mi becco l'incantesimo, ma potrei beneficiare di bonus come copertura.

Nelle regole non è precisato se i tiri per colpire vengono effettuati quando i raggi sono quasi arrivati al bersaglio o prima.

Come potrebbe essere tirato prima, visto che serve per vedere se l'attacco ha avuto effetto sul bersaglio, se non ne ha avuto, se hai mancato, ecc.?

Ragionandoci un pò però l'incantatore ha il potere di mirare con un raggio solo prima di farlo partire.

Affatto, visto che gli incantesimi a Raggio hanno un bersaglio e verso quello sono indirizzati.

Potrai al massimo neutralizzarlo se riesci a portarti fuori dal raggio di azione della magia, ma in ogni caso verrà lanciato verso di te.

Così come un arciere prende la mira prima di scoccare la freccia

E' totalmente insensata, dato che l'Arciere mira ad un bersaglio e non ad una casella o alla posizione del precedente.

Al massimo avrai dei bonus o copertura e riuscirai a ridurre il suo TxC se esci dalla gittata; non la schivi e lui non cambia bersaglio visto che hai interrotto la sua azione con la tua.

[Andariel]

Quote:

Originariamente inviata da Andariel posseduto da una entità aliena

Si trattava di un paragrafo dedicato a situazioni non contemplate nelle regole...Consigli per il DM su come gestire regolisticamente parlando certe situazioni difficili, tipo quella di cui stiamo parlando...

Poi mi chiedono perchè a volte divento acido.

Evvidentemente ti piace;-)

La parte della popssessione mi è piaciuta:-p

Ma perchè proprio aliena?

La questione in realtà dovrebbe essere semplice.

Un incantatore dovrebbe poter decidere cose come il bersaglio dell'incantesimo al momento del lancio (alla fine del lancio, come ultima cosa, insomma).

Se voi considerate come tempo utile per prendere queste informazioni ogni istante dell'azione da quando viene iniziata a quando l'incantesimo COLPISCE allora non posso che darvi ragione. Questo perchè ogni azione preparata si attiverà per forza prima di essere colpito e, quindi, prima che il mago abbia deciso dove lanciare la palla di fuoco.

Se però consideriamo la fine del tempo utile per decidere come il momento in cui l'effetto si manifesta (la palla di fuoco che sta arrivando), allora l'azione preparata si verificherà DOPO che l'incantatore ha deciso il quadretto bersaglio.

Io sono per la seconda ipotesi ovviamente:-p

Perchè mi sembra strano che spostandomi mentre la palla di fuoco sta arrivando (non mentre vedo le prime luci, ma quando sto per essere colpito) l'incantatore non abbia ancora deciso dove mirare e che possa cambiare idea...

Perchè se invece di muovermi avessi preparato l'azione di teletrasportarmi alle spalle dell'incantatore mi vorreste dire che la palla che mi stava per colpire in faccia si è "magicamente" teletrasportata di nuovo verso di me?

Non so se mi sono spiegato bene con questo esempio...

[Blackstorm]

Evvidentemente ti piace;-)

La parte della popssessione mi è piaciuta:-p

Ma perchè proprio aliena?

Alieno=Estraneo.

La questione in realtà dovrebbe essere semplice.

Un incantatore dovrebbe poter decidere cose come il bersaglio dell'incantesimo al momento del lancio (alla fine del lancio, come ultima cosa, insomma).

Se voi considerate come tempo utile per prendere queste informazioni ogni istante dell'azione da quando viene iniziata a quando l'incantesimo COLPISCE allora non posso che darvi ragione. Questo perchè ogni azione preparata si attiverà per forza prima di essere colpito e, quindi, prima che il mago abbia deciso dove lanciare la palla di fuoco.

Se però consideriamo la fine del tempo utile per decidere come il momento in cui l'effetto si manifesta (la palla di fuoco che sta arrivando), allora l'azione preparata si verificherà DOPO che l'incantatore ha deciso il quadretto bersaglio.

Tralasci un dettaglio: la palla di fuoco non parte. Esplode in un determinato punto. Dubito seriamente che tu possa cogliere quell'istante per capire dove il caster decide di lanciarla. Per le magie a raggio, il discorso è che sono a bersagli, ossia puntano te, non un quadretto. Ergo se io ti sto puntando, ti punto a prescindere da come ti muovi.

Io sono per la seconda ipotesi ovviamente:-p

Perchè mi sembra strano che spostandomi mentre la palla di fuoco sta arrivando (non mentre vedo le prime luci, ma quando sto per essere colpito) l'incantatore non abbia ancora deciso dove mirare e che possa cambiare idea...

Il punto è che il momento fra cui la palla di fuoco parte e il momento in cui arriva è un lasso di tempo infinitesimale.

Perchè se invece di muovermi avessi preparato l'azione di teletrasportarmi alle spalle dell'incantatore mi vorreste dire che la palla che mi stava per colpire in faccia si è "magicamente" teletrasportata di nuovo verso di me?

Non so se mi sono spiegato bene con questo esempio...

No, perchè in dnd 3.x e successive non esiste il concetto di "essere alle spalle di qualcuno" in combattimento.

