talenti Heavy Armor Master e attacchi multitipli

[Nesky]

[info=]Discussione splittata da questa[/info]

C'è però da vedere alcuni elementi di ogni edizione, o meglio l'elemento base inteso dai creatori del gioco.
Il discorso delle armature, a me sembrava abbastanza chiaro, nel senso che la 5ª edizione è stata fatta per non esagerare, basta vedere il cap a 20 delle caratteristiche, il multiclassamento che somma solo alcune cose ecc. In genere (anche se non sarà scientifico) quando si ha un dubbio su un effetto, basta vedere la potenza. Se l'effetto A è particolarmente PP o sembra un'aggiramento allora è da considerare l'effetto B. Per le armature: se nessun tipo di armatura si somma e la CA è stata tenuta appositamente bassa è quasi scontato, per il tono del gioco, che l'armatura magica non si sommi a quella naturale e con effetti di armatura magica non si sommino le abilità che non si sommerebbero con l'armatura normale.
Ieri sera mentre giocavo mi è venuto un dubbio a cui ho applicato lo stesso principio, magari sbagliando anche. Con il talento Esperto di armature pesanti, che assorbe 3 danni da una fonte contundete, da taglio, e da punta. Se ti attacca una creatura come una bestia distorcente che con un unico attacco ti fa 1D6 contundete e 1d6 da punta quanto assorbe? 3 in totale o 3 + 3? la regola non è chiara ma francamente nella logica della 5ª secondo me si considera un unico attacco e quindi solo 3.

[SilentWolf]

Se la creatura infligge 1d6 contundenti + 1d6 da taglio (ovvero un totale di 2d6), allora il Talento consentirebbe al PG di assorbire 6 danni (3 + 3). il tipo di danno, infatti, in questo caso è legato a due dadi di danno diverso. Significa che il PG assorbirà 3 danni contundenti da un dado e 3 danno da taglio dall'altro.

Diverso sarebbe il caso in cui una creatura infliggesse 1d6 danni considerabili ugualmente da taglio e contundenti (un modo per aumentare la possibilità che il danno passi eventuali resistenze). In questo caso il PG assorbirebbe solo 3 danni, perchè il dado è 1 solo a prescidere dal tipo di danno inflitto.

Detto questo, sì, la logica di D&D 5a di ridurre certe combinazioni spiacevoli rende molto più facile mantenere bilanciato il gioco, a mio avviso.

[Nesky]

Non lo so non sono d'accordo.

il colpo che arriva è unico anche se le fonti del danno sono 2 tanto che il bonus di forza +4 della creatura si applica solo alla prima forma di danno. È un modo elegante per dire la creatura fa 2d6+4 di danni mezzo contundente mezzo da punta.

Se uno fosse resistente solo ad un tipo di danno farei prendere solo metà danno ad una delle due fonti, ma francamente con il talento mi sento di fargli assorbire solo +3 in fondo l'armatura fa "deviare" il colpo assorbendo parte del danno, e non è che lo fa deviare due volte

[The Stroy]

In effetti il talento sembra contare il numero di armi/attacchi, più che i dadi di danno, per cui il 3 potrebbe essere più appropriato.

Comunque se volete discuterne a lungo, splitto.

[SilentWolf]

In realtà il Talento "Heavy Armor Master" dice:

"While you are wearing heavy armor, bludgeoning,

piercing, and slashing damage that you take from nonmagical

weapons is reduced by 3."

Insomma, non parla di numero di attachi, ma di una categoria di fonti di danno (le armi non magiche) e il beneficio si applica in base al numero di tipologie di danno presenti, non in base al numero di fonti di danno o al numero di attacchi.

Se, dunque, la stessa arma - ovvero la stessa fonte di danno - produce più tipi di danno differenti della cateogria su cui il talento ha effetto, il Talento consente di assorbire 3 danni per ogni differente tipologia di danno.

Poichè che l'arma infligge contemporaneamente due tipi di danno differenti, allora il -3 al danno va applicato alla categoria di dadi legata a quel tipo di danno.

