dnd 5e La mia impressione sulla quinta edizione

[Anderas]

Ciao! già che ci sono dico la mia! La mia impressione sulla 5e è che sia un grandioso passo in avanti rispetto alla 3.5 (la 4 non l'ho mai giocata) che si era a mio modo di vedere incagliata su certi aspetti che magari ad una determinata fascia di giocatori garbavano, ma che rendevano il tutto trooooppo pesante (vedere discorso di Micke mearls mi pare sul Gold Standard). Come master tutto il lavoro di preparazione si è aleggerito notevolmente (e parlo dei cavilli da cercare tra mille manuali, non della storia) così come le sessioni che sono molto più snelle (ispirazione, vantaggio e svantaggio), come giocatore la provero per la prima volta questa settimana Un unica pecca i manuali. Il ph mi aveva fatto sognare, oltre a vantaggio e svantaggio, soprattutto con la storia dei bg, davvero una bella idea, la mazzata mi è arrivata con gli altri due però. quello dei mostri non mi è piaciuto per questione di gusti (alcune illustrazioni che reputo orribili, e la mancanza di alcuni mostri secondo me fenomenali, derro, destrachan ) quello del dm invece... boh mi aspettavo qualcosa di più lo trovo molto, troppo, "generico", è anche vero però che forse è proprio questa "genericità" che rende il gioco della 5e così piacevole. In conclusione un ottimo compromesso

[Blackstorm]

Aspetta.

L'unico criterio per discriminare fra RAW e RAI in 3.5 è "il RAW è fatto così male che dev'essere per forza interpretato RAI".

Uh? E da quando?

Non mi sembra un gran modello.

Infatti non è il modello che usa la 3.5. Che semmai usa un modello in cui laddove una semplice lettura raw non sia sufficiente, ci si espande utilizzando altre regole e e desumendo da esse le rai. Il che non implica che le raw siano necessariamente fatte male (anche se sinceramente è una distinzione che lascia sempre il tempo che trova: quasi mai una regola si riduce al solo dato letterale, dovendosi per forza appoggiare su altre). Attenzione, insisto sul "non necessariamente". Comunque non era esattamente questo che intendevo. Quello che volevo dire è che con un po' di pratica non avevi bisogno di consultare i designer per capire una regola. Anzi, il sage è stato corretto più volte (credo che in diversi ricordino ancora "gli zombi non possono correre perché non hanno punteggio di costituzione"), qui invece, per ora l'impressione è non sapere dove girarsi. Che per carità, finché si gioca a casa è un conto, ma quando si gioca sul modello del gioco organizzato (cosa che la wotc sembra voler fare e che come ha dimostrato pf rende)? Che regole uso?

D'accordissimo sul fatto che le regole debbano essere chiare, d'accordissimo sul fatto che certe regole di 5e non lo siano.

Spiegavo semplicemente come dovrebbero essere per me le regole, visto che lo chiedevi.

Il problema è che il buonsenso mio e quello tuo potrebbero non essere lo stesso. Come la risolviamo? Che io sto zitto perché sei tu il dm? Ma sarebbe fuori da ogni logica.

[The Stroy]

Uh? E da quando?

Quale altro criterio andrebbe usato per distinguere quando usare il RAW e quando il RAI, allora?

O nel gioco organizzato 3.5 si giocava con i Monaci che non erano competenti nei colpi senz'armi?

Infatti non è il modello che usa la 3.5. Che semmai usa un modello in cui laddove una semplice lettura raw non sia sufficiente, ci si espande utilizzando altre regole e e desumendo da esse le rai. Il che non implica che le raw siano necessariamente fatte male (anche se sinceramente è una distinzione che lascia sempre il tempo che trova: quasi mai una regola si riduce al solo dato letterale, dovendosi per forza appoggiare su altre). Attenzione, insisto sul "non necessariamente".

Ok, ma, perdonami, la 3.5 è fuori da una quindicina d'anni, mi sembra normale che ormai le regole siano risolte e che non ci sia bisogno dei designer per capire dove funzionano, così come mi sembra normale che siano uscite regole d'appoggio a quelle base.

O davvero sostieni che i designer della 3.5 avessero le idee chiare su cosa volevano dal loro gioco, come ottenerlo e come formulare dei RAW e dei wording che funzionavano? O che i manuali core della 3.5 erano un esempio di sistema in cui per ogni stortura c'era già una possibile correzione? Perché a memoria non ricordo, ma non ne sono convinto.

Comunque non era esattamente questo che intendevo. Quello che volevo dire è che con un po' di pratica non avevi bisogno di consultare i designer per capire una regola. Anzi, il sage è stato corretto più volte (credo che in diversi ricordino ancora "gli zombi non possono correre perché non hanno punteggio di costituzione"), qui invece, per ora l'impressione è non sapere dove girarsi. Che per carità, finché si gioca a casa è un conto, ma quando si gioca sul modello del gioco organizzato (cosa che la wotc sembra voler fare e che come ha dimostrato pf rende)? Che regole uso?

Come ho già detto sopra, per il gioco organizzato non ne ho idea, né sinceramente mi importa.

Quello che farei io, ripeto, è fare uscire un documento di errata o fare dei Sage Advice come si deve.

Se chiedi a me perché Crawford gestisca gli Advice come fa, non so che dirti, né vedo come potrei saperlo.

Il problema è che il buonsenso mio e quello tuo potrebbero non essere lo stesso. Come la risolviamo? Che io sto zitto perché sei tu il dm? Ma sarebbe fuori da ogni logica.

Daje, lo dici come se non fosse un problema di qualsiasi gioco a regola zero.

Da che mondo è mondo, ci si è sempre accordati, il che significa, fra l'altro, che sì, a volte tu giocatore puoi stare zitto perché ti interessa di più mandare avanti il gioco che avere un +3 alla CA.

[Nesky]

C'è però da vedere alcuni elementi di ogni edizione, o meglio l'elemento base inteso dai creatori del gioco.

