meccaniche Fiancheggiare a distanza

[shalafi]

Correggetemi se sbaglio, ma non si potrebbe interpretare la frase "her bow function as a reach weapon, theating..." in maniera estremamente RAW (interpretazione, errata, secondo il mio parere, ma che reputo formalmente plausibile), trattando l'arco come se fosse un'arma con portata a tutti gli effetti, dunque in grado di compiere fiancheggiamento?

Certo, a quel punto bisognerebbe considerarli attacchi in mischia anche al fine di scegliere quale caratteristica applicare al txc, eccetera. No?

[Mordha]

.....Threaten: At 8th level, a peerles archer gains the ability to threaten nearby areas with her bow, as if she were wielding a melee weapon when wearing light armor or no armor. She loses this special ability when fighting in medium or heavy armor. Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet away but not immediately adjacent to her. Any attacks of opportunity she recieves because she threatens nearby areas are normal ranged attacks, and these count against her maximum number of attacks of opportunity per round.....

Da lettura capisco: che minaccia un'area come se stesse impugnando un'arma da mischia a portata, dove minaccia solo dopo i primi1,5m ( come per un falcione ).

Effettivamente possiamo, RAW considerare l'arco del "peerles archer" un'arma da mischia!

Ma, poi aggiunge... Qualsiasi ADO che può sfruttare causato dall'area che minaccia, può farlo, patto che questo sarà considerato un attacco a distanza.

Ci sono allora 2 interpretazioni: Il suo arco considerato "arma da mischia con portata" funge solo per calcolare lo "spazio di minaccia" che occupa, per calcolare se e quando potrebbe fare ADO e quindi risolvere poi tutto come attacco a distanza. Ma la prima non è ne chiara ne specificata.

Oppure, il suo arco che è considerato "un'arma da mischia con portata" ( ... perché lo dice chiaramente .... ), funziona a tutti gli effetti come tale. Ma se si deve risolvere un attacco di opportunità questo è considerato "attacco a distanza".

Basti pensare che non è possibile fare un Furtivo come ADO ( talenti epici a parte ).

Non è chiaro e non è di immediata interpretazione. Anche perché se non avesse avuto altri significati, non avrebbe avuto senso scriverlo così! ( a che centra l'arma da mischia? )

[Nathaniel Joseph Claw]

Correggetemi se sbaglio, ma non si potrebbe interpretare la frase "her bow function as a reach weapon, theating..." in maniera estremamente RAW (interpretazione, errata, secondo il mio parere, ma che reputo formalmente plausibile), trattando l'arco come se fosse un'arma con portata a tutti gli effetti, dunque in grado di compiere fiancheggiamento?

Certo, a quel punto bisognerebbe considerarli attacchi in mischia anche al fine di scegliere quale caratteristica applicare al txc, eccetera. No?

Per me si può dare quest'interpretazione solo ignorando la parte precedente. Se leggo "Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet away but not immediately adjacent to her.", capisco che si possano compiere attacchi contro i nemici distanti 3 metri (che, comunque, saranno attacchi in mischia, perché un'arma con portata effettua attacchi in mischia). Se leggo tutta la capacità ("a peerles archer gains the ability to threaten nearby areas with her bow, as if she were wielding a melee weapon [...] Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet away but not immediately adjacent to her."), capisco che si sta riferendo semplicemente all'area di minaccia per eseguire AdO. Nel testo, quella specifica sull'arma con portata serve per specificare che non si minaccia il quadretto adiacente. Forse abbiamo un'idea diversa di "RAW", ma per me "RAW" è "quello che dice il testo", non "quello che si può ottenere dal testo se ne ignoro alcune parti". Quello è "RAWAII".

[social.distortion]

Correggetemi se sbaglio, ma non si potrebbe interpretare la frase "her bow function as a reach weapon, theating..." in maniera estremamente RAW (interpretazione, errata, secondo il mio parere, ma che reputo formalmente plausibile), trattando l'arco come se fosse un'arma con portata a tutti gli effetti, dunque in grado di compiere fiancheggiamento?

