meccaniche Attacchi in lotta

[Oracolix]

buon giorno a tutti....
eccomi qui con un'altra simpatica domanda
mi è capitato di essere DM fino a un po di tempo fa (siamo un gruppetto di amici che si alternano nei ruoli), e mi è venuto in mente di far trovare di fronte ai miei giocatori un Golem di ragnatela (manuale dei mostri 3 pag 87 per chi volesse andare a vederlo).
fatto sta che il monaco del gruppo "ci penso io a tenerlo occupato! voi ammazzatelo intanto!" e entra in lotta.
adesso quello che mi ha fatto pensare.
col golem ho 3 attacchi: 2 schianto +12 e un morso +7.
io gli facevo solamente un attacco primario di schianto ma è giusto? o invece avendo 3 attacchi normalmente è possibile effettuare tutti e 3 gli attacchi anche in lotta?
poi pensandoci anche il monaco anche a livelli bassi ha più attacchi facendo la raffica di colpi, anche in quel caso si fa comunque un singolo colpo o è possibile farne di più?
ringrazio anticipatamente chiunque riesca a sbrogliarmi il dubbio.

[Alonewolf87]

Quando due creature sono in lotta possono attaccarsi a vicenda con un'arma leggera, un'arma naturale o un colpo senz'armi (seppur con una penalità di -4 al tpc). In alternativa possono compiere prove di lotta al posto di attacchi e infliggere danni pari al proprio danno del colpo senz'armi (solitamente basato sulla taglia, ma con eccezioni come il monaco) in caso vinca la prova.

Ovviamente essendo questi attacchi veri e propri se un personaggio ha il BaB sufficientemente alto può usare l'attacco completo per compiere tutti quelli che avrebbe normalmente a disposizione. E il monaco potrebbe ovviamente usare la raffica di colpi per avere gli attacchi bonus conseguenti (e le eventuali penalità associate). Va però specificato che gli attacchi naturali non diventano iterativi all'aumentare del BaB.

Quindi nel tuo caso specifico il tuo golem avrebbe potuto compiere una serie di tentativi di lotta (il cui numero preciso è legato al BaB, ipotizziando almeno +11 quindi 3 prove) per infliggere danni pari al colpo senz'armi della sua taglia (più il bonus di Forza s'intende) oppure usare la sua arma naturale per attaccare.

[Oracolix]

allora se ho capito bene...

con un -4 al colpire e senza prove di lotta porto tanti attacchi quanti me ne concede l'attacco completo con arma leggera, arma naturale o attacco senz'armi.

con una prova di lotta per ogni attacco consentito dal BaB posso fare danni come colpo senz'armi o fare azioni come tentare di immobilizzare ecc.

quindi il mio golem (BaB +8, Attacco completo 2 schianti +12 (2d10+7) e morso +7(1d6+2+veleno)) in lotta calcolando il -4 per colpire fa 3 attacchi cioè 2 schianti +8(2d10+7) e morso +3(1d6+2+veleno) giusto?

e i PG in lotta sono senza destrezza anche tra di loro?

ma allora un ladro che è in lotta e colpisce con un arma leggera fa furtivi?

[Nathaniel Joseph Claw]

No, la destrezza è negata solo per i personaggi che non partecipano alla lotta.

Inoltre, spesso, le creature, a prescindere dal BAB, possono usare le loro armi naturali in lotta una sola volta.

[Oracolix]

scusate mi sto confondendo... quindi il mio golem quanti attacchi fa?

1: solo con lo schianto?

2: uno con lo schianto e uno col morso?

3: 2 schianto e un morso?

[Nathaniel Joseph Claw]

Il golem farà attacchi in base al suo BAB. Se ha BAB 8, potrà fare due attacchi con lo schianto o due attacchi con il morso.

[Alonewolf87]

allora se ho capito bene...

con un -4 al colpire e senza prove di lotta porto tanti attacchi quanti me ne concede l'attacco completo con arma leggera, arma naturale o attacco senz'armi.

con una prova di lotta per ogni attacco consentito dal BaB posso fare danni come colpo senz'armi o fare azioni come tentare di immobilizzare ecc.

quindi il mio golem (BaB +8, Attacco completo 2 schianti +12 (2d10+7) e morso +7(1d6+2+veleno)) in lotta calcolando il -4 per colpire fa 3 attacchi cioè 2 schianti +8(2d10+7) e morso +3(1d6+2+veleno) giusto?

e i PG in lotta sono senza destrezza anche tra di loro?

ma allora un ladro che è in lotta e colpisce con un arma leggera fa furtivi?