Il discorso delle armature, a me sembrava abbastanza chiaro, nel senso che la 5ª edizione è stata fatta per non esagerare, basta vedere il cap a 20 delle caratteristiche, il multiclassamento che somma solo alcune cose ecc. In genere (anche se non sarà scientifico) quando si ha un dubbio su un effetto, basta vedere la potenza. Se l'effetto A è particolarmente PP o sembra un'aggiramento allora è da considerare l'effetto B. Per le armature: se nessun tipo di armatura si somma e la CA è stata tenuta appositamente bassa è quasi scontato, per il tono del gioco, che l'armatura magica non si sommi a quella naturale e con effetti di armatura magica non si sommino le abilità che non si sommerebbero con l'armatura normale.

Ieri sera mentre giocavo mi è venuto un dubbio a cui ho applicato lo stesso principio, magari sbagliando anche. Con il talento Esperto di armature pesanti, che assorbe 3 danni da una fonte contundete, da taglio, e da punta. Se ti attacca una creatura come una bestia distorcente che con un unico attacco ti fa 1D6 contundete e 1d6 da punta quanto assorbe? 3 in totale o 3 + 3? la regola non è chiara ma francamente nella logica della 5ª secondo me si considera un unico attacco e quindi solo 3.

[Blackstorm]

Quale altro criterio andrebbe usato per distinguere quando usare il RAW e quando il RAI, allora?

O nel gioco organizzato 3.5 si giocava con i Monaci che non erano competenti nei colpi senz'armi?

Ma quale parte di "non necessariamente" non era chiara? Non ho mai, e sottolineo MAI, detto che non ci fossero regole scritte da cani anche in 3.5. Sto solo dicendo che è possibile utilizzare le regole senza la necessità di rivolgersi ai designer che 90 su 100 ne sapevano meno dei giocatori.

Ok, ma, perdonami, la 3.5 è fuori da una quindicina d'anni, mi sembra normale che ormai le regole siano risolte e che non ci sia bisogno dei designer per capire dove funzionano, così come mi sembra normale che siano uscite regole d'appoggio a quelle base.

Spiacente, ma questo era vero anche a 3.5 appena uscita. C'erano e ci sono evidenti incongruenze anche nelle prime espansioni che non sono mai state corrette ad esempio, al di là del banale colpo senz'armi del monaco che è una chiarissima svista (e che come nel caso di charme, in qualsiasi gruppo normodotato viene tranquillamente presa per tale). Il problema non è quanti anni sono passati, il problema è "quando devo usare il buon senso e quando devo usare le regole per interpretare una regola non chiara"? La 3.5 risponde a questa domanda con "utilizza sempre le regole", la 5e risponde con "vai a sentimento". È più chiaro quello che intendo?

O davvero sostieni che i designer della 3.5 avessero le idee chiare su cosa volevano dal loro gioco, come ottenerlo e come formulare dei RAW e dei wording che funzionavano? O che i manuali core della 3.5 erano un esempio di sistema in cui per ogni stortura c'era già una possibile correzione? Perché a memoria non ricordo, ma non ne sono convinto.

Dimmi dove lo ho mai sostenuto.

Quello che farei io, ripeto, è fare uscire un documento di errata o fare dei Sage Advice come si deve.

Definisci "sage come si deve".

Daje, lo dici come se non fosse un problema di qualsiasi gioco a regola zero.

Da che mondo è mondo, ci si è sempre accordati, il che significa, fra l'altro, che sì, a volte tu giocatore puoi stare zitto perché ti interessa di più mandare avanti il gioco che avere un +3 alla CA.

È il problema di qualsiasi gioco in cui non sia chiara la direzione da intraprendere. Vedi, quello che forse non traspare dai miei post è che io non ho nessun problema a lasciare potere nelle mani del dm. Il problema è: perché per una regola mi dici "eh, a buon senso è così" e per quella dopo "il dato letterale è chiaro"?

In genere (anche se non sarà scientifico) quando si ha un dubbio su un effetto, basta vedere la potenza. Se l'effetto A è particolarmente PP o sembra un'aggiramento allora è da considerare l'effetto B.

Un talento che ti dice che tu sei un maestro nell'uso delle balestre e che ti dice che non hai svantaggio se fai un attacco a distanza in area minacciata, ti permette di farlo anche con un masso? Ovvero, ti annulla lo svantaggio per essere in mischia qualsiasi cosa tu tiri o no? A sentire te bisognerebbe propendere per il no, eppure Crawford, voce ufficiale per quanto riguarda le errata e le faq, dice di sì.

[The Stroy]

Ma quale parte di "non necessariamente" non era chiara? Non ho mai, e sottolineo MAI, detto che non ci fossero regole scritte da cani anche in 3.5. Sto solo dicendo che è possibile utilizzare le regole senza la necessità di rivolgersi ai designer che 90 su 100 ne sapevano meno dei giocatori.

Riassumiamo.

Io ho detto che l'unico vero criterio per distinguere fra quando usare RAW e RAI è quando il RAW è fatto troppo male.

Tu hai risposto "Uh? E da quando?".

A questo rispondevo.

Visto che a quanto pare c'è stato un fraintendimento, riformulo: se in critierio non è "il RAW è fatto troppo male, dobbiamo usare il RAI" allora qual è?

Il problema non è quanti anni sono passati, il problema è "quando devo usare il buon senso e quando devo usare le regole per interpretare una regola non chiara"? La 3.5 risponde a questa domanda con "utilizza sempre le regole", la 5e risponde con "vai a sentimento". È più chiaro quello che intendo?

Ok, ora mi è più chiaro, ma non condivido, perché nessuno giocava la 3e seguendo sempre le regole da RAW: ovvero, la 3e, da questo punto di vista, forniva sì una linea guida, ma una inutilizzabile.

Definisci "sage come si deve".

Uno che applica un criterio di risoluzione chiaro e coerente, e che non va in aperta violazione con la logica dietro i manuali scritti da lui stesso (vedi il caso delle componenti somatiche e materiali con lo scudo e il focus divino, che è chiaramente "corretto" coi piedi).

Il problema è: perché per una regola mi dici "eh, a buon senso è così" e per quella dopo "il dato letterale è chiaro"?

Probabilmente perché per alcune il dato letterale è chiaro, mentre per altre bisogna andare a buonsenso.

