magia metamagia divina + lancio spontaneo

[darkundo]

Come da titolo: posso usare Metamagia Divina (Incantesimi Estesi) su un incantesimo di Dominio lanciato spontaneamente? Ad esempio, se ho selezionato il talento Dominio Spontaneo (alteration) e volessi lanciare polymorph spontaneamente, usando uno slot dinlivello appropiato, posso persisterlo "sacrificando" al momento del lancio 7 tentativi di scacciare? O dovevo necessariamente preparare l'incantesimo?

[Hicks]

Non dovrebbero esserci problemi; in ogni caso il lancio di incantesimo diventa un'azione di round completo perché stai applicando un talento di metamagia ad un incantesimo lanciato spontaneamente.

[Nathaniel Joseph Claw]

Non voglio mettermi a discutere dei mille cavilli delle regole, ma non ha molto senso aumentare il tempo di lancio di un incantesimo lanciato spontaneamente modificato con Metamagia Divina. Il paragrafo sulla metamagia e sugli incantatori spontanei è questo:

Sorcerers and Bards

Sorcerers and bards choose spells as they cast them. They can choose when they cast their spells whether to apply their metamagic feats to improve them. As with other spellcasters, the improved spell uses up a higher-level spell slot. But because the sorcerer or bard has not prepared the spell in a metamagic form in advance, he must apply the metamagic feat on the spot. Therefore, such a character must also take more time to cast a metamagic spell (one enhanced by a metamagic feat) than he does to cast a regular spell. If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard. (This isn’t the same as a 1-round casting time.)

For a spell with a longer casting time, it takes an extra full-round action to cast the spell

Ad aumentare il tempo di lancio è il fatto che l'incantatore deve applicare il talento sul momento. Con Metamagia Divina, applicare il talento sul momento è la norma, eppure un chierico non deve usare un'azione di round completo per lanciare un incantesimo persistente e può usare Metamagia Divina sugli incantesimi rapidi.

Volendo entrare nei cavilli, si può dire tutto e il contrario di tutto. Ad esempio, usando Metamagia Divina, non si lancia un incantesimo modificato da un talento di metamagia, bensì si lancia un incantesimo normalmente ("Jozan the cleric could sacrifice three turn attempts to empower a holy smite he's casting") e lo si modifica con il talento di metamagia con un'azione gratuita.

[Yaspis]

Non voglio mettermi a discutere dei mille cavilli delle regole, ma non ha molto senso aumentare il tempo di lancio di un incantesimo lanciato spontaneamente modificato con Metamagia Divina.

Secondo me invece ha senso: un chierico che lancia un incantesimo di cura spontaneo e applica un talento di metamagia usa un'azione di round completo, perché questo caso dovrebbe essere diverso?

[h=5]Spontaneous Casting and Metamagic Feats[/h]A cleric spontaneously casting a cure or inflict spell can cast a metamagic version of it instead. Extra time is also required in this case. Casting a 1-action metamagic spell spontaneously is a full-round action, and a spell with a longer casting time takes an extra full-round action to cast.

[Nathaniel Joseph Claw]

Sono cosciente dell'esistenza di quel paragrafo, infatti non volevo entrare nel mondo delle RAW perché la questione mi sembra abbastanza chiara (solo un utente tipo shalafi potrebbe mettersi a discuterne seriamente). Però quel paragrafo fa palesemente riferimento al precedente, quello che ho riportato prima. Lì è chiaro il perché dell'aumento del tempo di lancio:

[...] But because the sorcerer or bard has not prepared the spell in a metamagic form in advance, he must apply the metamagic feat on the spot. Therefore, such a character must also take more time to cast a metamagic spell [...]

Il tempo di lancio aumenta perché un incantatore spontaneo deve applicare il talento al momento del lancio, non avendolo preparato in precedenza in "forma metamagica". Un chierico che usa il lancio spontaneo si comporta nello stesso identico modo.