[Richter Seller]

mi sembra strano che spostandomi mentre la palla di fuoco sta arrivando (non mentre vedo le prime luci, ma quando sto per essere colpito)

L'esempio portato rende benissimo la tua idea, però torniamo sul fatto che questa interruzione non è menzionata da nessuna parte, nemmeno nei riquadri delle varianti.

Infatti l'unica che si avvicina al concetto afferma che puoi fare una prova di caratteristica per agire proprio "mentre vedi le prime luci" (i Raggi) e non quando essi si avvicinano, supportando la nostra ipotesi.

[Mad Master]

Va da se che se i raggi viaggiano alla velocità della luce, quando ne vedi le prime luci vuol dire che sono già arrivati...

[Richter Seller]

Beh, in D&D anche le mele viaggiano a velocità atroci!

Se il DM lo concede, può sempre tentare la prova contrapposta, ma come scritto dovrà ovviamente esser compiuta prima del TxC.

[Andariel]

Dunque si tratta di un'azione impossibile da preparare essendo estranea alle regole. O il master si inventa quacosa o non lo posso fare, c:cool:apito...

Grazie mille per le delucidazioni.

P:S: Blackstorm, spero di non averti offeso;-)

[Kirk hammet88]

bUonasera esimi conoscitori delle meccaniche di D&d!Volevo proporvi un quesito nato qualche tempo fa'...Abbiamo un drago con la sua portata e un incantatore che si teletrasporta davanti a lui...il drago ha diritto all'attacco di opportunita'?Nell'eventualita' che abbia diritto il pg(che aveva preparato un azione)la esegue prima o dopo l'opportunita' del drago?gRAZIe in anticipo a tutti...

[Richter Seller]

il drago ha diritto all'attacco di opportunita'?

No.

il pg(che aveva preparato un azione)la esegue prima o dopo l'opportunita' del drago?

Come ha potuto preparare un'azione?

Ha utilizzato un Teletrasporto Rapido?

[Kirk hammet88]

Scusate avevo omesso che un'altro giocatore lo aveva trasportato nello spazio minacciato...!!!

[quelluomo]

In tal caso non c'è opportunità ed il PG dopo essere stato teletrasportato può effettuare l'azione che aveva preparato.

[Blackstorm]

In tal caso non c'è opportunità ed il PG dopo essere stato teletrasportato può effettuare l'azione che aveva preparato.

A meno che l'azione che ha preparato il pg non provochi essa stessa AdO, nel qual caso questo viene risolto prima dell'azione preparata.

[quelluomo]

A meno che l'azione che ha preparato il pg non provochi essa stessa AdO, nel qual caso questo viene risolto prima dell'azione preparata.

Giustissimo, l'avevo dimenticato

Bisogna quindi vedere nel caso specifico se il drago non è colto alla sprovvista e quindi impossibilitato ad effettuare attacchi di opportunità

E la catena continua... :lol:

[Richter Seller]

la catena continua

Se può esserti utile, sulle catene di attacchi dovute ad AdO vi è questo articolo WoTC.

[kniver]

Salve, invece di aprire un altro post sfrutto questo preesistente.

Il dubbio è sempre su azione preparata: vi porto un esempio del mio dilemma.

Un gruppo A di avventurieri si trova in una stanza. Un gruppo B di avventurieri sta camminando in un corridoio per confluire nella stanza di A.

Il gruppo A li sente distintamente camminare, ed il gruppo B sta entrando consapevole del gruppo A (proprio per attaccarli).

Ma il gruppo A può preparare (mentre B cammina) un'azione dicendo: Appena entrano li attacchiamo?

Oppure il gruppo B può aver fatto altrettanto? Quindi la domanda ultima è: Può un pg/png mentre compie un'azione di movimento (camminare), preparare un'azione?

Grazie in anticipo.

[Richter Seller]

il gruppo A può preparare (mentre B cammina) un'azione dicendo: Appena entrano li attacchiamo? Oppure il gruppo B può aver fatto altrettanto?

Se qualcuno di loro ha tirato l'iniziativa, può preparare azioni. Al contrario, fuori dal combattimento non è possibile utilizzare questo tipo di azione, che dipende dall'iniziativa.

Può un pg/png mentre compie un'azione di movimento (camminare), preparare un'azione?

Non può preparare l'azione mentre cammina perché farlo richiede un'azione standard.

Può farlo dopo aver utilizzato un'azione di movimento.

Ready

The ready action lets you prepare to take an action later, after your turn is over but before your next one has begun. Readying is a standard action. It does not provoke an attack of opportunity (though the action that you ready might do so).

Readying an Action

You can ready a standard action, a move action, or a free action. To do so, specify the action you will take and the conditions under which you will take it. Then, any time before your next action, you may take the readied action in response to that condition. The action occurs just before the action that triggers it. If the triggered action is part of another character’s activities, you interrupt the other character. Assuming he is still capable of doing so, he continues his actions once you complete your readied action. Your initiative result changes. For the rest of the encounter, your initiative result is the count on which you took the readied action, and you act immediately ahead of the character whose action triggered your readied action.

You can take a 5-foot step as part of your readied action, but only if you don’t otherwise move any distance during the round.