Per dire, quella di armatura magica è visibilmente una svista, come il C.S'A. della 3.5, mentre quella dei veleni è proprio una mancanza di dati a cui bisogna sopperire con il buonsenso.

Un talento che ti dice che tu sei un maestro nell'uso delle balestre e che ti dice che non hai svantaggio se fai un attacco a distanza in area minacciata, ti permette di farlo anche con un masso? Ovvero, ti annulla lo svantaggio per essere in mischia qualsiasi cosa tu tiri o no? A sentire te bisognerebbe propendere per il no, eppure Crawford, voce ufficiale per quanto riguarda le errata e le faq, dice di sì.

Crawford spiega molto chiaramente il perché di questa scelta apparentemente bislacca in questo articolo, uscito giusto ieri.

Info - %2$s qui

[Blackstorm]

Riassumiamo.

Io ho detto che l'unico vero criterio per distinguere fra quando usare RAW e RAI è quando il RAW è fatto troppo male.

Tu hai risposto "Uh? E da quando?".

A questo rispondevo.

Visto che a quanto pare c'è stato un fraintendimento, riformulo: se in critierio non è "il RAW è fatto troppo male, dobbiamo usare il RAI" allora qual è?

Il punto è che in 3.5 il dato letterale, finchè è chiaro va bene così com'è. Quando manca chiarezza, vuoi perchè scritto da cani, vuoi perchè da solo potrebbe non coprire determinate casistiche, bisogna applicare il metodo interpretativo che non si riduce solo alle semplici raw. Immagino che tu ricordi bene Dedalo, qui mai troppo benvoluto. Il suo modo di interpretare è sempre stato estremamente schematico e preciso, ed ha sempre interpretato alla stessa identica maniera qualsiasi regola, e il metodo che usava funzionava sempre. Ora, concederai che il monaco non competente nel colpo senz'armi è un palese refuso che in ogni caso viene regolato senza problemi, mentre la storia di come si comportano i veleni in 5e ha una incisività profondamente diversa in gioco. Il criterio deve sempre essere unico, non è che ora uso le raw, ora uso le rai. In 3.5 l'interpretazione delle regole era estremamente schematica, e usando una certa rigidezza di pensiero a tal riguardo (cosa in cui dedalo eccelleva, grazie probabilmente alla sua preparazione giuridica), si riuscivano a sbrogliare le matasse senza grossi problemi. In 5e non è sempre chiaro quale metodologia applicare.

Ok, ora mi è più chiaro, ma non condivido, perché nessuno giocava la 3e seguendo sempre le regole da RAW: ovvero, la 3e, da questo punto di vista, forniva sì una linea guida, ma una inutilizzabile.

Attento: io mi riferisco sempre e comunque al funzionamento delle regole. Vorrei che questo ti fosse chiaro: non sto assolutamente dicendo che le regole, specialmente in 3.5 e affini, non possano o non debbano essere modificate. Sto dicendo che prima di modificarle bisogna conoscerle, in modo da poter valutare anche le conseguenze di modifiche. E per conoscere le regole bisogna saperle interpretare. Ed è qui che la 3.5 ha un impianto che mi permette di interpretarle in maniera solida, mentre la 5e mi lascia un alone di incertezza del quale non sono sicuro di voler riempire le mie sessioni. Anzi, per essere più precisi: io necessito della certezza delle regole per avere una idea chiara su quali conseguenze porta la loro modifica. Ma se questa certezza è adombrata dall'ambiguità per cui non so se in un caso devo seguire la regola o il buon senso, capisci che mi riesce difficile valutare se mi piace un certo tipo di regola o meno.

Uno che applica un criterio di risoluzione chiaro e coerente, e che non va in aperta violazione con la logica dietro i manuali scritti da lui stesso (vedi il caso delle componenti somatiche e materiali con lo scudo e il focus divino, che è chiaramente "corretto" coi piedi).

Ovvero un criterio interpretativo sempre valido, che alla 5e manca, e che che la 3.5 aveva.

Probabilmente perché per alcune il dato letterale è chiaro, mentre per altre bisogna andare a buonsenso.

Per dire, quella di armatura magica è visibilmente una svista, come il C.S'A. della 3.5, mentre quella dei veleni è proprio una mancanza di dati a cui bisogna sopperire con il buonsenso.

Tu mi dici che quella di armatura magica è una svista, e con i bracers of defense?

Crawford spiega molto chiaramente il perché di questa scelta apparentemente bislacca in questo articolo, uscito giusto ieri.

Certo, ma il problema è che io non ho chiesto perchè è stata fatta questa scelta. Io ho chiesto quale metodo bisognerebbe applicare. Usando il buonsenso, io direi che un talento specifico per le balestre potrebbe applicarsi alle balestre e toh, eventualmente anche agli archi. Ma è evidente che il dato letterale implica che si applichi a qualsiasi attacco a distanza. Non mi interessa il perchè della scelta, mi interessa che metodo interpretativo devo usare. Per l'armatura di cui sopra, dovevo usare il buonsenso (armatura magica ti fornisce comunque un'armatura, quindi a buonsenso in qualche modo la stai "indossando"), qui devo usare il dato letterale. Concordi che ci sia una sorta di confusione per la quale posso avere difficoltà a capire come gestire le mie sessioni?

[Lord Delacroix]

Io voglio solo dire a Phoenix_3 che, grazie ad un utente che sta partecipando a questa discussione e che ho avuto anche il piacere di conoscere personalmente, sono riuscito a provare ciò per cui è pensato un GDR.

Non mi voglio dilungare su come mi sono avvicinato a D&D, perché sarebbe un OT infinito... Detto ciò, D&D non è un Hack & Slash su carta.

Ricordo che non mi chiedevo più "Ma che diavolo di mostro è questo? Da dove l'ha preso?" da troppo tempo.

Oppure cose che non mi sarei mai aspettato di dire, tipo: "Ma dai!!! Non ci credo che l'abilità di quell'NPC X l'hai presa da Mostro Y"... Sarà perché non ho mai avuto un DM davvero coinvolgente che mi ha fatto "sognare" o di provare emozioni giocando (in realtà un altro c'è stato, ma il poco tempo mi ha permesso solo di carpire alcune basi del GDR).

