altro gdr [TdS] WFRP - Gathering Darkness

[Karl_Franz]

10 minuti fa, unendlich ha scritto:

Semplicemente mi fidavo dell'italiano del master ed avevo reagito di conseguenza ed in linea con il mio personaggio. 

A questo punto ritengo però evidente che il mio italiano sia diverso dal vostro e mi adeguo vedendoli fuggire.

Credo sia sempre lo stesso, in realtà, in quanto io ho fatto la stessa cosa leggendo il post di Andrea, semplicemente come ti ho specificato prima, ho inteso l'intera vicenda diversamente; provano a darsi alla macchia? non li fermo e li lascio andare

Forse questo disguido, se proprio tale vogliamo chiamarlo, è avvenuto in quanto ho postato dal cell ed ho visto solo dopo la tua risposta, avendo avuto la finestra aperta per un po XD

Ma comunque avrei scritto le stesse cose, in quanto reputavo di nessuna utilità rimanere a parlare con potenziali stupratori

Per cui non è problema di italiano, ma semplicemente di tempistica e interpretazione

Il tutto sempre senza polemica,eh!

[Alabaster]

Salve a tutti, scusate ma non riuscirò a postare fino a domenica temo. Il master muova pure il mio personaggio come ritiene più opportuno. 

Saluti, Alabaster. 

[Karl_Franz]

@AndreaP Un paio di domande prima di postare;

1)E' notte,per cui ho delle penalità al tiro con la fionda,giusto?Se si,quanto? In modo da regolarmi se usarla o meno

2)La porta della cabina di poppa, da dove dovrebbero quindi uscire il capitano con i figli, su quale lato si trova?

[AndreaP]

10 ore fa, Karl_Franz ha scritto:

@AndreaP Un paio di domande prima di postare;

1)E' notte,per cui ho delle penalità al tiro con la fionda,giusto?Se si,quanto? In modo da regolarmi se usarla o meno

2)La porta della cabina di poppa, da dove dovrebbero quindi uscire il capitano con i figli, su quale lato si trova?

-10 BS

La porta si trova rivolta verso poppa.

[AndreaP]

Ho il pc in riparazione fino a mercoledì e ho quindi qualche problema a postare (soprattutto per gestire il combattimento) con il pc muletto che sto usando.

Stasera provo ad usarne un'altro di casa per vedere se va meglio

[AndreaP]

@unendlich

Scusami ma non mi pareva offensivo il mio post nei vostri confronti. Non mi pare che io ne gli altri giocatori ci meritiamo un post così

 

[unendlich]

Di preciso cosa c'è di offensivo nel prendere atto che, dato che Garrel è GIA' stato colpito, sia inutile dire che l'azione scorsa lo difendevo?

[AndreaP]

Il mio post certo non lo è offensivo, o per lo meno io non lo considero tale.

Sinceramente il tuo post invece, stringato e asciutto, trasferisce l'idea chiara di essere scocciata dalla mia interpretazione delle azioni e della situazione.

Per lo meno questo è quanto traspare. 

E questo non mi pare corretto.

[unendlich]

Molto più semplicemente, avevo pensato di fare altre cose, ma hai deciso per me altrimenti, e non avevo tempo e nemmeno troppa voglia di riprendere la mappa vedere, sprecare connessione, che per questo mese ho finito, e ripianificare di nuovo. Easy.

 

Se parliamo di cosa traspare, traspare pure che ti sto sul caxxo, così a gratis, eppure sono quasi certa che sinché non leggerai questo post non è così.

[AndreaP]

Sinceramente Unendlich, gli ultimi tre miei post hanno avuto un intervallo di 2 giorni, 2 giorni e 5 giorni. Dirmi che non hai avuto tempo per postare mi pare pretenzioso. Ora che tu non abbia tempo di vedere una mappa o voglia di spendere la connessione mi perplime per lo meno. Non mi è chiaro come tu voglia seguire un pbf se non hai voglia di fare ciò

Non mi sono mai permesso di sindacare i tuoi post, ne quando erano stringati ne quando erano sarcastici, proprio perché non ce l'ho con te, ne prima ne ora, e ti rispetto. E non c'è mai stato motivo, ne su questo pbf ne sui precedenti che abbiamo giocato insieme, per pensare che tu mi "stia sul caxxo" come dici tu.