Dunque, se un arma infligge 1d6 danni contundenti + 1d6 danni da taglio, il beneficio del talento va applicato sia al dado di danni contundenti, che al dado di danni da taglio.

Al contrario, se un arma infliggesse 2d6 danni contundenti e 1d6 danni da taglio, il numero di danni assorbiti sarebbe comunque 6: 3 per ogni tipo di danno.

Sintentizzando, il talento consente di assorbire 3 danni per ogni volta che un arma ingligge ulteriori dadi di danno legati a una diversa tipologia di danni, fintanto che appartiene alle 3 tipologie descritte (contundente, da taglio, da penetrazione).

[The Stroy]

Per me non è affatto così chiaro.

Il "bludgeoning, piercing, and slashing damage" si può leggere in due modi diversi:

- "ogni volta che subisci danno tagliente, perforante o contundente da un'arma, riduci di 3"

- "ogni volta che subisci danno tagliente da un'arma, ogni volta che subisci danno perforante da un'arma e ogni volta che subisci danno contundente da un'arma, riduci di 3"

La prima lettura considera un solo evento, il subire danno da un'arma, la seconda considera tre eventi separati, il subire danni di un tipo, dell'altro e del terzo.

Il linguaggio usato non mi sembra favorire nessuna delle due ipotesi, a meno che non riesca a dimostrare il contrario, per cui io preferisco la prima lettura, che è meno macchinosa, dunque più plausibile per la logica dell'edizione (e per il rasoio di Ockham).

[Nesky]

Si anche io l'avevo inteso in quel modo, ovvero 1 colpo un evento anche perché quello che assorbe e devia è il colpo della singola arma, Almeno a volerci mettere la figurazione. Ed in oltre come detto sopra l'edizione mi sembra che cerchi di essere il meno esagerata possibile. Oltre tutto un'arma con due fonti di danno è potenzialmente meno efficace della stessa arma con un unica fonte di danno. Quindi ciò mi fa tendere ancora di più verso il singolo -3. In ogni caso non mi sentirei di accusare di essere in errore chi sostiene il contrario ovvero il doppio assorbimento.

[SilentWolf]

Da tenere presente, però, che gli inglesi semplificano molto quando scrivono e che hanno un modo diverso di gestire le congiunzioni in una frase. Gli inglesi sono più semplici, sintetici e diretti tanto nell'esprimersi, quanto nello scrivere. Loro non ripetono le cose, ma fanno un elenco diretto di tutto quello che è relativo a un dato concetto.

Attenzione poi: la regola parla di armI, al plurale.

Significa che si sta parlando di armi come categoria, non come specifica fonte di danno (insomma, non si sta parlando di danni inflitti da una specifica arma).

"While you are wearing heavy armor, bludgeoning,

piercing, and slashing damage that you take from nonmagical

weapons is reduced by 3."

Per loro è semplice: quando indossi una armatura pesante, i danni inflitti da armi non magiche di tipo contundente, da taglio e da penetrazione sono ridotti di 3.

Certo, poi è ovvio che una regola, se non risulta abbastanza chiara, passa nelle mani del DM, che può decidere come interpretarla (ed è suo legittimo diritto e nessuno gli può dire nulla per quel che riguarda la sua campagna).

Ma a me personalmente il significato sembra chiarissimo: ogni qual volta il PG con il Talento e con addosso un'Armatura Pesante subisce danni da una qualunque arma non magica, per ognuna delle categorie di danno descritte (contundente, da taglio, da penetrazione) può assorbire 3 danni.