Io invece mi trovo dalla parte opposta alla tua... Mi sono sempre interfacciato a D&D con i "PF = Litri di sangue manco fosse Bleach" per credenza comune. Quando ho cambiato gruppo e edizione, mi è stata presentata un'alternativa coinvolgente e addirittura "gasante" in certi momenti che ho quasi completamente dimenticato il passato.

Comunque per quanto io convenga con te nel dire che alcune cose della 5° non mi vanno a genio (non mi esprimo sennò l'utenza mi affetta, per primo uno dei Mod XD), di certo non vado ad esprimere il mio disaccordo solo per spammare disappunto e dissenso in ogni dove per non si sa quale motivo. L'edizione è ormai ufficiale, non si può cambiare il definitivo. Se proprio vuoi fare qualcosa di concreto per questo tuo "malessere", posta sul Twitter di Mearls o di Crawford i tuoi dissensi e vedi se loro ti danno credito oppure ti suggeriscono un altro modo per risolvere il tuo dilemma...

Però una cosa "mi sento in dovere di consigliarti", perché mi ha giovato parecchio: Prova a giocare con gruppi diversi da quello abituale. Ciò ti abitua a stare a contatto con nuove idee, nuove "filosofie" e ad esaminare nuovi punti di vista che magari prima non avevi considerato.

Ovvio che tali pareri diversi dal tuo non devono annientarlo ma filtrando queste idee con il proprio gusto personale, fidati che cambia completamente il tuo modo di relazionarti ed intendere il GDR...

E ciò è molto bene

Saluti

[The Stroy]

@Blackstorm: scusa se rispondo solo ora, ma il sistema di notifiche fa schifo. Mi ha pure fatto confusione con il box di info.

Il punto è che in 3.5 il dato letterale, finchè è chiaro va bene così com'è. Quando manca chiarezza, vuoi perchè scritto da cani, vuoi perchè da solo potrebbe non coprire determinate casistiche, bisogna applicare il metodo interpretativo che non si riduce solo alle semplici raw. Immagino che tu ricordi bene Dedalo, qui mai troppo benvoluto. Il suo modo di interpretare è sempre stato estremamente schematico e preciso, ed ha sempre interpretato alla stessa identica maniera qualsiasi regola, e il metodo che usava funzionava sempre. Ora, concederai che il monaco non competente nel colpo senz'armi è un palese refuso che in ogni caso viene regolato senza problemi, mentre la storia di come si comportano i veleni in 5e ha una incisività profondamente diversa in gioco. Il criterio deve sempre essere unico, non è che ora uso le raw, ora uso le rai. In 3.5 l'interpretazione delle regole era estremamente schematica, e usando una certa rigidezza di pensiero a tal riguardo (cosa in cui dedalo eccelleva, grazie probabilmente alla sua preparazione giuridica), si riuscivano a sbrogliare le matasse senza grossi problemi. In 5e non è sempre chiaro quale metodologia applicare.

In realtà mi sono iscritto dopo il ban di Dedalo, per cui non ho mai avuto modo di interagirci.

Qui stiamo parlando, se non di feature, di spirito dell'edizione: uno degli obiettivi della 3.5 era di avere regole schematiche e precise, con un wording quasi burocratico, mentre la 5e intende avere regole flessibili e leggere, che in parte si affidano all'intuizione del DM.

I due metodi hanno due controindicazioni diverse: quella di spingere a seguire interpretazioni anche assurde delle regole la 3.5, quella di mancare di un criterio stabile al 100% e di richiedere l'arbitraggio del singolo DM la 5e.

Entrambe le controindicazioni sono ugualmente d'ostacolo al gioco organizzato, più o meno per la stessa ragione, ovvero che alla fine ogni DM è costretto a inventare un arbitraggio, per non dover accettare assurdità palesi in un caso, o per mancanza di precisione nell'altro.

Qua credo si tratti soprattutto di decidere quale dà più fastidio delle due.

Attento: io mi riferisco sempre e comunque al funzionamento delle regole. Vorrei che questo ti fosse chiaro: non sto assolutamente dicendo che le regole, specialmente in 3.5 e affini, non possano o non debbano essere modificate. Sto dicendo che prima di modificarle bisogna conoscerle, in modo da poter valutare anche le conseguenze di modifiche. E per conoscere le regole bisogna saperle interpretare. Ed è qui che la 3.5 ha un impianto che mi permette di interpretarle in maniera solida, mentre la 5e mi lascia un alone di incertezza del quale non sono sicuro di voler riempire le mie sessioni. Anzi, per essere più precisi: io necessito della certezza delle regole per avere una idea chiara su quali conseguenze porta la loro modifica. Ma se questa certezza è adombrata dall'ambiguità per cui non so se in un caso devo seguire la regola o il buon senso, capisci che mi riesce difficile valutare se mi piace un certo tipo di regola o meno.

Onestamente, non credo che con l'impianto di regole della 3.5, preciso ma titanico, prevedere le conseguenze delle modifiche sia più facile rispetto a quanto non lo sia con quello 5e, che non dà (per ora, poi magari il Sage ci prende la mano, o esce un'errata coerente) un criterio unico, ma è abbastanza leggero da poterlo "tenere tutto in mano" con una certa facilità.

Credo che anche in questo caso si vada molto sul soggettivo, sia come gusti, che come mentalità.

Ovvero un criterio interpretativo sempre valido, che alla 5e manca, e che che la 3.5 aveva.

Che la 3.5 aveva, ma che dava risultati inutilizzabili in moltissimi casi. Uno strumento inutile è uguale a nessuno strumento.

Tu mi dici che quella di armatura magica è una svista, e con i bracers of defense?

Se aumentano la CA base, è una svista pure quella.

Il bonus alla CA di barbaro e monaco è palesemente pensato per essere applicato a una CA base di 10, per compensare l'assenza di un'armatura. Nel momento in cui subentra qualcos'altro che compensa la stessa mancanza, uno dei due bonus diventa ridondante.