Detto ciò il tuo post in TdG, e questi in TdS, mi fanno dubitare che tu sia felice di giocare questo pbf. 

Quello che ti chiedevo era semplicemente di rispettare me, e soprattuto gli altri giocatori, in quanto il tuo post non mi sembrava tale. 

[unendlich]

tua l'interpretazione, ma non tirare in ballo gli altri, magari qualcuno ha capito che semplicemente hai letto fischi per fiaschi, visto mai?

 

Ah e cmq visto che hai tirato in ballo l'altro, vorrei ricordarti che mi sono fatta il mazzo per sovrapporre le mappe contare i passi, prendere le misure, per farmi dare della cheater e metaplayer e tu non hai aperto bocca per dire che non era vero e che le mie conclusioni erano normali

[Alabaster]

Mi ammalo una settimana e vi scannate a sfregio?

 

E' in linea di massima un fraintendimento. Une semplicemente non è la prima volta che posta azioni che non sono previste dal manuale e che quindi non hanno un effetto e Andrea non dà un particolare responso alla cosa. Quindi sembra che l'azione venga ignorata del tutto, anche se così non è.

Faccio un esempio:

[A]: "Se attaccano  cerco di difenderlo."

Piuttosto generico non è vero? Ad un tavolo il master [M] dichiarerebbe che nemico [N] attacca [C], quindi [A] dichiarerebbe che cerca di mettersi in mezzo, [M] direbbe ad [A] che non riesce perchè [N] e [C] sono già in corpo a corpo, quindi [A] direbbe che cerca di parare il colpo al posto di [C] frapponendo la propria arma, il master [M] direbbe ad [A] che il sistema non lo permette e quindi avremmo 3 casistiche:

1) [A] cambia azione con "ok allora attacco [N]".

2) [A] piange miseria con [M] che deciderà di dargliela buona per levarselo dalle gonadi.

3) [A] piange miseria con [M] che uccide [A] sul posto, che non ne può più di lui.

Tempo trascorsco: 30 secondi scarsi

(ok, è un pò artificioso il tutto ma confido abbiate capito dove voglio andare a parare).

In pbf questo avrebbe preso diciamo 3 giorni buoni. Quindi tocca essere un pò vaghi e di norma il master interpreta "la cosa sensata" che il pg avrebbe fatto.

Il problema è che in questa situazione Une non ha riscontro del suo post. Nessun "Non si può",  ""Tenti di fare x e y ma fallisci", ecc. Pensate, siete davanti ad un programma, schiacciate dei pulsanti in un certo ordine (ordine sbagliato per cui è giusto che il programma non faccia nulla) e non avete nessuna risposta, nessun errore, nessun warning, niente, nada. Dopo 2 o 3 volte se mi dite che non volete insaccare di male parole il programmatore, state mentendo.

Al tavolo sarebbe come dire:

[A]: "Se attaccano  cerco di difenderlo."

Master prosegue con il gioco senza dire nulla dell'azione di [A]. Quest'ultimo alzerebbe la manina con un bel "E io?"

Ora il sistema di Une di comunicare questo tipo di insoddisfazione lascia quel tantino a desiderare, ma possiamo riassumere tutto in un "Bho, io ho dichiarato X, non vedo risposta alla mia azione, faccio Y senza darmi troppa pena e via."

Essendo successo altre volte, lo trovo comprensibile. Ricordiamo anche che Une ha una limitata dimestichezza con il regolamento di WFRP e che questo è obsoleto e mancante in molti punti, quindi se nessuno fa presente che una certa azione non si può fare, non se lo sogna.

Ricordiamo anche che il personaggio di Une ha un ristrettissimo campo di capacità, che lo rende piuttosto frustrante da giocare. (Ricordate il discorso che i pg base sono una palla micidiale? Pensate ora ad un pg base nell'avventura sbagliata... Tipo un bardo puro di D&D 3a Ed. in un'arena gladiatoria... Ecco...) 

Secondo me si risolverebbe tutto molto facilmente se:

1) Le azioni di Une (e non solo le sue, ma tutte quelle dubbie) avessero un riscontro chiaro (non puoi, non funziona, è una cavolata ecc ecc). Non sembra ma forza di dai e dai impara

2) Se i personaggi avessero un pò più di flessibilità (il suo è davvero settoriale, la scheda la conosco, in una avventura come questa è veramente limitato).