Come ho già detto, comunque, alla fine ognuno è libero di decidere la propria interpretazione. Personalmente, però, a me la frase inglese sembra molto chiara. ^ ^

[Nesky]

La frase sembra chiara anche a me ed in fatti la interpreto all'esatto opposto

il fatto che dice "I danni inflitti dalle armi non magiche…"indica che il danno inflitto dalle armi quindi un'arma che fa 1d6 + 1d6 fa un danno di 2-12 a cui si toglie il -3

Ed è il concetto inverso alla forza. Le regole indicano che "you add your Strength modifier to […] your damage roll when attacking with a melee weapon…" nel caso della bestia distorcente che appunto attacca con il tentacolo facendo 1d6 contundete e 1d6 da punta il modificatore viene aggiunto ad UNA sola fonte di danno perché il colpo è unico. Quindi per proprietà inversa significa che togli 3 danni ai danni inflitti dalle armi non magiche nel caso del tentacolo l'arma fa 1d6(+4) cont. ed 1d6 punta.

Per come dici tu aggiungendo la forza "ad your damage roll" la pantera dovrebbe fare 1d6+4 cont. e 1d6+4 punta

[SilentWolf]

La frase sembra chiara anche a me ed in fatti la interpreto all'esatto opposto

Come ho detto, alla fine oguno è giusto che decida per sè come interpretare.

Al massimo sarebbe da chiedere a Jeremy Crawford.... ^ ^

il fatto che dice "I danni inflitti dalle armi non magiche…"indica che il danno inflitto dalle armi quindi un'arma che fa 1d6 + 1d6 fa un danno di 2-12 a cui si toglie il -3

Ma è qui che ti volevo. ^ ^

IN realtà non è così, proprio per le due differenti tipologie di danno legate a 2 differenti dadi.

In realtà l'arma del tuo esempio non fa 2-12 contundente/da taglio, ma 1-6 da taglio e 1-6 contundente.

Forse il discorso è più facile da comprendere se si considerano le Immunità. Mettiamo che il tuo PG abbia immunità ai danni da Taglio, al posto del Talento "Heavy Armor Master". Se subisse danni da un arma che infligge 1d6 danni contundenti + 1d6 danni da taglio, alla fine riceverebbe solo 1d6 danni contundenti.

Proprio perchè i 2d6 sono distinti per tipologia di danno, subiscono un trattamento separato.

Lo stesso, a mio avviso, succede con il Talento "Heavy Armor Master": poichè il PG con quel Talento può ignorare 3 danni da una qualunque di quelle tipologie di danno e poichè l'arma infligge dadi seaparati per tipologia di danno, toglie -3 per tipo di danno, dunque un -3 al 1d6 da taglio e un altro -3 al 1d6 contundente, per un totale di -6. ^ ^

[The Stroy]

Mmh, credo che possa aver ragione tu, non tanto per come è formulato il talento (in inglese ci sono laureato e la lettura naturale per me è di ridurre il danno una sola volta), ma per il testo della Displacer Beast, che fa riferimento a due istanze di danno, dicendo "X danni taglienti e Y danni contundenti".

[Nesky]

Ed è qui che invece ti volevo io

Speravo tirassi fuori il discorso resistenza ed immunità che è un discorso molto diverso.

Innanzi tutto non hai risposto al paragone con la forza che è quello secondo me più proprio intafatti:

Sulle caratteristiche (forza e destrezza) abbiamo la dicitura che una caratteristica aggiunge il bonus ai danni fatti dall'ARMA ed è chiaro in ogni esempio e mostro che se il tipo di danno che fa l'arma è multiplo abbiamo il modificatore aggiunto solo alla fine e ciò si aggiunge solo all'arma e NON si applica agli incantesimi ad esempio.

invece per la resistenza o immunità c'è scritto che si applica all'effettivo tipo danno e mai viene menzionato "arma", quindi se vengono effettuati tipi diversi di danno O se esso è fatto da un incantesimo per esempio esso viene annullato o dimezzato.

Il talento ha la stessa dicitura della caratteristica (che sia forza o destrezza) e parla di arma, quindi per me è lapalissiano che venga trattato come per le caratteristiche quindi che a prescindere dai vari tipi di attacco dell'ARMA si sottragga una sola volta e che non si sottragga agli effetti di un incantesimo anche se esso fosse un effetto contundente ad esempio.

