dnd 5e I tank dovrebbe essere basati su Destrezza o Forza?

[Costantine10]

Bazzicando un po' per vari forum( soprattutto wizards e giant in playground), ho visto discussioni su quale tipologia di tank sia più performante se un PG basato sulla forza o sulla destrezza.

Partiamo con l'analisi della forza

Nel caso di un paladino o di un guerriero, assumendo che indosseremo una plate-armor e scudo, la nostra CA sarà di 20, infliggeremo più danni, considerato che le armi non finesse solitamente hanno un dado danno più alto. Se combattessimo con scudo e spada lunga potremmo passare all'arma a due mani per finire il bigbadboss più velocemente. Heavy armor master nemmeno lo prendo in considerazione da livelli medio-alti

Nel caso di un barbaro la nostra CA sarà abbastanza ridicola, se non volessimo essere MAD, considerando una DEX di 14 e una CON di 16, portandoci dietro anche uno scudo avremmo CA 17, anche qui come sopra avremmo la possibilità di impugnare la nostra arma versatile con 2 mani e infliggere così un poco più di danno.

Prendiamo ora in esame la Destrezza

Nel caso di un paladino indossando un half palte e uno scudo avremmo una CA di 19, se volessimo potremmo prendere Medium Armor Master per avere una CA di 20 e non avere svantaggio nei tiri di furtività( il party ringrazierà). Se combattessimo con un rapier i danni saranno di 1d8( + eventuali mod) ovvero gli stessi danni di una qualuqnue arma versatile usata con 1 sola mano. Abbiamo una migliore iniziativa, migliori opzioni per il combattimento a distanza, TS sui riflessi sono comuni( mentre sulla forza sono MEH), se volessimo abbassare il dado danno ad 1d6( spada corta), avremo anche un'opzione per passare al combattimento a due mano con 2 spade corte per incrementare un pochino il danno.

Per quanto riguarda il barbaro, basandolo sulla destrezza lo renderemo inanzitutto meno MAD, considerando che bisognerebbe tenere alto solo con e dex, quindi considerando dex 20 e con 16 con scudo la nostra CA sarà di 20, nel caso del barbaro metà dei bonus derivati dalla rabbia andrebbero perduti, ma danger sense e feral istinct ne gioverebbero. Considerano un CA di 20 e il Bear Totem Spirt, saremo veramente ostici da uccidere. Anche qui migliore iniziativa, migliori ts su destrezza, milgiori opzioni sul combatimento a distanza.

Tank basato su Forza:

• Probabilmente miglior output di danni( sicuramente nel caso del brabro
  
• Armature migliori da indossare
  

Tank Basato su destrezza:

• Stessa CA se prendiamo Medium Armor Master
  
• Ts di destrezza sono molto più comuni che quelli di forza
  
• Iniziativa migliore
  
• Destrezza solitamente è accompagnata a skill migliori
  
• Opzioni migliori per il combattimento a distanza
  

Voi cosa ne pensate?

[Acul]

Lo so che e' una risposta da pezzente, ma: importa davvero?

A conti fatti le due build sono quasi indifferenti, un punto di CA e' un 5% in piu' o in meno su un diro di D20

Se il team non ha qualcuno con un buon punteggio di forza potrebbe esser "vulnerabile", ed il master potrebbe facilmente metterli alle corde con una robusta porta da buttare giu' in un momento delicato

Se vuoi avere opzioni migliori per il combattimento a distanza non vale la pena esser tank, il tuo punteggio in cos diventa specato se non ci prendi un po' di botte, ed il tuo ruolo di "io li tengo fermi mentre voi li menate" viene a mancare. Combattere a distanza implica almeno in parte non fare il tank, perche' sono due ruoli che non sinergizzano un gran che, perche' da una parte vuoi stare in seconda linea e dall'altra vuoi proteggere i tuoi alleati smorzando la carica nemica.

In particolare avessi nella squadra un tank basato sulla destrezza, quando voglio mettere il party in difficolta' trovrei piu' facilmente il modo di isolarlo e scavalcarlo con i miei mostri, quando invece un tank basato sulla forza ha una capacita' maggiore di tenere la posizione ed impedire ai nemici di sorpassarlo, in particolare perche' e' capace di usare azioni quali Grapple e Shove, puo' spingere via gli avversari o afferrarli, esse infatti posso essere schivate sia con forza che con destrezza, ma effettuate SOLO con la forza.