Certo, a quel punto bisognerebbe considerarli attacchi in mischia anche al fine di scegliere quale caratteristica applicare al txc, eccetera. No?

No, se anche trattassi la tua arma come un'arma con portata, porteresti comunque attacchi a distanza, perché da nessuna parte è scritto che gli attacchi vengono considerati come attacchi in mischia, quindi talenti come poderoso e compagnia bella (ad esempio) non potrebbero essere applicati. Il fatto di trattare la tua arma come un'arma con portata non trasforma i tuoi attacchi in attacchi in mischia.

.[...])

Non esistono dubbi, li stai ponendo tu ignorando quello che ti viene ripetutamente mostrato con quote di regole. L'arma viene considerata come un'arma da mischia con portata, ma questo non rende i tuoi attacchi attacchi in mischia (oltre al fatto che RAI l'intento mi sembra chiarissimo, ma se vogliamo discutere di RAW facciamo pure). A tutti gli effetti la specifica è inutile, è un'informazione ridondante. Nota la differenza

Thunderous Throw (Ex): Beginning at 2nd level, you build up incredible tension as you ready yourself to throw your weapon, which becomes visible around you like heat waves. When you release your weapon, that power rushes out with your weapon. As a swift action, you can choose to treat your ranged attack rolls with thrown weapons as melee attacks for the rest of your turn. You use your melee attack bonus, including Strength bonus, feats, and so forth, to determine your attack bonus for each attack as normal, but you apply the standard modifiers for range penalties. Attacking into melee, through cover, and so forth incurs the standard penalties. In addition, you can apply 1-1/2 times your Strength bonus to damage if you wield the thrown weapon with two hands, and you can use Power Attack with your thrown weapon attacks (adding two times the number subtracted from attack rolls as a bonus on damage rolls when throwing a twohanded weapon).

In questo caso gli attacchi con armi da lancio sarebbero considerati attacchi in mischia perché è specificato. Le differenze con l'esempio che porti mi sembrano estremamente palesi.

Basti pensare che non è possibile fare un Furtivo come ADO ( talenti epici a parte ).

Ti prego, illuminaci.

[shalafi]

@njc: infatti usavo proprio la modalità raw per cui ogni periodo separato da un punto fermo può essere letto a sé stante.

@social: hai ragione, c'è scritto che diventa un'arma con portata, non un'arma da mischia con portata. Quindi anche il ragionamento di cui sopra va a farsi friggere.

Da regole non si può fare. Punto e basta.

La cosa degli ado è semplice: c'è un talento epico che consente di fare furtivo ogni volta che si fanno ado. Lui deve averne frainteso il significato.

[†Garv†]

In questo caso gli attacchi con armi da lancio sarebbero considerati attacchi in mischia perché è specificato. Le differenze con l'esempio che porti mi sembrano estremamente palesi.

Però nemmeno con questa abilità sarebbe possibile fiancheggiare a distanza nel turno in cui attivi Thunderous Throw, perchè comunque non lo minacceresti visto che le Thrown Weapon (o in generale qualsiasi arma volessi lanciare) non hanno una lunga portata, bensì una gittata e quest'ultima non conta per minacciare.

Quindi niente fiancheggiamento non rispettandone tutti i requisiti (minacciare, alleato "minacciante" nel lato opposto al nemico, e qualsiasi melee weapon o reach weapon) .

@social: hai ragione, c'è scritto che diventa un'arma con portata, non un'arma da mischia con portata. Quindi anche il ragionamento di cui sopra va a farsi friggere.

Beh nelle delucidazioni riportate precedentemente Qui , dice "You can flank with any melee weapon, including a reach weapon, but you cannot flank with a ranged weapon."

Imho non è scritto melee reach weapon, quindi se il peerless archer dice "her bow function as a reach weapon, threating..." teoricamente basterebbe a soddisfare le 3 richieste del flanking "minacciamo, alleato minacciante lato opposto, e reach weapon" . RAW sarebbe plausibile. Poi RAI se ne discute quanto se ne vuole...