@The Stroy:

Vero che sono due istanze ma sono due istanze che vengono "dalla stessa fonte" infatti il modificatore di forza viene aggiunto una sola volta. È come avere una spada infuocata che fa X da taglio e X da fuoco. Ed è la stessa cosa che avere (me lo invento sul momento) uno "spadone del colpire" che fa X danni da punta e X danni contundenti. Ciò che fa danno è 1 fonte a cui si aggiunge una sola volta la forza e a cui secondo me si sottrae una sol volta il talento.

Il concetto dietro al talento è che l'esperienza permetta di deviare parte del colpo e non è che l'arma che ti arriva addosso viene deviata varie volte se ha varie fonti diverse

[The Stroy]

Il problema è che il talento si attiva in base al danno, non in base alle fonti.

Se ci sono due istanze di danno, anche se provengono dalla stessa fonte, il talento si attiva due volte.

Al mio tavolo, lo farei funzionare una vola sola, ma RAW credo proprio che sarebbero due.

[Nesky]

se il talento si attiva al danno lo fa anche la forza

Da manuale "Aggiungi la il tuo modificatore di forza al tuo tiro d'attacco e al tuo tiro per i danni quando attacchi con un arma"

La bestia distorcente fa 2 tiri per i danni quindi secondo il ragionamento sopra fatto dovrebbe aggiungere ad entrambi il bonus di forza, e sappiamo che ovviamente non è così. Però per la forza lo diamo per scontato per il talento no?

e poi siamo li:

Caratteristica aggiunge il mod quando attacchi con un arma (non funziona con gli incantesimi)

Talento toglie 3 quando ti attaccano con un arma (non dovrebbe funzionare con gli incantesimi)

Resistenza dimezza la fonte del danno (a prescindere se sia un arma un incantesimo o altro)

[DB_Cooper]

Ciao.

Io sono con l'interpretazione di The Stroy e secondo me anche RAW non è così chiaro.

Un attacco della belva è un attacco unico con la sua arma, ma infligge due tipologie di danno. Heavy armor master specifica che riduco 3 danni dagli attacchi di quel tipo.

Quello è un attacco di quel tipo e il fatto che spartisca il danno inflitto su più parti non implica un assorbimento extra.

Lo leggerei (parafrasando) così (tecnica del rivolto): le armi che infliggono danni contundenti, da punta e da taglio infliggono 3 danni in meno.

DB

[The Stroy]

Anche tu hai un punto.

Il wording del talento è ufficialmente incerto, e ha prove a sostegno per entrambe le teorie.

Personalmente, affronterei il problema da un angolo differente: una delle due soluzioni è semplice e probabilmente quella che risulta ovvia a una prima lettura, l'altro è un caso estremamente specifico (probabilmente unico) che fa una distinzione molto capillare fra armi che infliggono danno di due tipi e armi che infliggono due danni separati ma contemporanei.

Mi sembra più semplice (dunque più corretto, nello spirito dell'edizione e in quello della logica) affidarsi alla prima soluzione, piuttosto che immaginare che l'attacco della Belva Distorcente sia stato pensato tenendo a mente HAM, invece di essere una strana eccezione: di conseguenza, per me la cosa è da risolvere riducendo il danno una volta sola.

[SilentWolf]

Innanzitutto, partiamo considerando per assodato che la seguente frase di The Stroy è oggettivamente vera:

Il wording del talento è ufficialmente incerto, e ha prove a sostegno per entrambe le teorie.

Anche se non sono d'accordo sul fatto che il Talento dia prove a sostegno di entrambe le tesi, quanto più sul fatto che le sue parole siano abbastanza confusionarie da consentire interpretazioni diverse.

Detto questo, vado a rispodere alla giusta obbiezione di Nexky.

Ed è qui che invece ti volevo io

Speravo tirassi fuori il discorso resistenza ed immunità che è un discorso molto diverso.

Innanzi tutto non hai risposto al paragone con la forza che è quello secondo me più proprio intafatti:

Sulle caratteristiche (forza e destrezza) abbiamo la dicitura che una caratteristica aggiunge il bonus ai danni fatti dall'ARMA ed è chiaro in ogni esempio e mostro che se il tipo di danno che fa l'arma è multiplo abbiamo il modificatore aggiunto solo alla fine e ciò si aggiunge solo all'arma e NON si applica agli incantesimi ad esempio.