In quanto master io di solito dico sempre ai miei giocatore "fate il pg che vi gusta, non quello che serve alla squadra". Team tutti tank, no problem, team tutti elfi ranger, alla grande! Quindi lungi da me dire che una delle due scelte e' MEGLIO dell'altra.

Un tank basato sulla destrezza puo' funzionare senza problemi, come hai mostrato tu; ma allo stesso modo manca di fornire alla squadra un pg con elevato punteggio di forza, ed in generale copre un ruolo leggermente diverso, visto che non e' il classico nano incacchiato che disegna una x a terra e non si sposta da li' cascasse il mondo.

L'ottimizzazione riguardo alle due possibili scelte dipende FORTEMENTE dal tipo di campagna e dalla sinergia con i compagni, perche' sulla carta sono praticamente equivalenti

[Shape]

Ai punti a favore della build Tank Forza mancano:

- migliore punteggio di Atletica (scalare, saltare, sfondare porte, Shove, Grapple ecc)

- maggiore capacità di carico.

- maggiore facilità nel multiclassare in classi Tank (molte classi tank richiedono Forza 13 o superiore)

Le build destrezza sono ottime se vuoi fare lo Switch Hitter, ammazzando i nemici a distanza e prendere arma e scudo (o doppia arma) quando è il momento. Per fare il Tank penso siano equivalenti.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il Tank dovrebbe fare più danni possibile per rendersi pericoloso agli occhi del nemico.

Se la sua CA non è estremamente alta è ancora meglio.

Non c'è niente di peggio di un PG che non fa danni ed è impossibile da colpire. I nemici lo ignoreranno tutto il tempo e non riuscirà quindi a fare il Tank.

[MattoMatteo]

Il Tank dovrebbe fare più danni possibile per rendersi pericoloso agli occhi del nemico.

Se la sua CA non è estremamente alta è ancora meglio.

Non c'è niente di peggio di un PG che non fa danni ed è impossibile da colpire. I nemici lo ignoreranno tutto il tempo e non riuscirà quindi a fare il Tank.

Ma non è un pò un controsenso?

Se è troppo facile da colpire, poi rischia di morire precocemente.

E, d'altra parte, se mi trovo davanti qualcosa che mi massacra di botte, e per quanto io ci provi non riesco mai a danneggiarlo, alla fine mi spavento e scappo! E' la reazione normale di qualsiasi persona (o mostro) sensata.

Dubito che un master normale metta sempre e solo esaltati kamikaze davanti ai pg dei suoi giocatori...

[Shape]

Tecnicamente un pg basato sulla Destrezza può fare comunque abbastanza danni da essere pericoloso, soprattutto se parliamo di una classe combattente che ha più di un attacco a turno. Alla fine la differenza di danno si sente solo se si usano armi Versatili o a due mani, le armi finesse sono buona quanto qualsiasi arma impugnata a una mano. Ci aggiungi lo stile duellante e sei a posto.

Il grosso discrimine credo che siano le opzioni in combattimento, in particolare quelle che derivano da tiri di abilità. Un Tank Des che abilità può usare in combattimento? Acrobazia e Furtività, principalmente. Acrobazia può anche essere utile per evitare alcune mosse (Grapple e Shove possono essere counterati da Acrobazia), Furtività è fenomenale... ma per un Tank è inutile. Si, prima che inizi il combattimento puoi anche usarla per cogliere di sorpresa il nemico, ma poi a cosa serve.

Al contrario, avere Atletica alta permette non solo di evitare Grapple e Shove, ma anche di utilizzarle. Queste sono opzioni interessanti in combattimento (Shove garantisce Vantaggio a tutto il party e Grapple può immobilizzare il mago per impedirgli di castare incantesimi). Non sarai furtivo, ma non hai bisogno di essere furtivo, il tuo scopo è intimidire i nemici per fare in modo che ti aggrediscano, permettendo a chi è DAVVERO furtivo di agire indisturbato.

Inoltre non sono neanche troppo sicuro che i TS sulla Forza siano inferiori a quelli sulla Destrezza. Quelli sulla Des forse sono più comuni, ma di solito sono TS che dimezzano i danni AoE. Utile, ma i TS sulla forza di solito servono a evitare di essere bloccati o buttati a terra dagli attacchi speciali delle creature. Per un Tank, essere buttato a terra o immobilizzato è peggio di prendere qualche danno.

L'unico vero vantaggio che vedo nella build Des sono i tiri d'iniziativa molto alti che permettono di iniziare il combattimento prima del nemico. Tuttavia, come i tank des possono prendere un talento per aumentarsi la CA, i tank for possono prendere Allerta e guadagnare +5 sull'iniziativa.