Tuttavia, usando Metamagia Divina, un incantatore applica sempre il talento al momento del lancio, non lo prepara in anticipo. Stando al paragrafo su incantesimi spontanei e metamagia, il tempo di lancio aumenta perché l'incantatore deve applicare il talento sul momento. Eppure, un chierico che lancia Potere Divino modificato da Metamagia Divina non aumenta il tempo di lancio dell'incantesimo (ma ha comunque applicato al volo l'effetto). Ecco, dato che la causa dell'aumento del tempo di lancio non è "il lancio spontaneo", ma "applicare un talento di metamagia sul momento", se modificare un incantesimo con Metamagia Divina non aumenta il tempo di lancio per un incantatore normale, non dovrebbe farlo neanche per un incantatore spontaneo (e, di conseguenza, per il lancio spontaneo di un incantesimo).

[Ji ji]

Cosa importa quella frase cui Cura Ferite? Il riferimento primario della regola è il paragrafo postato da NJC. Tale paragrafo spiega chiaramente che il tempo di lancio aumenta per una ragione specifica. Venuta meno la ragione, la regola non si applica.

[Hicks]

No, la regola è "Un talento di metamagia applicato ad un incantesimo lanciato spontaneamente aumenta il tempo di lancio". La frase "perché deve applicarlo sul momento..." è una giustificazione della regola (fuffa?), non la regola di per sé. Se andiamo a leggere il paragrafo sul Rules Compendium:

SPONTANEOUS METAMAGIC SPELLS (p. 125)

Spontaneous spellcasters, including those who normally prepare

spells but can spontaneously cast particular spells, must

take more time to cast a metamagic spell — a spell enhanced

by one or more metamagic feats. If a spell’s normal casting

time is 1 standard action, casting a metamagic version of the

spell is a full-round action for a spontaneous spellcaster.

This isn’t the same as a 1-round casting time—the spell takes effect during the same turn that the spellcaster begins casting it.

Metamagic spells that have a longer casting time take an

extra full-round action to cast spontaneously.

parla solo di incantesimi lanciati spontaneamente, senza menzione dell'applicazione "al volo" del talento.

[Nathaniel Joseph Claw]

Ripeto perché forse non mi sono spiegato bene: non metto assolutamente in dubbio che, RAW, le cose stiano così. Leggendo il paragrafo e guardando la cosa nel suo complesso, però, per me è ragionevole non aumentare il tempo di lancio.

Citare il Rules Compendium, in questo caso, è inutile. È già abbastanza chiaro nell'SRD e nel Player's Handbook:

If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard.

Quello che fa il Rules Compendium è ribadire la questione, andando a schematizzare la regola. Andare ad estrarre interpretazioni generali da quel paragrafo, in ogni caso, per me è sbagliato, perché quelle dieci righe danno molto per scontato e parlano con uno scopo ben preciso (ribadire che lanciare un incantesimo spontaneo e modificarlo con un talento di metamagia è un'azione di round completo). Leggendo quel paragrafo senza cognizione di causa, si deve concludere che, per un chierico e un druido, un incantesimo modificato da un talento di metamagia richiede sempre un'azione di round completo per essere lanciato. Il testo, infatti, dice che la cosa vale per "spontaneous spellcasters, including those who normally prepare spells but can spontaneously cast particular spells", senza specificare che la cosa sia limitata agli incantesimi lanciati spontaneamente. La restrizione della regola si dovrebbe intuire dal titolo ("spontaneous metamagic spells"), ma il titolo non vale come regola di per sé e, per la lettura RAW, non ha alcun significato.

Ripeto per l'ultima volta (è che proprio non voglio esser frainteso): sto dicendo che questo potrebbe valere accettando un'interpretazione ampia del testo scritto (ovvero considerando la motivazione dell'aumento del tempo di lancio), non che sia l'interpretazione RAW più corretta.

Quello che sto cercando di dire è che, leggendo tutto RAW e ignorando tutto ciò che non è regola precisa e definita, si arriva necessariamente al disastro:

parla solo di incantesimi lanciati spontaneamente, senza menzione dell'applicazione "al volo" del talento.

Non è vero, non parla di incantesimi lanciati spontaneamente (nonostante il titolo sia quello): il testo fa riferimento solo ad incantatori spontanei e ad incantatori che possono lanciare spontaneamente solo alcuni incantesimi, senza dire che poi la cosa valga solo per quegli incantesimi lanciati spontaneamente.