Certo, ma il problema è che io non ho chiesto perchè è stata fatta questa scelta. Io ho chiesto quale metodo bisognerebbe applicare. Usando il buonsenso, io direi che un talento specifico per le balestre potrebbe applicarsi alle balestre e toh, eventualmente anche agli archi. Ma è evidente che il dato letterale implica che si applichi a qualsiasi attacco a distanza. Non mi interessa il perchè della scelta, mi interessa che metodo interpretativo devo usare. Per l'armatura di cui sopra, dovevo usare il buonsenso (armatura magica ti fornisce comunque un'armatura, quindi a buonsenso in qualche modo la stai "indossando"), qui devo usare il dato letterale. Concordi che ci sia una sorta di confusione per la quale posso avere difficoltà a capire come gestire le mie sessioni?

Per me non c'è confusione.

Nel caso di armatura magica si parla di pura e semplice matematica del gioco: ci sono due numeri conflittuali, quale si applica?

Nel caso di Crossbow Expert si parla di flavour: il nome del talento parla di balestre, il bullet no, quale si applica?

Buonsenso > Regole > Flavour, dove "buonsenso" è ciò che corregge palesi sviste, oppure ciò che tappa buchi come quelli della Furtività.

Nel caso dei veleni, applicare il criterio è più difficile perché mancano proprio dei dati, ma l'ordine sarebbe lo stesso.

Il flavour è ininfluente e, fra le due possibili regole che dicono "dura 1 minuto" e "va scaricato entro 1 minuto", il buonsenso ci dice di scegliere la seconda, perché la prima sarebbe visibilmente destabilizzante (cosa in cui ci viene in aiuto il sistema non rigido ma leggero della 5e).

@Lord Delacroix: il consiglio di cambiare gruppo per cambiare mentalità è validissimo, ci sono poche cose che aiutino così tanto a svecchiare il gioco e sciogliere la rigidità mentale come giocare con gente nuova, nel modo in cui giocano loro.

[elamilmago]

Tornando sugli apprezzamenti di phoenix_3 su Next, ritengo che non vi sia un'edizione migliore, ma magari quella che più ci piace. Il discorso non è volutamente "buonista", ma penso che per storia personale, attitudine e gruppo di gioco, vi sia abbastanza scelta.

All'uscita della 3e fu amore a prima vista, e con i due gruppi di quel tempo lasciammo il vecchio D&D scatola rossa per questa. Con la 4e abbiamo giocato fino a 15 giorni fa, concludendo una storica campagna, però il gruppo era diviso tra favorevoli e contrari. Il mese prossimo inizieremo Next e devo dire che il flavour narrativo è molto alto, non sentiamo penalizzazione nella semplificazione delle regole, ma anzi ne apprezziamo tutti la nuova impostazione.

Siccome D&D non è l'unico gioco in circolazione, e i tempi sono pure cambiati, così come molti GdR, Non vedo drammi se si gioca a pathfinder, SW piuttosto che con la 3.5 e nemmeno se si gioca con Next e nemmeno se si cambia completamente sistema e genere.

Dare apprezzamenti oggettivi su di un sistema di gioco e regole è quantomeno impossibile, invece si possono dare benissimo delle valutazioni soggettive ed in quanto tali leggo tutti gli interventi pro - contro - meh anche se vengono "spacciati" come autorevoli.

Per quanta esperienza di gioco in vari sistemi io abbia, gioco ininterrottamente dal 1993, non ritengo di essere in grado di dire se Next è il D&D migliore, ma forse è quello di cui "io" avevo bisogno ora.

E' incredibile invece come sia arrivato a fagiolo, una straordinaria coincidenza!

Una sorta di coscienza collettiva unisce i giocatori di D&D, uniti solo da qualche forum e torneo tra le varie convention e di fronte alla caduta dell'impero D&D, pilotati dalla fondazione wizard, siamo riusciti a produrre una nuova edizione stabile che manco Azimov con la sua psicostoria avrebbe potuto prevederlo

[Blackstorm]

In realtà mi sono iscritto dopo il ban di Dedalo, per cui non ho mai avuto modo di interagirci.

Ti basta cercare una qualunque delle sue discussioni. Senz'altro Buona parte della mia competenza regolistica in 3.5 deriva da quello che ho appreso grazie a lui.

Onestamente, non credo che con l'impianto di regole della 3.5, preciso ma titanico, prevedere le conseguenze delle modifiche sia più facile rispetto a quanto non lo sia con quello 5e, che non dà (per ora, poi magari il Sage ci prende la mano, o esce un'errata coerente) un criterio unico, ma è abbastanza leggero da poterlo "tenere tutto in mano" con una certa facilità.

Credo che anche in questo caso si vada molto sul soggettivo, sia come gusti, che come mentalità.

Mah, onestamente non trovo così dura valutare l'impatto di hr in 3.5. Ma come dici tu è molto questione di mentalità. È ben noto il mio divertimento nelle discussioni regolistiche, e indubbiamente per un neofita è molto più semplice mettere una hr in 5e che in 3.5, anche se a onor del vero sono riuscito a vedere proposte di hr in 5e decisamente non bilanciate, che mi hanno lasciato perplesso, ma sorvoliamo.

Che la 3.5 aveva, ma che dava risultati inutilizzabili in moltissimi casi. Uno strumento inutile è uguale a nessuno strumento.

Puoi farmi un esempio? Temo di non capire cosa intendi.

Se aumentano la CA base, è una svista pure quella.

Il bonus alla CA di barbaro e monaco è palesemente pensato per essere applicato a una CA base di 10, per compensare l'assenza di un'armatura. Nel momento in cui subentra qualcos'altro che compensa la stessa mancanza, uno dei due bonus diventa ridondante.

E questo chi me lo dice? I bracers of Defense alzano la ca di 2 punti, finché non indosso armatura. Un incantesimo non è un'armatura. Il buonsenso può andare tranquillamente in entrambe le direzioni. E sinceramente non mi stupirebbe di trovare un sage in cui questi si sommano al bonus del monaco o del barbaro.

Per me non c'è confusione.

Nel caso di armatura magica si parla di pura e semplice matematica del gioco: ci sono due numeri conflittuali, quale si applica?