In sostanza credo che le due build possano essere equivalenti, però io con una build des costruirei un assassino o un ranger switch hitter, non un tank.

[JesusOrangeJuice]

Dico la mia.

Il Tank in realtà, da definizione, è lo scudo di carne che incassa i colpi; non è quindi basato ne sulla forza, ne sulla destrezza, bensì sulla Costituzione.

Il suo ruolo è fare da scudo umano mentre il DPS massacra la vittima aiutato dal Caster/Utility che lo rinforza e allo stesso tempo protegge il tank.

[Demian]

E, d'altra parte, se mi trovo davanti qualcosa che mi massacra di botte, e per quanto io ci provi non riesco mai a danneggiarlo, alla fine mi spavento e scappo! E' la reazione normale di qualsiasi persona (o mostro) sensata.

Se non puoi colpirlo allora attacchi gli altri, è per questo che un tank che non si può colpire serve a poco, a meno che non abbia qualcosa che costringa il nemico ad attaccare soltanto lui.

Ma se in un sistema entrambe queste condizioni sono vere (tank incolpibile + capacità che impediscono al nemico di bersagliare altri), allora è molto probabile che il sistema di scontri sia sballato. Spero che in 5 ed non sia così.

[Maldazar]

Per me non c'è ancora abbastanza materiale per parlare realmente di "tanking" in questa edizione.

La definizione di "tank", in questo contesto, è colui che redirige gli attacchi o comunque l'attenzione degli avversari verso se stesso in maniera da proteggere i propri alleati (citazione sommaria da wikipedia).

In questa edizione non esistono ancora degli strumenti (capacità di classe, incantesimi, abilità, talenti) che permetto di forzare l'attenzione su se stessi in maniera sicura e prolungata. Per le edizioni precedenti (mi riferisco a 3.x) c'è voluto parecchio tempo perchè stampassero qualcosa di utile in questo senso, mi aspetto che in un'edizione che si proclama più narrativa e meno meccanica le tempistiche saranno ancora maggiori.

A causa di ciò per me si può parlare al massimo di "bruisers/brawlers" piuttosto che di tanks.

Fra le due opzioni, comunque, preferisco Destrezza in quanto torna più utile globalmente (non per nulla è considerata da diversi la "god stat" di questa edizione), permette di diminuire l'input di danni (tiri per dimezzare i danni), lascia comunque un output di danni decente, favorisce la single attribute dependency (per modo di dire, dato che comunque la costituzione è anch'essa una caratteristica fondamentale) e soprattutto favorisce l'iniziativa, ovvero far partire lo scontro col brawler già posizionato nel punto migliore, piuttosto che dover aspettare che agiscano prima gli altri (con magari conseguenze poco piacevoli).

[The Stroy]

@Acul

In realtà il tank basato su Destrezza utilizza un'arma Finesse, non una a distanza.

Poi anch'io preferirei un tank su Forza, per via delle manovre di combattimento, ma è un altro discorso.

@Shape

Saper saltare, scalare, sfondare porte e trasportare carichi pesanti non aiuta in alcun modo a essere un tank migliore: è normale che non vengano considerati, in quest'ottica.

Tuttavia, un bonus in Athletics - e di conseguenza nelle manovre di combattimento - è sicuramente benvenuto, così come una certa facilità nel multiclassare.

Oltre a questo, le armi finesse non sono buone quanto quelle a una mano, dato che in genere usano un dado più piccolo, e lo stile Dueling si può applicare tanto a quelle quanto a quelle normali, con o senza scudo, anche se il nome è ingannevole.

I TS sulla Forza (o su Intelligenza e Carisma) sono meno frequenti rispetto a quelli su Destrezza (o Costituzione e Saggezza), e questa cosa è stata presa in considerazione dai designer: basta guardare l'elenco delle classi per notare che non c'è una classe che sia competente in due TS della prima o della seconda terzina, sono tutte competenti in uno e uno.

Nel caso specifico del tank, comunque, essere buttati proni è più pericoloso che per il PG medio, per cui il TS Forza diventa effettivamente più importante di quanto non sia normalmente.

@D@rK-SePHiRoTH-

Quello della CA troppo alta è un problema che in 5e è praticamente impossibile si presenti, soprattutto a livelli un po' più alti (e intendo dal 5° in su, non tanto alti).

È abbastanza corretto che un tank cerchi di aumentare la CA, perché non si corre il rischio di alzarla troppo, né quello di concentrare eccessivamente le capacità sulla difesa, togliendo troppo al danno.