[Ji ji]

No, la regola è "Un talento di metamagia applicato ad un incantesimo lanciato spontaneamente aumenta il tempo di lancio". La frase "perché deve applicarlo sul momento..." è una giustificazione della regola (fuffa?), non la regola di per sé. Se andiamo a leggere il paragrafo sul Rules Compendium:

Hicks, non vedo perché il fatto che il Rules Compendium non citi il motivo debba cancellarlo, quel motivo. Se tale motivo non fosse mai stato citato avresti ragione. Invece c'è e averlo omesso sul Rules Compendium non modifica nulla. Il Compendium è appunto un compendio, non la nuova versione delle regole 3.6.

[darkundo]

Grazie a tutti per la discussione!!

[Hicks]

@NJC

In effetti avevo capito che sostenessi che da RAW la discriminante sia l'applicazione al volo della metamagia piuttosto che l'applicazione della metamagia ad un incantesimo lanciato spontaneamente (tra l'altro - son bacato io - nel tuo ultimo post continuo a non capire se tu stia considerando ragionevole una lettura RAW riguardo il testo citato nel rules compendium).

Per come la vedo io, in questo caso RAW e RAI coincidono (sebbene immagino che quest'ultimo sia soggettivo).

Mettendo però il caso che sia come dici tu, che quindi la regola sia "Quando si applica "al volo" un talento di metamagia ad un incantesimo il tempo di lancio viene incrementato", perché questo non dovrebbe valere per Metamagia Divina? Se quella fosse la regola tutti gli incantesimi modificati da MMD dovrebbero avere il tempo di lancio incrementato.

Andare ad estrarre interpretazioni generali da quel paragrafo, in ogni caso, per me è sbagliato, perché quelle dieci righe danno molto per scontato e parlano con uno scopo ben preciso

ok, ma quale interpretazione avrei estrapolato? Io mi sono limitato a riportare quello che c'è scritto.

Leggendo quel paragrafo senza cognizione di causa, si deve concludere che, per un chierico e un druido, un incantesimo modificato da un talento di metamagia richiede sempre un'azione di round completo per essere lanciato. Il testo, infatti, dice che la cosa vale per "spontaneous spellcasters, including those who normally prepare spells but can spontaneously cast particular spells", senza specificare che la cosa sia limitata agli incantesimi lanciati spontaneamente. La restrizione della regola si dovrebbe intuire dal titolo ("spontaneous metamagic spells"), ma il titolo non vale come regola di per sé e, per la lettura RAW, non ha alcun significato.

(...)

Non è vero, non parla di incantesimi lanciati spontaneamente (nonostante il titolo sia quello): il testo fa riferimento solo ad incantatori spontanei e ad incantatori che possono lanciare spontaneamente solo alcuni incantesimi, senza dire che poi la cosa valga solo per quegli incantesimi lanciati spontaneamente.

Sono d'accordo, da RAW è come dici. Però con un po' di buon senso mi sembra palese che si riferisca agli incantesimi che chierico e druido possono lanciare spontaneamente, e non a tutti gli incantesimi di quelle due classi. Non ho capito cosa vorresti far notare proponendo questa lettura.

Quello che sto cercando di dire è che, leggendo tutto RAW e ignorando tutto ciò che non è regola precisa e definita, si arriva necessariamente al disastro:

Sono anche d'accordo, ma in questo caso il disastro quale sarebbe?

@ji ji

Se quel "motivo" (che ripeto, per me è semplice fuffa) fosse stato rilevante l'avrebbero inserito, non credi? Non puoi scrivere una regola "se capita A succede B" senza menzionare A.

[Nathaniel Joseph Claw]

Mettendo però il caso che sia come dici tu, che quindi la regola sia "Quando si applica "al volo" un talento di metamagia ad un incantesimo il tempo di lancio viene incrementato", perché questo non dovrebbe valere per Metamagia Divina? Se quella fosse la regola tutti gli incantesimi modificati da MMD dovrebbero avere il tempo di lancio incrementato.