Naturalmente mia opinione, come dicono gli anglofoni, my two pennies' worth.

Alabaster Out.

[AndreaP]

Pur premesso che i qui pro quo ci possano sempre essere, non sono mica tanto d'accordo con quanto dici.

Due cose non mi convincono.

 La prima è che io ho l'illusione di non ritenermi un master regolistico del tipo che se non c'è la regola non si può fare: d'altronde non stiamo giocando a un d20 system. Quello che limita è solo la "fattibilità" della cosa

La seconda è che difenderlo." vuol dire attacco lo stesso avversario. Azioni più complesse (in senso non di regola ma di significato) vanno raccontate. Lo scenario che tu citi prevede che ci sia un'interazione dove il giocatore esplicita la volontà di fare qualcosa, oppure il master gli legga nel pensiero interpretandola correttamente. Da li sorge un dialogo sulla fattibilità. In un pbf dove non riesco a guardare negli occhi la controparte, per me difendere vuol dire "Attaccare lo stesso avversario" non mi immagino altro, per mia limitazione.

Quanto al pg di Une mi è chiaro che non apprezziate i personaggi di livello più basso: il mio dubbio è che invece sia il rule system che non permetta di sviluppare il pg che in altri rule system più moderni (pathfinder) si possa sviluppare, incernierandoti in categorie più strette. Se guardo il pg di Karl è in una situazione simile, ma a lui piace così (mi pare)

Ora però tornando al discorso originale, capisco il qui pro quo, capisco che uno può averci avuto la giornata sbagliata, capisco tutto, ma la questione è la stessa: o ci si sta divertendo oppure no. Nel primo caso, sono la persona più felice in quanto nulla ho contro Unendlich, ma le chiedo di aiutarci a costruire la storia. Nel secondo caso, amici come prima, ma mi chiedo se il pbf sia quello giusto....

[Karl_Franz]

Si,confermo che mi sta bene la scheda  

Ovviamente con me sfondate una porta aperta, nel senso che ho già espresso ad Alabaster, che ritengo uno che ci capisce avendo letto i suoi post, i miei two pennies' sul fatto del primo livello.

A me piace molto giocare "da background" e chi ha giocato a Whfb miniature capisce cosa intendo: proprio ieri in un post di stavo vedendo alcune schede di lvl1 e di lvl4 di due Pbf diversi (sempre pathfinder come regolamento). Beh in tutta franchezza giocare PG con Dex20 Int10 Sag10 Co18 non è nel mio stile, odio il powerplay, e la differenza di lvl non era influente. Ammetto anche che Wfrp è molto limitativo soprattutto per le classi magiche: sia Ala che Une sembrano infatti PG "inutili" se confrontati ad un chierico di pari lvl, ma ovviamente questa è una peculiarità di questo brand, ostico e molto poco powerplay. Se sei un giocatore che vuol fin da subito sparare dardi infuocati a DX e manca cambia brand o parti dalla sexbda carriera, anche se il sistema non ti consente poi di fare come ti pare (vedesi maledizione di Tzeencht)

Per farvi un'esempio della possobilita di creare pg "normali",a volte con alcuni amici ci siamo divertiti a tirare a caso le classi e creare i BG in base ad esse, due tiri e sceglievi quella che più ti aggradava: uscivano giocate spettacolari con PG stracciaoli, servi ,soldati o acchiappatopi XD e ci pensavi due volte prima di gettarti nella mischia a testa bassa o affrontare un troll

Per tornare alla azione nel Tdg, forse Andrea vuole dire che trapela poco interesse,e ammetto di avere la stessa sensazione. Io mi sono permesso di tentare un'azione complessa ma comunque carina (incalzare l avversario in acqua), ma potevo anche provare a salire sul tetto della cabina e colpire l aggrsssore dalla alto (non l ho fatto per non lasciare Ocram con le spalle scoperte XD ). 

Wfrp purtroppo e per fortuna non è per i giocatori a cui piace il PG onnipotente o che sappia fare tutto: sul fatto che Une non conosca il regolamento questo non lo sapevo, infatti anche a me era sembrata un'azione fin troppo generica. Come detto l altra volta io vorrei arrivare alla fine della storia per cui vediamo di giungere a Pfeildorf  

[unendlich]

guardate che in 3 combattimenti ho fatto sempre la stessa azione eh.