Sì puoi fare così, anche se potrebbe essere più conveniente fare due prove di lotta (che suppongo sarà più alta del TpC se il Golem è almeno Grande) e infliggere due volte il danno senz'armi.

Per la Destrezza ha già risposto NJC.

Il golem farà attacchi in base al suo BAB. Se ha BAB 8, potrà fare due attacchi con lo schianto o due attacchi con il morso.

No pare le possa usare tutte, dal Rules of Game, quindi potrebbe anche fare uno schianto e un morso se volesse.

You can't attack with two weapons while grappling, even if both are light weapons. If you have multiple natural weapons, however, you can use all of them while grappling. In many cases, though, you're better off making an opposed grapple check to damage your opponent rather than making an attack with a natural weapon (see the section on damaging your opponent for details).

[Nathaniel Joseph Claw]

Oh, in tre anni non abbiamo mai trovato una regola su cui non eravamo d'accordo e ora ci contraddiciamo in continuazione.

Dal Rules Compendium

A creature can attack with only one of its natural weapons

on its turn while grappling, unless it has a special ability

that allows it to do otherwise or its description provides an

exception. This attack is usually made with the creature’s

primary natural weapon.

A meno di capacità speciali (tipo Artigliare), una creatura può usare una sola delle sue armi naturali. Inoltre, la manovra Attack Your Opponent, come tutte le altre manovre durante la lotta, sostituisce una "prova di lotta" data dal BAB, quindi il numero di attacchi naturali (2 artigli e morso, per intenderci) non incide in nessun modo. È per questo che, a meno di Stritolare, Artigliare e altre capacità speciali, conviene lasciare l'avversario con un'azione gratuita e fare l'attacco completo.

Comunque il numero di volte in cui gli articoli entrano in contraddizione con i manuali e con le FAQ è disarmante.

[Alonewolf87]

Pare di sì

Wow, che bello vedere l'alta coerenza interna della gente alla Wizards, d'accordo che la lotta è uno delle questioni più spinose della 3.5 però diamine.

Ad ogni modo sì concordo, se non si hanno motivi vari per trattenere l'avversario in lotta (non voler che si muova, permettere agli altri di fare furtivi, bonus di lotta>>>>>tpc), l'opzione migliore rimane comunque lasciare l'avversario e fare il completo (come ci ha insegnato il tuo tenero orsacchiotto).

[Oracolix]

ok ringrazio per le precisazioni.... ma.... nel mio caso era il monaco del gruppo di PG che tentava di tenere in lotta il golem per poter permettere agli altri di colpire il golem nel miglior modo.

comunque grazie mille ne parlerò col DM del momento per decidere il da farsi in modo che mettiamo le basi per le nostre regole da qui in avanti

ma scusate, lasciare l'avversario è un'azione gratuita? ma per uscire dalla lotta non si deve fare una prova di lotta?

[Alonewolf87]

Se si è colui che sta tenendo in lotta l'avversario allora sì, lasciarlo è un'azione gratuita.

Se si vuole liberarsi dall'essere trattenuti in lotta da qualcun altro serve la prova di lotta.

Comunque consiglio una lettura al Rules Compendium citato da NJC, dove sono raccolte varie specifiche ulteriori alle regole base che supplementano il regolamento e chiariscono molti punti dubbi.

[Nathaniel Joseph Claw]

ok ringrazio per le precisazioni.... ma.... nel mio caso era il monaco del gruppo di PG che tentava di tenere in lotta il golem per poter permettere agli altri di colpire il golem nel miglior modo.

comunque grazie mille ne parlerò col DM del momento per decidere il da farsi in modo che mettiamo le basi per le nostre regole da qui in avanti

ma scusate, lasciare l'avversario è un'azione gratuita? ma per uscire dalla lotta non si deve fare una prova di lotta?

Per uscire dalla lotta è necessaria una prova di lotta, a prescindere da quale dei due "contendenti" l'abbia iniziata. Tuttavia, si può uscire da una lotta con un'azione gratuita se l'avversario è stato immobilizzato (pinned in inglese)

You may voluntarily release a pinned character as a free action; if you do so, you are no longer considered to be grappling that character (and vice versa).

Comunque gli articoli della serie Rules of the Game sono veramente imbarazzanti. Il peggiore in assoluto resta quello sugli attacchi senz'armi, le armi naturali e la raffica di colpi che andava contro ogni regola mai scritta, ma questo non scherza affatto.