Eh, lo so. Il mio era un semplice constatare che, seguendo la spiegazione che dà il paragrafo sulla metamagia applicata agli incantesimi lanciati spontaneamente, se il tempo di lancio non aumenta per un incantesimo preparato, allora non dovrebbe aumentare neanche per un incantesimo lanciato spontaneamente. Tutto partiva dal presupposto che, per un chierico, è convinzione comune che il tempo di lancio non debba aumentare.

L'unica spiegazione che si potrebbe dare, restando attinenti al testo, è che Divine Metamagic non dice mai che il personaggio debba lanciare l'incantesimo come se fosse modificato dal talento di metamagia. Tutto ciò che dice è che "As a free action, you can take the energy from turning or rebuking undead and use it to apply a metamagic feat to spells that you know". Sostanzialmente, il personaggio non starebbe lanciando un incantesimo modificato da un talento di metamagia, bensì starebbe solo lanciando un normale incantesimo: ad applicare l'effetto del talento di metamagia è l'azione gratuita spesa per usare Metamagia Divina. È una lettura inusuale, ma solo perché di solito non ci si pone il problema e non si considera questa possibilità.

ok, ma quale interpretazione avrei estrapolato? Io mi sono limitato a riportare quello che c'è scritto.

Quello che volevo dire è che, limitandosi a riportare il testo e pretendendo di riassumere tutto ad una lettura RAW, si entra in un territorio in cui vengono a mancare i vincoli di causa e di significato. In pratica tu dici che la spiegazione data dal Manuale del Giocatore non è valida perché non rientra nella formulazione stringata e precisa della regola, ma applicare al gioco solo le formulazioni stringate e precise delle regole porta a disfunzioni grosse quanto l'attacco completo con le armi a distanza che non genera AdO o gli innesti che non sono oggetti perché non è mai specificato da nessuna parte (nonostante siano nel capitolo "Oggetti magici").

Sono d'accordo, da RAW è come dici. Però con un po' di buon senso mi sembra palese che si riferisca agli incantesimi che chierico e druido possono lanciare spontaneamente, e non a tutti gli incantesimi di quelle due classi. Non ho capito cosa vorresti far notare proponendo questa lettura.

Volevo far notare proprio che stai applicando la regola del buon senso, esattamente come io stavo applicando la regola del buon senso al caso precedente. In pratica hai detto che quel paragrafo dimostra che l'aumento del tempo di lancio non è collegato all'applicazione al volo del talento (perché non c'è scritto), ma poi dici che il paragrafo si riferisce solo agli incantesimi lanciati spontaneamente (nonostante non ci sia scritto).

Sono anche d'accordo, ma in questo caso il disastro quale sarebbe?

Ah, boh, che i chierici e i druidi lanciano incantesimi modificati da talenti di metamagia come azione di round completo, direi.

Se quel "motivo" (che ripeto, per me è semplice fuffa) fosse stato rilevante l'avrebbero inserito, non credi? Non puoi scrivere una regola "se capita A succede B" senza menzionare A.

Il fatto è che il lancio spontaneo e l'applicazione di un talento di metamagia al momento del lancio sono cose strettamente correlate. La regola è scritta in modo più efficace e stringato solo perché quello è il caso più comune. Le regole sono comunque scritte presupponendo una certa "aggiunta" (interpretazione) di chi le legge.

EDIT: se si vuole inseguire una lettura RAW, bisogna inseguirla fino alla fine, altrimenti non ha senso. Si inficia il senso stesso della cosa.

[Ji ji]

@ji ji

Se quel "motivo" (che ripeto, per me è semplice fuffa) fosse stato rilevante l'avrebbero inserito, non credi? Non puoi scrivere una regola "se capita A succede B" senza menzionare A.

No, non credo. Ma la cosa è irrilevante. La regola c'è. La frase che spiega il motivo del tempo di lancio differente fa parte delle regole. Poi ognuno è libero di decidere che non importa, non è proprio una regola regola, in realtà bisogna considerarlo fluff. Ma RAW è regola e non si può ignorare. E il Rules Compendium non modifica ciò.

[Hicks]

Perdonate l'insistenza ma sono curioso. Ammettendo che l'applicazione al volo del talento metamagico sia un fattore necessario per incrementare il tempo di lancio, come arrivate a sostenere che sia l'unico? Applicando il buon senso mi sembra che si debba parlare anche di incantesimo lanciato spontaneamente (anche se da raw si parla solo di stregoni, bardi e chierici che lanciano cura/infliggi).