Se dovessi dire la mia, non ci vedrei nulla di strano in un DM che conceda ciò ad un Peerless Archer, dato "The peerless archer devotes her life to perfecting her skill with the bow." ha addirittura una sorta di attacco poderoso con arco, attacco furtivo ecc, e la tratta come se fosse una di quelle armi con portata "non utilizzabili" entro 1,5m; insomma non ci vedrei questa grande sforatura nelle regole, certo sarebbe Op, ma ho visto ufficialmente di peggio.

[Alonewolf87]

L'inglese della frase "You can flank with any melee weapon, including a reach weapon..." è chiarissimo nel far capire che le reach weapon sono una sotto-categoria di armi da mischia. Sia RAW, che RAI.

[Yaspis]

Però nemmeno con questa abilità sarebbe possibile fiancheggiare a distanza nel turno in cui attivi Thunderous Throw, perchè comunque non lo minacceresti visto che le Thrown Weapon (o in generale qualsiasi arma volessi lanciare) non hanno una lunga portata, bensì una gittata e quest'ultima non conta per minacciare.

Quindi niente fiancheggiamento non rispettandone tutti i requisiti (minacciare, alleato "minacciante" nel lato opposto al nemico, e qualsiasi melee weapon o reach weapon) .

In realtà grazie a Thunderous Throw minacci anche con armi da lancio. La regola infatti è che si minaccia tutti i quadretti in cui si può portare un'attacco in mischia (You threaten all squares into which you can make a melee attack) e visto che la capacità rende i tuoi attacchi con armi da lancio dei melee attack a tutti gli effetti, allora minacci tutti i quadretti in cui puoi lanciare. Ergo, fiancheggiare con armi da lancio è fattibile.

[†Garv†]

Quanto scritto nelle Marche d'Argento manuale italiano sotto la voce Minaccia dell'Arciere Infallibile:

Minaccia: All'8° livello, un arciere infallibile, quando indossa un'armatura leggera o nessuna armatura, ottiene la capacità di minacciare un'area vicina come se stesse brandendo un'arma da mischia con portata. Si noti che il personaggio perde questa capacità speciale se indossa armature medie o pesanti. Il suo arco funziona come un'arma con portata in grado di minacciare o colpire a 3 metri di distanza, ma non contro gli avversari adiacenti. Ogni attacco di opportunità che può infliggere in virtù delle aree minacciate viene trattato come un normale attacco a distanza, da conteggiare rispetto al massimo numero di attacchi di opportunità che può infliggere per round.

Il fatto che precisi che può minacciare o colpire è una prova bella e buona, non avrebbe senso altrimenti, è un'arco... la precisazione degli AdO è da vedersi appunto come unica eccezione rispetto agli attacchi non AdO oltre 1,5m fino a 3m.

[social.distortion]

Guarda, puoi girarla quanto vuoi, ma il discorso è il seguente: l'arco minaccia e tutto quello che ti pare, viene considerato un'arma con portata e via dicendo ma da nessuna parte è scritto che gli attacchi sono considerati attacchi in mischia. Senza questa specifica mi sembra abbastanza ovvio che non si possa fiancheggiare, in quanto, come già detto, minacciare è condizione necessaria ma non sufficiente per fiancheggiare.

[†Garv†]

Se dice che è un'arma da mischia con portata che può colpire a 3 metri di distanza allora il suo attacco sarà un'attacco in mischia poichè fatto da un'arma da mischia con portata. Non capisco come tu possa dire altrimenti.

E' come se un'abilità per assurdo dichiarasse "tratta il tuo martello come un chiodo" e io dicessi "quindi adesso fa danni perforanti" e tu mi rispondessi "no perchè non è specificato"

Se proprio vogliamo vedere il RAI, guardando la CdP nella sua interezza si capisce come l'intento fosse quello di limitare i malus dell'arco ibridandoli con i bonus delle armi da mischia, infatti concede il Power Shot una sorta di attacco poderoso ma fatto con l'arco, ecc.