Mettermi davanti ad uno in difesa. Vuoi chiamarla parata? Chiamala parata, vuoi chiamarla total defence come fa Ocram, chiamala total defence, ma sempre quella ho fatto, ma non prendermi per  fondelli sul GdR ogni volta che ho provato a farlo, è stato poco meno che tempo perso, vorrei ricordare che anche "poco tempo fa" ho provato a parlare coi banditi in una scena di ignoro completo, o che ho provato a sviare l'attenzione delle "guardie" in un'altra scena inutile, ed il problema è che posso continuare, non tacciate me di mancanza di gdr, che io gioco pure senza schede...

Sto dicendo ad Andrea che mi malcaga spesso? Si, assolutamente si.
La sua presa di posizione per un post, tutto sommato, scazzato per via dell'ennessimo malcagamento mi fa incaxxare? Avoja
Il fatto che abbia il mio Skype e venga a fare la scena qui? Ancora di più, a pacchi proprio
 

Il fare azioni complesse Karl, è molto carino e lo facevo pure, prima di notare che erano inutili, poi ti passa la voglia. Sarà un limite mio, ma io ho fastidio nei master che giocano contro i giocatori per non per i giocatori. E basta con sta tragedia del NON APPREZZATE i PG di livello basso, stanno in cu.lo ad Alabaster, non a me, non siamo mica gemelli siamesi, manco ci siamo mai visti in faccia, non ha senso continuare ad ammucchiarci nelle opinioni.

Vuoi un altro esempio? Tanto per dire poteva essere carina mezza riga in cui facevi capire ad Alabaster che Jo è molto più intelligente della media, e che è evidente che sia stato sciocco non istruirla, non posso mica dirlo io come vanno i miei progressi sulla lettura....

 

[Alabaster]

Andrea, "difendo qualcuno" concordiamo che sia molto vago. Ma se non ti è chiaro chiedi al giocatore, anche perchè in questo caso i suoi contatti non ti mancano. Io ad esempio con "difendo qualcuno" avrei interpretato "cerco di mettermi in condizione di impedire attacchi contro di lui". Chi ha ragione di noi due? Entrambi e nessuno, se non è chiaro solo chi ha dichiarato l'azione può saperlo per certo, ergo l'unica possibilità è chiedere. Ma in un pbf è molto più difficile.

Non ho detto che sei un master regolistico, ne è l'esempio che il mio pg ha una House Rule dedicata solo a lui, ma visto che il sistema non prevede una cosa è facile non pensare a quella possibilità. Se il personaggio in questione avesse delle speciali abilità atte a proteggere gli altri, il dubbio ti sarebbe venuto, concordi?

Une può essere più chiara? Si certo, ma diglielo visto che ha già lamentato la stessa cosa in precedenza. Posso concordare sulla tua interpretazione in questa situazione dell'azione ma visti i precedenti mi trovo a capire il suo punto di vista.

Ora visto che sto parlando di un'altra persona chiediamo conferma. Une, se alla tua dichiarazione di "difendere Garell" ti fosse stato fatto presente che era un tantino vago e di elaborare più nello specifico cosa volessi fare, avresti avuto una reazione diversa?

Karl, la mia opinione e quella di Une, come ha già fatto presente lei, sono separate. Inoltre conosci le nostre schede? No? Allora attenzione ad esprimere opinioni.

Entrambe sono iniziali ma tra la mia e la sua c'è un abisso. La tua non la conosco, (anche se potrei fare qualche supposizione in merito ma vediamo poi):

- Ho Gossip, Charm, 50% in fellowship e il talento Public Speaking. Conoscendo Andrea con una buona giocata probabilmente mi porto a casa anche un bonus sul tiro. Con i punti fortuna, in caso di interazione sociale e un minimo di impegno ho quindi delle discrete possibilità di riuscita. Lei ha solo Gossip con 35%. Quindi niente interazioni sociali particolari per lei, se non raccogliere info chiacchierando con le persone (che comunque faccio meglio io, può farlo il pg di Ocram e non so il tuo). Se volesse fare la splendida con qualcuno avrebbe 17%, giocatela bene quanto vuoi ma rimane comunque una percentuale ridicola.