Nel caso di Crossbow Expert si parla di flavour: il nome del talento parla di balestre, il bullet no, quale si applica?

Se vogliamo fare i pignoli, sarebbe matematica di gioco in entrambi i casi, perché nel primo caso i numeri non sono conflittuali.

Buonsenso > Regole > Flavour, dove "buonsenso" è ciò che corregge palesi sviste, oppure ciò che tappa buchi come quelli della Furtività.

Il problema è capire quanto siano palesi le sviste.

Nel caso dei veleni, applicare il criterio è più difficile perché mancano proprio dei dati, ma l'ordine sarebbe lo stesso.

Il flavour è ininfluente e, fra le due possibili regole che dicono "dura 1 minuto" e "va scaricato entro 1 minuto", il buonsenso ci dice di scegliere la seconda, perché la prima sarebbe visibilmente destabilizzante (cosa in cui ci viene in aiuto il sistema non rigido ma leggero della 5e).

Eppure mr. "Le mie risposte su Twitter sono ufficiali" Crawford va nella direzione diametralmente opposta.

[The Stroy]

Mah, onestamente non trovo così dura valutare l'impatto di hr in 3.5. Ma come dici tu è molto questione di mentalità. È ben noto il mio divertimento nelle discussioni regolistiche, e indubbiamente per un neofita è molto più semplice mettere una hr in 5e che in 3.5, anche se a onor del vero sono riuscito a vedere proposte di hr in 5e decisamente non bilanciate, che mi hanno lasciato perplesso, ma sorvoliamo.

Nemmeno io ho grossi problemi a valutare quanto un'HR possa sbilanciare la 3.5, ma io e te siamo giocatori esperti, che a fare queste cose si sono sempre divertiti e che ci hanno preso la mano.

In 5e, al di là dei casi limite, credo sia obiettivamente più semplice stimare l'impatto di un'HR, visto che il sistema è più semplice e pensato apposta (poi queste sono feature, eh, non pregi o difetti).

Puoi farmi un esempio? Temo di non capire cosa intendi.

Per iperbole, Pun Pun è perfettamente legale.

In casi come questo o, su scala più piccola, ubercharger, o anche i Malconvoker che stanno costruendo adesso in sezione 3.5, il criterio di "seguire le regole" dà risultati quasi sicuramente dannosi per il buon gioco e insostenibili per la stragrande maggioranza delle campagne - ergo, lo strumento funziona, ma produce risultati inutilizzabili.

E questo chi me lo dice? I bracers of Defense alzano la ca di 2 punti, finché non indosso armatura. Un incantesimo non è un'armatura. Il buonsenso può andare tranquillamente in entrambe le direzioni. E sinceramente non mi stupirebbe di trovare un sage in cui questi si sommano al bonus del monaco o del barbaro.

Ho riletto i bracers of defense, che credevo aumentassero l'armatura base, e invece danno un semplice +2 alla CA. In questo caso, direi che si applicano alla CA del monaco contemporaneamente alla Saggezza, a differenza di armatura magica, che aumenta la CA base esattamente come farebbe qualsiasi armatura.

Questo perché sia il potere del monaco che armatura magica sono pensati per sostituirsi all'armatura, mentre i bracers of defense sembrano pensati per aiutare lo stile di combattimento senz'armatura (la differenza fra sostituire la base e dare un bonus, non so se mi sono spiegato chiaramente).

Poi magari c'è un Sage che dice il contrario, nel qual caso, secondo me, il Sage ha torto. Però a quel punto è un problema di Crawford, non della regola base, che imho è semplice da arbitrare.

Se vogliamo fare i pignoli, sarebbe matematica di gioco in entrambi i casi, perché nel primo caso i numeri non sono conflittuali.

Nel secondo caso si sta dicendo che un talento dovrebbe funzionare in un certo modo perché si chiama in un certo modo, che è flavour.

Nel primo caso (considerando solo mage armor) si parla di due capacità fatte palesemente per lo stesso scopo, sostituire l'armatura, e non a livello di nomi, quanto di regole ed effetto sul gioco - anche se sono formulate diversamente.

Eppure mr. "Le mie risposte su Twitter sono ufficiali" Crawford va nella direzione diametralmente opposta.

Come sopra, non ho problemi a dire che secondo me Crawford sbaglia: è un designer, non l'intero team, e non è la prima volta che secondo me va contro la logica della sua stessa edizione.

Per me, l'idea dietro la 5e è piuttosto chiara: regole semplici e low power.

Nel momento in cui si prestano a un abuso, come per i veleni, si decide per la soluzione meno potente (per la cronaca, io arbitrerei che il veleno rimane attivo per un minuto ma si applica solo al primo colpo di ogni round, come il furtivo, ma qui siamo quasi nelle HR). Nel momento in cui le regole sembrano contorte, come nel caso delle componenti materiali e somatiche dei caster divini con lo scudo, si va sulla soluzione più semplice.

Questo per me è un criterio facile da applicare e che dà risultati coerenti - se poi non è quello che applica Crawford, la colpa è sua, non del gioco. E magari lui ha un criterio diverso dal nostro, che però funziona pure meglio.

[phoenix_3]

Mi sembra di capire che qualcuno ha fatto confusione, forse non ha letto tutta la discussione. Io considero D&D 5 uno splendido lavoro, per i miei gusti personali è secondo solo alla terza edizione. Criticare regole e aspetti di un'edizione non significa criticarla tutta, non avete idea di quante cose avrei da dire della terza.

[Blackstorm]

Ho riletto i bracers of defense, che credevo aumentassero l'armatura base, e invece danno un semplice +2 alla CA. In questo caso, direi che si applicano alla CA del monaco contemporaneamente alla Saggezza, a differenza di armatura magica, che aumenta la CA base esattamente come farebbe qualsiasi armatura.

Questo perché sia il potere del monaco che armatura magica sono pensati per sostituirsi all'armatura, mentre i bracers of defense sembrano pensati per aiutare lo stile di combattimento senz'armatura (la differenza fra sostituire la base e dare un bonus, non so se mi sono spiegato chiaramente).