[Nathaniel Joseph Claw]

Scusa ma non capisco la domanda. A cosa ti riferisci? Al paragrafo del Rules Compendium?

[Hicks]

State sostenendo che l'applicazione al volo del talento metamagico incrementa il tempo di lancio, e va bene, sono d'accordo. Però l'altra condizione necessaria è che l'incantesimo venga lanciato spontaneamente, altrimenti anche una verga metamagica (o MMD*) incrementerebbe il tempo di lancio per tutti (invece lo fa solo con gli incantatori spontanei o, da raw, solo con gli stregoni).

Da quanto hai detto finora (correggimi se ho frainteso - come ho detto sono bacato) per te il fattore determinante per vedere se il tempo di lancio dev'essere incrementato è l'applicazione al volo di un talento metamagico di per se, a prescindere che si lanci un incantesimo spontaneo o no. Non capisco come arrivi a questa conclusione.

*Sinceramente mi lascia perplesso la tua interpretazione di MMD, magari è anche valida raw ma mi pare molto forzata.

[Nathaniel Joseph Claw]

State sostenendo che l'applicazione al volo del talento metamagico incrementa il tempo di lancio, e va bene, sono d'accordo. Però l'altra condizione necessaria è che l'incantesimo venga lanciato spontaneamente, altrimenti anche una verga metamagica (o MMD*) incrementerebbe il tempo di lancio per tutti (invece lo fa solo con gli incantatori spontanei o, da raw, solo con gli stregoni).

Leggendo l'SRD, è chiaro (e specificato) che l'aumento del tempo di lancio sia dovuto all'applicazione al volo del talento di metamagia:

Sorcerers and Bards

Sorcerers and bards choose spells as they cast them. They can choose when they cast their spells whether to apply their metamagic feats to improve them. As with other spellcasters, the improved spell uses up a higher-level spell slot. But because the sorcerer or bard has not prepared the spell in a metamagic form in advance, he must apply the metamagic feat on the spot. Therefore, such a character must also take more time to cast a metamagic spell (one enhanced by a metamagic feat) than he does to cast a regular spell. If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard. (This isn’t the same as a 1-round casting time.)

For a spell with a longer casting time, it takes an extra full-round action to cast the spell.

Spontaneous Casting and Metamagic Feats

A cleric spontaneously casting a cure or inflict spell can cast a metamagic version of it instead. Extra time is also required in this case. Casting a 1-action metamagic spell spontaneously is a full-round action, and a spell with a longer casting time takes an extra full-round action to cast.

È chiaro, c'è scritto. La motivazione dell'aumento è: "because the sorcerer or bard has not prepared the spell in a metamagic form in advance". La motivazione non è "perché lo stregone è un incantatore spontaneo" o "perché lo stregone non ha preparato l'incantesimo", è "perché lo stregone non ha preparato l'incantesimo modificato dal talento di metamagia". Detto questo, è legittimo ignorare tutta la spiegazione e limitarsi a leggere "If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard". Questa è la lettura RAW più stretta possibile, in cui si ignora tutto e si prende solo il cuore della regola. Se si legge tutto il paragrafo, invece, c'è la motivazione.

Da quanto hai detto finora (correggimi se ho frainteso - come ho detto sono bacato) per te il fattore determinante per vedere se il tempo di lancio dev'essere incrementato è l'applicazione al volo di un talento metamagico di per se, a prescindere che si lanci un incantesimo spontaneo o no. Non capisco come arrivi a questa conclusione.

Per me, il fattore determinante per vedere se il tempo di lancio dev'essere incrementato è l'applicazione al volo di un talento di metamagia ad un incantesimo lanciato spontaneamente. Questa mi sembra l'interpretazione più logica e corretta (il paragrafo, infatti, parla di incantatori spontanei e del motivo per cui il tempo di lancio viene aumentato). Tuttavia, non si fa mai nessun riferimento al lancio spontaneo nella motivazione.