- Ho conoscenza Storia, Teologia, Impero, Nani e Int 50% e so leggere e scrivere, lei no. Anche qui con i punti fortuna, in caso ho delle discrete possibilità di riuscita. Lei ha Herbalism e Old Faith e int 46% quindi anche lei ha una buona percentuale. Peccato che io ho abilità di conoscenza più spendibili, è un dato di fatto, e posso fare ricerche su scritti, lei no.

- Ho WS 49%, lei 30%. Devo commentare altro in uno scontro su chi se la cava meglio? Lei avrebbe anche 30% in BS, dove io con il mio 20% non colpirei nemmeno il lato lungo di un fienile, ma non ha uno straccio di arma da tiro, niente di partenza, niente trovato in giro. Poteva comprarla al villaggio? Forse. Come mai allora non poteva averla di partenza? Lo ignoro. Non è stato chiesto, suggerito e non se ne è parlato mi pare (Qui colpa anche di Une, le avevo detto di chiedere per un arco o qualcosa di simile al villaggio ma non mi pare l'abbia fatto, anche se potrei sbagliarmi).

- Ho perception, sempre con un robusto 50%, lei no. Che come in tutti i giochi è tipo nella top 3 delle abilità più utili ed usate. Devo aggiungere altro?

- Vedo discretamente con poca luce (Night Vision). Devo davvero spiegare quanto possa essere comodo?

Il mio pg è devastantemente più vario e giocabile del suo, non c'è proprio storia.

Parliamo del tuo, qui mi lancio nelle speculazioni per cui se ci sono errori sentiti libero di farlo presente:

- Possiedi un'arma da lancio, anche se non so con che percentuale, ma visto che l'halfing parte con +10% rispetto ad un umano posso supporre che sei sopra il 40% ed in ogni caso almeno puoi stare fuori o in mischia a scelta.

- Hai perception se non ho inteso male, come detto prima skill utilissima e abusata, anche se non so con che percentuale ma quasi sicuramente meglio dell'int/2 che dovrebbe usare Une.

- Sai leggere e scrivere.

- Hai una percentuale di agilità sostanziale direi visto che anche qui l'halfling parte con bonus e abilità furtive che ti permettono di poter fare delle scenette. Senza queste skill venire ad origliare alla porta mentre parlavo con l'inquisitore l'avresti fatto? No, non ci avresti nemmeno provato.

 

Ora, io non so se Une voglia continuare a giocare o meno, questo sta a lei, ma col senno di poi il suo pg fa veramente poco in una avventura di questo tipo e non sono limiti interpretativi del giocatore. Questo e il fatto che sia capitato che dei post non venissero considerati correttamente (Non sto dando colpe, capitano le incomprensioni, ma è successo) hanno a quanto pare fatto passare un pò la voglia di prodigarsi in un post di più di 4 parole, a mio avviso comprensibilmente.

Forse potrebbe aver senso pensare di modificare la scheda di Une "in corsa" in modo che sia un pò più godibile per lei? La butto lì eh.

 

Karl, nota a margine, se vuoi esprimere delle opinioni sforzati di essere attinente per cortesia:

1) L'unico che ha parlato di powerplay sei tu, sappilo. Il tuo discorso in merito è a mio avviso fuori luogo e insensato, gli esempi personali che porti non aggiungono nulla. L'ho fatto anche io, in diversi GDR, così come sospetto anche altri e quindi? Ho detto che secondo me dovremmo avere tutti armature complete di Gromril runiche e 10000 px? Sono sufficientemente sicuro di non averlo fatto. Il concetto è di avere un pg "vario" non "onnipotente". Sono 2 concetti molto molto diversi.

2) La mia scheda è giocabilissima, soprattutto rispetto a quella di Une, non ho mai sostenuto il contrario.

Non mi fare venire dubbi che mi stai dando del powerplayer, potrei non gradire.

[unendlich]

1 ora fa, Alabaster ha scritto:

-1- Ora visto che sto parlando di un'altra persona chiediamo conferma. Une, se alla tua dichiarazione di "difendere Garell" ti fosse stato fatto presente che era un tantino vago e di elaborare più nello specifico cosa volessi fare, avresti avuto una reazione diversa?

-2- (Qui colpa anche di Une, le avevo detto di chiedere per un arco o qualcosa di simile al villaggio ma non mi pare l'abbia fatto, anche se potrei sbagliarmi).