Poi magari c'è un Sage che dice il contrario, nel qual caso, secondo me, il Sage ha torto. Però a quel punto è un problema di Crawford, non della regola base, che imho è semplice da arbitrare.

Però vedi il problema? Credo che in mage armor sia l'unico punto in cui si parla di "base AC". E io cosa diavolo ne so che la "base AC" del mio barbaro è 10+mod di Cos? E per io, intendo io neofita che leggo il manuale per la prima volta, o comunque che ho poca esperienza. E soprattutto, se i bracers of armor si sommano, perchè mage armor no? E' così devastante un punto in più, considerando che comunque è un incantesimo a concentrazione? Sia chiaro non voglio fare quello che vuole aver ragione a tutti i costi, ma seriamente non capisco la logica dietro i due ragionamenti.

Come sopra, non ho problemi a dire che secondo me Crawford sbaglia: è un designer, non l'intero team, e non è la prima volta che secondo me va contro la logica della sua stessa edizione.

Non è l'intero team, ma è stato investito di ufficialità.

Nel momento in cui si prestano a un abuso, come per i veleni, si decide per la soluzione meno potente (per la cronaca, io arbitrerei che il veleno rimane attivo per un minuto ma si applica solo al primo colpo di ogni round, come il furtivo, ma qui siamo quasi nelle HR).

Piccolo ot: leva pure il quasi, in ogni caso una regola del genere mi pare decisamente opposta al buonsenso. O meglio, non capisco perchè se ti riempio di mazzate e mi entrano 10 colpi in 20 secondi, solo con 3 ti avveleno.

non avete idea di quante cose avrei da dire della terza.

Libero di farlo, c'è la sezione 3.5 apposta, però, questa non è la sede adatta.

[The Stroy]

Però vedi il problema? Credo che in mage armor sia l'unico punto in cui si parla di "base AC". E io cosa diavolo ne so che la "base AC" del mio barbaro è 10+mod di Cos? E per io, intendo io neofita che leggo il manuale per la prima volta, o comunque che ho poca esperienza.

Ci si arriva per deduzione.

Il barbaro può avere CA pari a 10+Cos+Des, oppure a 10+X+Des, dove X è il bonus dato dall'armatura (che non è un bonus, ma ci siamo capiti). Secondo me è abbastanza lampante che X e Cos debbano grossomodo equivalersi e non sommarsi, e che avere 13 di CA base grazie a un'armatura di pelle sia grossomodo la stessa cosa che averla grazie a mage armor.

Poi forse sono io che la faccio troppo semplice, ma secondo me anche al DM del neofita che vuole provare questa combinazione il dubbio viene.

E soprattutto, se i bracers of armor si sommano, perchè mage armor no?

Mage armor modifica l'armatura base, i bracers of defense danno un bonus, allo stesso modo di shield of faith.

Sono due funzioni con risultati simili, ma in realtà molto diverse: uno cambia la base, l'altro vi si aggiunge.

Non so se riesco a spiegarmi, a me sembra ovvio, ma forse non lo è.

Non è l'intero team, ma è stato investito di ufficialità.

Il senso è che le regole della 5e sono uscite dalla visione d'insieme del team, visione di cui Crawford era solo una parte.

È quasi come se a creare le regole e ad arbitrarle fossero due persone diverse, delle incongruenze sono comprensibili, per quanto moleste e non giustificabili.

Piccolo ot: leva pure il quasi, in ogni caso una regola del genere mi pare decisamente opposta al buonsenso. O meglio, non capisco perchè se ti riempio di mazzate e mi entrano 10 colpi in 20 secondi, solo con 3 ti avveleno.

Per la stessa ragione per cui se entrano 10 colpi in 20 secondi solo con 3 ti faccio furtivo.

La regola non è opposta al buonsenso, è in contrasto con la verosimiglianza, che non sempre coincide con il buonsenso: in questo caso, il buonsenso consiste nello stabilire un compromesso bilanciato, che non renda i veleni eccessivi né inutili, poi si trovano giustificazioni in gioco (oppure no, in realtà questi problemi li vedo saltare fuori nei forum, ma al tavolo non compaiono quasi mai).

[Lord Delacroix]

Mi sembra di capire che qualcuno ha fatto confusione, forse non ha letto tutta la discussione. Io considero D&D 5 uno splendido lavoro, per i miei gusti personali è secondo solo alla terza edizione. Criticare regole e aspetti di un'edizione non significa criticarla tutta, non avete idea di quante cose avrei da dire della terza.

In realtà ho capito che sostanzialmente sostenevi questa tesi, il punto è che ad un certo punto del topic sei passato da "La 5°ed è buona ma non paragonabile alla 3°ed" a "La 5°ed è uno stupro del D&D classico perché non ha trasposto del flavour secondo me irrinunciabile ed imprescindibile"...

Alla fine siamo arrivati alla conclusione che ti senti più a tuo agio nella 3°ed? Benissimo! Però ciò si può esprimere benissimo in maniera meno "aggressiva" e riluttante...

Peace

[DB_Cooper]

Ciao!

Al di la dei gusti personali, non trovo che la Quinta violi alcunché. Se proprio vogliamo dirla tutta, per certi aspetti arricchisce moltissimo anche i contenuti sociali, medievali e stilistici (vedi razze, background). Sul piano del sistema, è talmente tanto flessibile che i fan delle ambientazioni 3.x possono facilmente adattare qualsiasi contenuto (mi trovo benissimo a traslare elementi e gioco su Eberron / Forgotten).

Senza entrare nei meandri dei pregi e dei difetti, penso che siamo al solito punto in cui si fatica a staccarsi dal contesto in cui, volenti o nolenti si è cresciuti ed è una cosa che riguarda una grande percentuale di giocatori (cosa che si estende a tutto... Io non riesco a divertirmi a un videogame come mi divertivo con la PS2 e continuo a preferirla al next gen... per dire ). Nessuno è immune alla magica influenza della propria esperienza in campo ludico..