@Maldazar

Da quanto ho visto, quello del "personaggio resistente" è un ruolo praticamente indispensabile in questa edizione. Senza un PG con una buona CA e molti hp, il gruppo esplode molto più facilmente, sia in situazioni di gruppo-contro-mostri che di personaggi-contro-altri-personaggi.

In genere, poi, i personaggi di questo tipo sono Barbari, Druidi, Guerrieri e Paladini, che non hanno un grosso bisogno di capacità da "aggro", dato che fanno abbastanza danni di loro da non essere trascurabili. Non so se li consideri tank, ma il succo è che non fanno troppa fatica ad attirare i nemici su di sé e a resistere ai loro colpi.

Sulla DMG, comunque, esiste la variante del Mark, che può aiutare, così come possono aiutare le armi con portata e alcuni talenti, fra cui Sentinel e Polearm Master.

La Destrezza è sicuramente molto comoda, ma tieni conto che l'importanza dell'iniziativa è ridotta rispetto alla 3.X, dato che gli scontri in 5e tendono a durare più round e che difficilmente un nemico rilevante morirà in un solo round d'attacco (certo, potrai fare fuori uno o due pesci piccoli a spadate, ma molto di più no).

Il tank beneficia dell'iniziativa più del personaggio medio, ma anche avere delle buone manovre gli fa più comodo di quanto non ne faccia al personaggio medio.

Oltretutto, un tank con Sentinel può quasi permettersi di perdere l'iniziativa: se un nemico affianca un alleato del tank, il tank può spostarsi a sua volta in mischia e a quel punto l'alleato può allontanarsi senza disingaggiare, dato che, se il nemico lo attacca, il tank può attaccarlo a sua volta (e gli attacchi dei PG tendenzialmente sono più pesanti di quelli dei nemici).

[Gromund Felsbreaker]

Tank basato su Forza:

• Probabilmente miglior output di danni( sicuramente nel caso del brabro
  
• Armature migliori da indossare
  

Tank Basato su destrezza:

• Stessa CA se prendiamo Medium Armor Master
  
• Ts di destrezza sono molto più comuni che quelli di forza
  
• Iniziativa migliore
  
• Destrezza solitamente è accompagnata a skill migliori
  
• Opzioni migliori per il combattimento a distanza
  

Voi cosa ne pensate?

Penso che tu sia un po' di parte

Non puoi considerare un talento su una build senza guardare alla sua controparte: "Heavy armour master" è a mio avviso potentissimo e già da solo rende il Tank forza migliore di quello des. Mancano inoltre le considerazioni sui seguenti punti:

*Atletica è l'unica skill che permette le manovre in combattimento

*Capacità di usare armi da 1d8 di tutti e tre i tipi di danno con conseguente flessibilità (può darsi che dei nemici resistano ai danni perforanti dello stocco e - senza house rules - non esistono altre armi finesse da 1d8)

*In generale un pg con FOR alta è più grosso di un pg con DES elevata, quindi dovrebbe attirare di più l'attenzione.

Infine, personalmente,

Spoiler:  

*un barbaro sulla destrezza è inguardabile

[MattoMatteo]

Se non puoi colpirlo allora attacchi gli altri, è per questo che un tank che non si può colpire serve a poco, a meno che non abbia qualcosa che costringa il nemico ad attaccare soltanto lui.

Si, ma quello che dico io è che, intanto che mi dedico a massacrare gli altri, il tank massacra me.

Il modo migliore di vincere, in battaglia, è sconfiggere per primo (e il più rapidamente possibile) l'avversario più pericoloso, per poi dedicarsi a quelli via via meno pericolosi.

Se l'avversario che fà più danni è anche quello più difficile da buttare giù, la strategia migliore è scappare e formulare un nuovo piano di attacco.

[Zellvan]

Da quello che ho potuto constatare come master, posso dire che il Barbaro è il "tank" migliore, caratteristica principale COS e poi FOR. Ha un sacco di pf, con l'ira e il totem dell'orso dimezza tutti i danni che riceve, ha un buon output di danni usando lo spadone o una discreta CA usando ascia e scudo. Naturalmente tank inteso come pg resistente e pericoloso per i nemici, quindi diciamo un ostacolo non da poco. Voi che ne pensate?

Altrimenti un guerriero o un paladino basato sullo scudo e sullo stile di protezione, armatura pesante e COS e FOR alte, talento "Shield master" e "Heavy Armor Master"

[DB_Cooper]

Ciao!