 

-1-  Avrei detto che come le altre due volte mi metto davanti al tipo in difesa (Che è praticamente la sola skill che ho)

-2- Mi è stato detto che non ho una lira e che le armi costano, quindi ho rinunciato a cercare di compramela, avendo un personaggio che non si metterà mai a rovistare tra i morti per prendere soldi alle spalle degli altri e già la scorsa volta ho dovuto mendicare un arco ..... con conseguenze alternati sulla cosa che non trovano pertinenza qui...... ma resta che ho spontaneamente deciso di glissare

- Dimenticavo: se mai passerò al livello 2 il personaggio diventa una figata, ma col senno di poi.....non lo avrei mai e poi mai scelto da subito. MAI

[Karl_Franz]

Mi sono andato a rileggere il post di questa mattina in quanto leggendo il tuo mi sono venuti dubbi sul contenuto

Non capisco da dove hai dedotto che ti stia dando del poweplayer, anzi, avevo premesso dicendo che leggendo i tuoi post trapelano informazioni circa il fatto che tu ci capisca di GDR. Ho semplicemente scritto ricollegandomi alle vecchie discussioni, sul fatto che i PG non potevano fare nulla in quanto di lvl base, e sulle differenze che ci possono essere con la controparte di pathfinder o d&d dove se non ricordo male dicesti che cominciavo solo da lvl5. Dovrei offendermi io che hai scritto che il mio discorso è insensato?

Hai fatto l'esempio della locanda, dove sono venuto a ad origliare il discorso; quello che intendo dire è che potevo scrivere semplicemente "Rimango al tavolo a mangiare" ho preferito fare qualcosa di diverso, attinente alle sue caratteristiche furtive. Scelta basata solo in parte dalla mia AG 50% in quanto se l avevo a 35-38% ci provavo lo stesso (se PG furtivo forse l avevo un po più alta ma non fa niente) e magari se fallivo amen,trovavo un escamotage per far finta di nulla.

Sono da mobile altrimenti ti linkavo la scheda, che comunque è giocabilissima, e rimarcò il fatto di non aver detto che la tua non la sia. Forse il mio discorso in generale sui pro e i contro di wfrp ti ha fuorviato, la prossima volta cercherò di essere più specifico (da telefono è una rottura ma sto sempre fuori il giorno  )

[AndreaP]

Mi spiace aver tirato in mezzo Karl e averlo fatto discutere con Alab. 

@unendlich

Io ritengo (mi illudo) di fare del mio meglio quando faccio i post e di non discriminare in alcun modo i pg. Se, come dici, ritieni che questo e il tuo pg non sia sufficiente a rendere il gioco piacevole, ti prego di trarne le conseguenze.

D'altra parte se ritieni che invece lo sia, tienine conto nei futuri post, presupponendo la mia semplicità interpretativa di ciò che è scritto: più di quello io non so dare.

E di conseguenza di rendere possibilmente chiaro e descrittivo ciò che fai.

Io, come dicevo, non ho nulla contro di te ne ti "malcago" (ho provato in più punti a valorizzare Johanne, anche quando non difendo apertamente le posizioni.). Non faccio scene qui per mettere in mostra prove di testosterone, ma solo perché mi pare che tutti dobbiamo collaborare alla storia.

@Alabaster

Ovviamente se mi si dice la regola mi viene più semplice. Se non mi si dice la regola ma mi si suggerisce cosa si fa (non come categoria astratta di azione ma come descrizione dell'azione) anche io faccio meno fatica.

In relazione alla crescita dei pg finita l'azione pensavo di dare gli Ep sufficienti, pensa un po'....

[Alabaster]

Karl, ho detto infatti di non farmi venire dubbi, non che lo hai fatto. Il discorso lo trovo senza attinenza in quanto, secondo me, non è legato alla situazione attuale. In un discorso più ampio è tutta un'altra storia naturalmente, ma preferivo fare chiarezza sulla situazione a portata di mano, prima di discutere dei massimi sistemi.

Andrea, il mio intento è solo quello di cercare di tradurre il punto di vista di persone con approcci molto diversi che secondo me, semplicemente non si stanno capendo.

Quindi riassumendo: se Une si sforza di essere un pò più specifica nelle sue descrizioni e se Andrea si sforza di chiedere delucidazioni in caso di dubbi entro i limiti del possible a Une prima di passare oltre potrebbe essere soddisfacente per entrambe le parti in causa?