Ma suggerisco vivamente di provare gruppi diversi: posso vantarmi di trovarmi in un ambiente in cui il gioco di ruolo è cresciuto dal 1989 senza mai interrompersi, con un'associazione sempre viva e contatti collaterali di giocatori che abbiamo cresciuto giocando di ruolo, da AD&D a Vampire, da Shadowrun a L5R. Non per affetto, perché in questo parlo anche di giocatori con cui non ho alcuna confidenza personale, ma non ho mai trovato giocatori che mi abbiano stimolato di più come quelli del nostro ambiente e questo non per ragioni esoteriche, ma perché in linea di principio, si riesce ad avere un equilibrio tra master/giocatori e sistema/narrazione che è derivato soltanto dal fatto di aver avuto degli ottimi maestri e di aver perseverato in quel percorso con ostinazione, cercando sempre di trasmettere il valore globale di un GDR.

Collegando questo discorso a D&D, si accorgerebbe anche una pianta che 3.x e Quarta (ribadisco: amo la quarta e ci ho giocato/masterato una delle due campagne migliori della mia vita) non sono sistemi che prediligono l'aspetto narrativo e di certo, è più faticoso far passare concetti narrativi dove tutto è perfettamente codificato secondo una forma mentale che (rispettivamente) serve a impreziosire il gioco con dettagli pseudo-realistici e ad astrarre le meccaniche per rendere il gioco tattico e molto "high-fantasy".

In D&D 5e si sono scardinati i paradigmi legati al tecnicismo e si sono rimessi in gioco valori smarriti dagli anni '80, che pescano a piene mani anche dal comparto narrativo (vedi introduzione concreta dei Background, che non si noterà, ma contribuiscono in modo spaventoso a forgiare il pg come "identità"), che restituiscono alle razze un flavour completo e flessibile (facilissimo modificare qualcosa per avere nuove alchimie di flavour), che fanno di D&D la perla che è sempre stata e che, nel tempo, si è affievolita in favore di combo, miniature e minuzie tecniche.

Si prende il bello e il brutto del GDR fantasy, trasformandolo in un prodotto che permette di giocare a D&D su diversi livelli, anche al medesimo tavolo, dove un reflavour e la contribuzione collettiva alla costruzione della campagna è più importante di un bilanciamento estenuante.

Il consiglio dominante è di dimenticare completamente qualsiasi cosa si sia appresa finora, di evitare qualsiasi parallelismo e di mettersi al tavolo con schede, matite, gomme, temperini e dadi... Consegnare al master un quaderno ad anelli con fogli quadrettati e possibilmente un pò malridotto... Schede in 10 minuti, qualche scambio per capire un pò "chi si prende la briga di fare cosa" e poi immersi nella narrazione per ore, con una rinnovata fiducia nel ruolo del DM (che ho sempre rispettato, nei limiti del buon senso) che spesso veniva sopraffatto (e talvolta sostituito) dai manuali stessi, che sembravano un pò giocarsi da soli, lasciando al DM spazio di manovra soltanto attraverso HR di fatto nemmeno tanto bilanciate e che comunque si aggrappavano a una struttura ossea numerica molto forte.

Sembra un'inezia, ma non lo è: in D&D 5e riesco a giocare come riuscivo a farlo quando iniziai a 15 anni con AD&D ed è la prima volta che ho la sensazione (stavolta più che allora, visto che AD&D tutto era fuorché intuitivo) di poter affrontare un'avventura fantasy senza vincoli di sorta e con la possibilità di usare il buon senso con le descrizioni dei giocatori, non più soltanto per moderarli o per attuare una regola scritta, ma per coadiuvare il divertimento collettivo e fornire nuovi spunti senza perdermi tra le tabelle.

Poi si tratta di gusti, ma se c'è una verità (scomoda da affermare, ma tanto in cuor nostro lo sappiamo tutti), è che D&D 5e non va giù a chi adora la System-Mastery.

[Nesky]

Sembra un'inezia, ma non lo è: in D&D 5e riesco a giocare come riuscivo a farlo quando iniziai a 15 anni con AD&D ed è la prima volta che ho la sensazione (stavolta più che allora, visto che AD&D tutto era fuorché intuitivo) di poter affrontare un'avventura fantasy senza vincoli di sorta e con la possibilità di usare il buon senso con le descrizioni dei giocatori, non più soltanto per moderarli o per attuare una regola scritta, ma per coadiuvare il divertimento collettivo e fornire nuovi spunti senza perdermi tra le tabelle.

Poi si tratta di gusti, ma se c'è una verità (scomoda da affermare, ma tanto in cuor nostro lo sappiamo tutti), è che D&D 5e non va giù a chi adora la System-Mastery.

Pienamente d'accordo, anche io riesco a giocare con la 5ª libero come facevo con l'OD&D e l'AD&D.

e sicuramente chi preferisce la SM vede in maniera peggiore questo tipo di gioco

[Brillacciaio]

Mi ricordo male, o la descrizione di Mage Armor e di Difesa senza armatura specificano ognuna il suo modo di calcolare la AC? Perché se mi ricordo bene 13+Dex non c'è modo di sommarlo a 10+Dex+Sag/Cos. 13+Dex+Sag/Cos è una formula inventata che non ha fondamento regolistico. A questo punto se la Mage Armor è un'armatura per il barbaro o il monaco, lo è pure per i bracciali.

[The Stroy]

Unarmored Defense modifica la formula di calcolo della CA da 10+Des a 10+Des+Cos/Sag.

Mage armor modifica la formula di calcolo della CA da 10+Des a 13+Des.

I bracers of defense aumentano la CA di +2. La formula non diventa 12+Des, diventa (10+Des)+2.

I primi due sostituiscono la stessa formula e sono incompatibili fra loro, mentre il terzo aggiunge un dato a quella stessa formula per cui, secondo me, è compatibile sia coi due precedenti che con la formula base di 10+Des, visto che non sostituisce nulla.

Il fatto che mage armor o i bracers siano considerati un'armatura, imho, è irrilevante, quello che conta è il tipo di operazione che fanno.

In aggiunta, personalmente, non considererei un'armatura i bracciali, visto che non funzionano come un'armatura né meccanicamente, né nel flavour.

Su mage armor sarei più indeciso, ma non credo che la cosa sia rilevante, almeno non in situazioni in cui non sia già la formula a fare da discrimine.