Bisogna anche considerare che il materiale è datato, quindi se fosse stato scritto insieme a Whisperknife et simili probabilmente sarebbe stato più specifico. Per quanto mi riguarda non ricordo una sola volta in cui Dedalo si fosse sbagliato nell'interpretazione di una regola e se voi nuovi guru del forum non avete avuto il piacere di conoscerlo mi dispiace, ma se lui la pensa allo stesso mio modo per me questo basta, altre argomentazioni attualmente sarebbero inutili, ma discuterne fa sempre bene.

[Nathaniel Joseph Claw]

Se dice che è un'arma da mischia con portata che può colpire a 3 metri di distanza allora il suo attacco sarà un'attacco in mischia poichè fatto da un'arma da mischia con portata. Non capisco come tu possa dire altrimenti.

E' come se un'abilità per assurdo dichiarasse "tratta il tuo martello come un chiodo" e io dicessi "quindi adesso fa danni perforanti" e tu mi rispondessi "no perchè non è specificato"

Ma, davvero, quindi il personaggio prende l'arco e lo usa come un bastone? Perché non vedo altra soluzione, visto che le armi da mischia non possono essere usate per scagliare frecce.

[shalafi]

non so, io partirei dal 1600 (circa), quando il principio di autorità venne messo in discussione, dichiarandolo non valido ai fini dell'indagine sul mondo. (in particolare veniva contrastata l'opinione di aristotele).

ecco, per dire: D&D non significa dedalo dixit.

per quanto riguarda il tuo esempio del chiodo: "ora puoi usare il mantello come un chiodo per piantare gli oggetti"

"ah, quindi viene attirato dalle calamite? perchè i chiodi sono di ferro..."

(e già che sto facendo il pedante: un tale disse "per analogia si può provare qualunque cosa")

altra questione: se gli attacchi dell'arco sono attacchi in mischia, allora a cosa serve un talento per fare attacco poderoso a distanza?

inoltre: anche un arco normale può colpire entro 3 metri... ma non è che diventa un'arma da mischia ()

per il resto c'è poco da discutere: tra tutto il materiale linkato non c'è nulla che confermi la possibilità di fiancheggiare con l'arco.

2

Spoiler:  

devo dirlo per onestà intellettuale: l'associazione tra la mia esternazione "dedalo dixit" e l'abbreviazione "D&D" non è mia, ma di drimos.

gloria gloria gloria al capellone.

[social.distortion]

Se dice che è un'arma da mischia con portata che può colpire a 3 metri di distanza allora il suo attacco sarà un'attacco in mischia poichè fatto da un'arma da mischia con portata. Non capisco come tu possa dire altrimenti.

E' come se un'abilità per assurdo dichiarasse "tratta il tuo martello come un chiodo" e io dicessi "quindi adesso fa danni perforanti" e tu mi rispondessi "no perchè non è specificato"

Se proprio vogliamo vedere il RAI, guardando la CdP nella sua interezza si capisce come l'intento fosse quello di limitare i malus dell'arco ibridandoli con i bonus delle armi da mischia, infatti concede il Power Shot una sorta di attacco poderoso ma fatto con l'arco, ecc.

Bisogna anche considerare che il materiale è datato, quindi se fosse stato scritto insieme a Whisperknife et simili probabilmente sarebbe stato più specifico. Per quanto mi riguarda non ricordo una sola volta in cui Dedalo si fosse sbagliato nell'interpretazione di una regola e se voi nuovi guru del forum non avete avuto il piacere di conoscerlo mi dispiace, ma se lui la pensa allo stesso mio modo per me questo basta, altre argomentazioni attualmente sarebbero inutili, ma discuterne fa sempre bene.

Welcome to the RAW.

A parte tutto questa non è una questione di RAW intese nel senso più bieco, il fatto di considerare l'arco un'arma da mischia ti permette ad esempio di utilizzare talenti che funzionano sulle armi da mischia (ad esempio melee weapon mastery, anche se non si capisce perché lo dovrebbe avere un arciere) e di minacciare come viene specificato nella capacità, ma non fa godere gli attacchi delle proprietà degli attacchi in mischia, altrimenti (come detto da shalafi) non ci sarebbe bisogno di uno pseudo poderoso.

[Mordha]

Osservo queste qua capaità ( una della CDP ) l'altra un talento.