E' tutto molto situazionale, sul piano delle valutazioni. Da un lato si può pensare di avere buoni pf oltre che (se non al di sopra, in proporzione) di una buona CA. E' possibile fare un CA 21 sin dall'inizio teoricamente, cosa che può accadere soltanto con Guerriero e Pala, praticamente; nel contempo, un barbaro con tanti hp e toughness può essere spaventoso allo stesso modo... D'altra parte, di fronte a nemici con output di danni smisurati, meglio avere CA alta che pf...

Non esiste una teoria universale del "tanking" nell'universo cartaceo, è un concetto un pò "videoludico" (e non lo dico con disprezzo, visto che adoro il tanking nei videogiochi ).

Non mi piace molto l'idea dei mostri che "a prescindere" smettono di attaccare uno perché non riescono a colpirlo: tutt'al più scappano, non si mettono a prendere le botte sulla schiena... Mi sembra più un ragionamento "del master" che una riflessione conseguente a un'immedesimazione nel mostro. Piuttosto, vedrei che un branco di mostri non necessariamente intelligenti uniscono le forze per ottenere un qualche risultato con il carrarmato umano e questo valorizza il ruolo del tank: può intimidirli come montagna insormontabile e (nel contempo) costringerli a riversare più forze del previsto su di lui... adempiendo perfettamente al suo ruolo.

Un mostro "furbo" potrebbe preferire steccare prima il maghetto (parlando di archetipi) per poi dedicarsi al tankone, laddove però (nel frattempo) questi giocherà tutte le sue carte in tavola per bloccarlo...

In 5e, un buon tank secondo me viene definito soprattutto dalle capacità di classe legate al controllo: un Battle Master è un buon tank al di là della sua eventuale CA 21, per dire... Un Barbaro è un tank nella misura in cui attrae molte attenzioni per la mole spaventosa di danni che infligge.

Insomma, dipende molto dal pg e dagli avversari.

DB

[Nesky]

io ho avuto nei miei gruppi tra gli altri personaggi, un Barbaro un Guerriero ed un Paladino alla 5ª e devo dire che tra tutti il barbaro era quello che reggeva di più sia le ondate sia i nemici più grossi, e che nonostante non fosse quello che facessi più danni (anche se di poco) restando in piedi più a lungo risultava esserlo e tutto, senza dover sottostare allo svantaggio di furtività. Certo quest'ultima non è fondamentale per un tank ma va considerata nelle comodità di un personaggio.

[Demian]

Si, ma quello che dico io è che, intanto che mi dedico a massacrare gli altri, il tank massacra me.

Il modo migliore di vincere, in battaglia, è sconfiggere per primo (e il più rapidamente possibile) l'avversario più pericoloso, per poi dedicarsi a quelli via via meno pericolosi.

Se l'avversario che fà più danni è anche quello più difficile da buttare giù, la strategia migliore è scappare e formulare un nuovo piano di attacco.

Stai dando per scontato che il tank sia anche quello che fa più danni.

Detto questo, le osservazioni sulle strategie in battaglia fatte in due righe non possono essere molto accurate, sarebbe meglio lasciarle a discussioni apposite.

[Lord Delacroix]

Per quello che vale (rispetto alla mia esperienza di gioco e parlando per numeri), il Druido del Circle Of The Moon è quello che probabilmente regge più di tutti per 2 motivi:

- Con la Wild Shape "Brown Bear", già dai livelli bassi, puoi grapplare chiunque oltre a fare più danni di quasi tutti (tranne del paladino su un singolo bersaglio);

- Con la Wild Shape "Polar Bear" (o "Cave Bear"), al 6°, gli unici che ti possono stare sopra sono i Guerrieri Battlemaster per quanto riguarda la tattica (se hanno lo spadone come arma, ti stanno sopra anche a danni) e i Paladini (vedi sopra).

Oltretutto contando che dai "il meglio di te stesso" (ovvero usi i tuoi 2 usi di Wild Shape in maniera consecutiva) in un singolo incontro, nel primo caso hai 68 PF in aggiunta ai tuoi normali PF... Nel secondo caso si arriva a 84 PF... Oltretutto hai un output di danni decente e la durata è buona (se il nemico non è particolarmente tosto)...

Con il talento "Sentinel", puoi sbizzarrirti tatticamente come ti pare...

L'unica pecca in tutto ciò, secondo la mia esperienza, è solo la CA bassa... Forse un pò anche il TPC che, a meno di forme più "grosse" di queste, scalando con i livelli rimane quello...