Tu hai detto che questo viene smentito perché il Rules Compendium dice questo (e non parla più della motivazione):

SPONTANEOUS METAMAGIC SPELLS

Spontaneous spellcasters, including those who normally prepare

spells but can spontaneously cast particular spells, must

take more time to cast a metamagic spell — a spell enhanced

by one or more metamagic feats. If a spell’s normal casting

time is 1 standard action, casting a metamagic version of the

spell is a full-round action for a spontaneous spellcaster.

This isn’t the same as a 1-round casting time—the spell takes effect during the same turn that the spellcaster begins casting it.

Metamagic spells that have a longer casting time take an

extra full-round action to cast spontaneously.

La motivazione, quindi, viene a mancare perché questo paragrafo non ne parla più. Tuttavia, questo paragrafo elimina anche ogni riferimento agli incantesimi lanciati spontaneamente. Accettando una lettura RAW, quindi, gli incantesimi modificati da talenti di metamagia, per chierici e druidi, richiedono sempre un'azione di round completo. Questo può essere negato solo prendendo per vero quanto scritto nel Manuale del Giocatore (e nell'SRD), ma, a questo punto, perché non si dovrebbe prendere per vero anche quanto scritto nelle stesse fonti riguardo alle motivazioni?

*Sinceramente mi lascia perplesso la tua interpretazione di MMD, magari è anche valida raw ma mi pare molto forzata.

Quella non è la mia interpretazione di Metamagia Divina, il talento non lo uso così (anzi, non lo uso proprio).

Nel tirare fuori quell'interpretazione, volevo solo far notare che, RAW, non si può dire che ci sia aumento del tempo di lancio per un incantatore spontaneo, perché non viene lanciato nessun incantesimo modificato da un talento di metamagia. Non c'è proprio scritto da nessuna parte.

[Ji ji]

Detto questo, è legittimo ignorare tutta la spiegazione e limitarsi a leggere "If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard". Questa è la lettura RAW più stretta possibile, in cui si ignora tutto e si prende solo il cuore della regola.

No, non è legittimo e non è RAW.

E' ignorare arbitrariamente una parte della regola perché si è deciso senza alcun motivo sostenibile che il resto non è una regola ma è "fluff". RAW la regola è tutto il paragrafo. Decidere che certe parti non sono importanti e si possono ignorare non è RAW.

[Nathaniel Joseph Claw]

No, non è legittimo e non è RAW.

E' ignorare arbitrariamente una parte della regola perché si è deciso senza alcun motivo sostenibile che il resto non è una regola ma è "fluff". RAW la regola è tutto il paragrafo. Decidere che certe parti non sono importanti e si possono ignorare non è RAW.

Spesso le parti descrittive sono vaghe e ingenue. Di solito, per comprendere il significato di una regola, si può ignorare tutta la parte che non parla in termini di gioco. Nel paragrafo in questione, l'unica parte che parla in termini di gioco è l'ultima:

If the spell’s normal casting time is 1 standard action, casting a metamagic version is a full-round action for a sorcerer or bard. (This isn’t the same as a 1-round casting time.)

Tutto il resto del testo non usa nessun termine di gioco e, per un certo tipo di lettura (che non condivido), va ignorato. Se con "RAW" vuoi intendere la lettura di tutto il testo, allora chiamiamo questo secondo tipo di lettura RAWWD, non so. Però, di certo, è un metodo che ha preso piede e che ho visto usare spesso.

[Ji ji]

Sì lo vedo anch'io ma non è il modo corretto di operare. Ultimamente le discussioni sulle regole hanno preso questa piega paradossale.

Quando leggi il testo delle azioni immediate spiega che le puoi fare anche al di fuori del tuo turno perché sono ancora più brevi di quelle swift. Questo non influisce davvero sul gioco visto che la durata delle azioni non è specificata. Il testo della metamagia spontanea invece dice inequivocabilmente che la cosa è dovuta all'applicazione del talento al volo. Mi stupisce quindi leggere domande come "cosa ti fa pensare che?..."

Me lo fa pensare il fatto che c'è una frase che lo dice e che quella costruzione sintattica non può significare altro. RAW non significa smettere di parlare italiano/inglese e cambiare le regole composizionali del linguaggio.