.......peerles archer gains the ability to threaten nearby areas with her bow, as if she were wielding a melee weapon when wearing light armor or no armor. She loses this special ability when fighting in medium or heavy armor. Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet away but not immediately adjacent to her. Any attacks of opportunity she recieves because she threatens nearby areas are normal ranged attacks, and these count against her maximum number of attacks of opportunity per round......

Ranged Threat ....... When anned with a ranged weapon, you threaten every square within 15 feet. If a target in this threatened area takes an action that provokes an attack of opportunity, you may make one ranged attack at your highest attack bonus against that target. You may only use this feat once per round, and this counts as all of your attacks of opportunity for that round, even if you are normally allowed more than one.......

All'incirca Vogliono fare la stessa cosa. Ovvero ADO a distanza ....... Su uno però c'è aggiunta una frase ( che altrimenti non avrebbe alcun senso inserita nel discorso ) "....with her bow, as if she were wielding a mele weapon..... Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet......"

Non capisco il "senso" di aver aggiunto questa frase se non avesse avuto significato preciso. Come dicv a Garv, ha senso interpretata nell'idea della CDP...

Inoltre parlando di RAW, anche se spesso RAW non significa una risposta immediata, la descrizione è ben distinta:

A:....peerles archer gains the ability to threaten nearby areas with her bow, as if she were wielding a melee weapon when wearing light armor or no armor. She loses this special ability when fighting in medium or heavy armor. Her bow functions as a reach weapon, threatening anything 10 feet away but not immediately adjacent to her. (PUNTO) ( ..... il punto distingue la fine di una frase e segna l'inizio di una segment )

B: Any attacks of opportunity she recieves because she threatens nearby areas are normal ranged attacks, and these count against her maximum number of attacks of opportunity per round......

RAW, qui si distinguono due cose ben diverse! Poi, lungi da me "avere una sfera di cristallo" e immaginare cosa volessero dire i creatori.... Facendo come esempio "withe raven tactis" dice, Bersaglio: alleato. ( RAW, siamo alleati in noi stessi, quindi anche a noi ) REI le cose sono diverse e più interpretative.

L'abilità del peerles archer "RAW" lego che questi è in grado di brandire un arco e che questo viene considerato "arma con portata" ai termini di calcolare tutte quelle variabili che puoi fare come fosse arma da mischia. Dove però esplicita poi che se ti trovi davanti un ADO questo verrebbe considerato Attacco a distanza. Non nego che REI questa abilità abbia altre e più consone interpretazioni. Mi rendo però conto che "....her bow, as if she were wielding a mele weapon..." cosa dovrebbe indicare?

Oh, però apparte tutto, ringrazio la pazienza di chi scrive in questa discussione. Abbiamo opinioni diverse e cerchiamo di fare chiarezza... Percui un plauso..... Purchè non finisca così: "

"

[†Garv†]

altra questione: se gli attacchi dell'arco sono attacchi in mischia, allora a cosa serve un talento per fare attacco poderoso a distanza?

Ovvio, se usa il talento della cdp Power Shot lo può fare non costretto nei 3 metri.

Comunque la tua ironia lascia parecchio a desiderare, in ogni caso lui guadagna l'abilità di farlo, coerente o meno. Chiedersi se delle cose son possibili su D&D...

[social.distortion]

Mi ripeto per l'ultima volta, poi basta perché mi sembra che sia molto chiara la cosa. Trattare l'arma come da mischia vale per quei talenti (tipo melee weapon mastery) che si applicano solo sulle armi da mischia, ma non per tutto ciò che richiede un attacco in mischia, dato che non è ciò che concede la capacità. Per rifarmi alla logica (fallace) di Garv, è come se io ti dicessi "il mio motorino è un (inserire nome motorino 1), ma quando compro i ricambi della carrozzeria lo posso trattare come un (inserire nome motorino 2) dato che hanno la stessa carrozzeria". Questo rende motorino 1=motorino 2? Forse all'apparenza, ma il motore sarà differente (ad esempio) oppure l'impianto frenante e via dicendo. Il fatto che due cose condividano delle caratteristiche non implica che siano identiche. ed è questo il caso. Tratto l'arco come arma da mischia e per certi versi funziona come un'arma da mischia (minaccia e talenti correlati), ma non compie dei veri attacchi in mischia, quindi tutte quelle cose che richiedono un attacco in mischia e non un'arma da mischia non le posso utilizzare.