[Oracolix]

aspettate....

allora.....

se l'avversario è immobilizzato riesco a uscire dalla lotta, fargli un completo e poi un passettino da 1,5 oppure faccio un solo attacco e me ne vado di 9 mt o quello che è.

se non è immobilizzato devo fare una prova di lotta, quindi un azione, per uscire dalla lotta, indipendentemente da chi abbia preso in lotta chi, poi, se riesco al primo tentativo, una volta uscito posso decidere di usare l'altro mezzo round che ho a disposizione per fare un attacco e eventualmente muovermi di 1,5 oppure allontanarmi di 9 mt o quello che è.

nel caso in cui il primo tentativo di uscire dalla lotta non vado a buon fine, posso tentare ancora di uscire dalla lotta tante volte quante il mio BaB me lo concede, ma in quel caso, avendo fatto più di un azione (almeno 2 prove di lotta), se riesco ad uscire dalla lotta poi posso solo fare un passo da 1,5.

è tutto corretto?

(spero che se no impazzisco.....)

[Nathaniel Joseph Claw]

Fare una prova di lotta per uscire dalla lotta è praticamente un attacco. Dunque, una volta libero dalla lotta, è ragionevole pensare che il personaggio possa continuare ad attaccare (usando l'azione di attacco completo), oppure usare la sua azione di movimento per allontanarsi.

Se il personaggio ha tentato più di una volta di liberarsi dalla lotta, poi potrà fare solo il passo gratuito da 1,5 metri.

[Oracolix]

grazie Nathaniel ....

altro piccolo dubbio ma meno importante penso, è possibile entrare in lotta con un attacco di opportunità?

[shalafi]

sì, perchè iniziare la lotta è considerato un attacco.

[Oracolix]

maaaa piccolo dubbio allora....

se io faccio un attacco di opportunità per entrare in lotta provoco comunque un attacco d'opportunità?

cioè il mio avversario può fare un attacco d'opportunità contro il mio attacco d'opportunità per evitare la lotta? o essendo il suo turno non può?

[Alonewolf87]

maaaa piccolo dubbio allora....

se io faccio un attacco di opportunità per entrare in lotta provoco comunque un attacco d'opportunità?

cioè il mio avversario può fare un attacco d'opportunità contro il mio attacco d'opportunità per evitare la lotta? o essendo il suo turno non può?

Nelle Rules of Game viene fatto questo esempio, e non ho trovato nulla di più aggiornato sul Rules Compendium (ma aspetto che arrivi NJC a contraddirmi )

Attack of Opportunity Chains: If both you and your foe have multiple attacks of opportunity, the two of you could set up a whole chain of attacks of opportunity. For example, you try to disarm, provoking an attack of opportunity. Your foe responds by attempting to disarm you, and you respond with another disarm attempt.

When this situation occurs, simply allow both foes to keep going with attacks of opportunity until one of them either runs out of attacks of opportunity or chooses not to make any more. Keep track of all the attacks of opportunity each combatant provokes and makes. Resolve the final attack of opportunity in the chain first, and then work forward along the chain until you've resolved all of them or until one opponent's attack of opportunity foils the other's action.

Let's return to our previous example: Let's say you have three attacks of opportunity available and your foe has two.

You make a disarm attempt when your opponent moves past you (attack of opportunity #1). This provokes an attack of opportunity from your foe.

Your foe decides to disarm you in turn (attack of opportunity #2). This provokes an attack of opportunity from you.

You decide to disarm again (attack of opportunity #3).

Your foe also decides to disarm again (attack of opportunity #4 and your foe's second and last attack of opportunity).

You decide to disarm yet again (attack of opportunity #5 and your third and last attack of opportunity).

Your foe would like to disarm you again, but he's out of attacks of opportunity, so that's the end of the chain.

Resolve attack of opportunity #5 first; if you succeed, your foe no longer threatens you and can't continue, bringing the whole process to an end. If you fail to disarm your foe, move on to attack of opportunity #4; now your foe has a chance to end the process by disarming you. Continue until one of you is disarmed or until all the attacks of opportunity are resolved.

[Oracolix]

grazie Alonewolf87

quindi i vari attacchi di opportunità si mettono in pila e si risolvono di conseguenza.

capito

[Alonewolf87]

Giusto per essere chiari il Rules of the Game sono una serie di articoli che non hanno la stessa validità delle errata quindi parlane con il DM prima.