[Mordha]

Tratto l'arco come arma da mischia e per certi versi funziona come un'arma da mischia (minaccia e talenti correlati), ma non compie dei veri attacchi in mischia, quindi tutte quelle cose che richiedono un attacco in mischia e non un'arma da mischia non le posso utilizzare.

Allora perché è scritto che si tratta come arma da mischia?

Io direi sperando di concludere "tutti" in accordo:

peerles archer è un CDP 3.0 ( è vero che è materiale considerabile senza paura 3.5 ), ma si deve tenere conto della diversità di regole messe in "testo" di una e l'altra edizione. Questo per dire che quando fu scritto Peerles archer nessuno sapeva l'esistenza del tardo "melee weapon mastery" ....... Avrebbero scritto in maniera diversa la cosa credo..... Senza dover rifarci su esempi e esempi.....

Non dico inoltre che si "dovrebbe" rivedere la cosa sotto un punto di vista 3.5 ( cosa che si sta tentando di fare ), nessuna delle nostre affermazioni potrebbe essere considerata come "vera" dal moneto che parliamo di 2 sistemi ( similissimi ) ma diversi tra loro, perché si creerebbe un precedente su cui molte delle "idee" di regole che abbiamo potrebbero essere ri-messe in discussione.

Io dico e mi sembra chiaro che: il "Peerles archer" PUO' affiancare a distanza! ( fa poderosi ..... unico talento che "credo" in 3.0 poteva essere usato se qualcuno avesse considerato le opzioni dette sopra da Social, lo ottiene già ) e in un sistema 3.0 questo, credo sarebbe stato possibile!

Ma noi parliamo 3.5, allora, tutto quello detto sinora chiarisce come non si possa fiancheggiare con armi a distanza e di come non si possa usare come esempio questa CDP. Poiché il suo funzionamento è controverso se interpretato 3.5.....

Per fare chiarezza e, spero che quel che dico sia "onesto" e "corretto" , 3.5 NIENTE fiancheggianti con armi a distanza, se esitono talenti che ti fanno avere "aree di minaccia" servono unicamente per fare ADO e che, se un giocatore qualsiasi volesse usare un "perle archer", Questo Andrebbe adattato alla edizione in cui gioca avendo ben chiari i limiti riguardo il fiancheggiamento di 3.5, sempre che un Master lo accetti nel proprio game.

Questo può mettere d'accordo tutti?

[Nathaniel Joseph Claw]

Allora perché è scritto che si tratta come arma da mischia?

Per permettere di fare AdO.

[social.distortion]

Comunque le conclusioni sono esatte, ma le premesse sono sbagliate. Non vuol dire nulla se melee weapon mastery non fosse ancora stato scritto, la capacità fa quello e non funziona con attacco poderoso (che non rientra affatto nella categoria dei talenti che ho menzionato, leggiamo le cose prima di fare affermazioni). Le regole non sono controverse per quanto 3.0 sia un sistema (leggermente) diverso da 3.5, basta leggere e sono piuttosto chiare; nessuno ha tirato fuori RAW palesemente discordanti dalle RAI o interpretazioni tirate, cosa faccia e cosa non faccia è scritto nel testo della capacità. E poi non diciamo che si creerebbe un precedente che fa crashare il mondo, perché è una stupidaggine bella e buona; stiamo considerando una capacità di una CdP, non il wording di chissà cosa, anche perché il wording 3.5 sovrascrive quello 3.0. In conclusione le cose sono chiare, ma se volete continuare a dire che non lo sono perché vi piace potete tranquillamente farlo; penso che se trovate sensato concedere fiancheggiamento a distanza al vostro tavolo sia perfettamente ragionevole e non mi permetterei mai di criticarlo, ma qui stiamo discutendo di regole e non di altro.