In realtà non è la questione dell'immunità ad essere diversa (per il fatto che si basa sulla diversità del tipo di danno, come il Talento citato), ma proprio il caso della Forza ad esserlo.

Cito per comodità dal Manuale, sezione "Attack Rolls and damage" sotto il paragrafo "Strenght":

"You add your Strength modifier to your attack roll and

your damage roll when attacking with a melee weapon

such as a mace, a battleaxe, or a javelin."

Il paragrafo della forza parla di "Damage roll" e il damage roll è sempre uno solo per fonte di danno, indipendentemente dal numero di dadi tirati e del tipo di danno inflitto. Il Damage Roll, infatti, è legato alla fonte di danno: più attacchi, ad esempio, richiedono più damage roll.

Al contrario, più dadi di danno legati alla stessa fonte non sono diversi Damage Roll. Difatti, quando ad esempio esegui un Critico o uno Sneak Attack - metodi attraverso cui puoi aumentare esponenzialmente il numero di dadi di danno - esegui sempre e comunque 1 solo Damage Roll per quella fonte di danno.

Semplicemente il tiro prevede il lancio di più dadi anzichè di 1 dado solo.

E' proprio perchè il mod di Forza è legato al Damage Roll che si applica 1 volta sola. Un Damage Roll, una applicazione del mod di Forza.

Discorso diverso, invece, per il Talento "Heavy Armor Master", che non lega la riduzione del danno a una fonte di danno o a uno specifico damage Roll, ma al tipo di danno (contundente, da taglio o da penetrazione). Il -3 al danno si applica tutte le volte che compare 1 diverso tipo di danno, se appartiene a quella lista specifica.

Per questo, pur ammettendo che il wording è consufionario, secondo me il talento dice esattamente questo: togli -3 danni tutte le volte che un Attacco, effettuato con Armi da Mischia non magiche, ti infligge danni contundedenti, da taglio e da penetrazione; se lo stesso attacco infligge contemporaneamente tipi di danno diversi, il -3 si applica 1 volta per ogni diverso tipo di danno.

Mi sembra più semplice (dunque più corretto, nello spirito dell'edizione e in quello della logica) affidarsi alla prima soluzione, piuttosto che immaginare che l'attacco della Belva Distorcente sia stato pensato tenendo a mente HAM, invece di essere una strana eccezione: di conseguenza, per me la cosa è da risolvere riducendo il danno una volta sola.

Personalmente non mi sembra che l'altra soluzione sia così più complessa. ^ ^

Nessuna delle due versioni, a mio avviso, va contro lo spirito dell'edizione e nessuna è coerente con quello spirito più dell'altra.

[The Stroy]

La seconda soluzione è più complessa perché è basata su singoli colpi con istanze multiple di danno, eccezioni più uniche che rare, che dubito siano state tenute da conto nel bilanciare il talento o la Belva Distorcente, e un'interpretazione che, a livello linguistico, è probabilmente quella meno naturale (non ne sono certo, non essendo nativo, ma mi suona così).

Poi non dico sia sbagliata o una violazione pesante dello spirito del gioco, ma più complessa, imho, lo è.

[Nesky]

@SilentWolf: la tua riflessione sulla forza mi sembra effettivamente, corretta.

In ogni caso rimango sulla depotenziazione e sulla semplicità come dice The Stroy.

Certo alla fine è un caso limite e forse unico quindi tutto sommato penso che abbiamo esposto abbastanza i nostri dubbi ed idee per continuarla e per far venire le idee chiare a chiunque abbia dubbi sull'utilizzo del talento.

[Lord Delacroix]

Magari dirò una sciocchezza ma se invece si tenessero buone entrambe le idee, per parcondicio?

Nel senso: in linea generale funziona come inteso nella prima ipotesi (3); qualora dovessero presentarsi creature che infliggono danni con "descrittore" multiplo (permettetemi il termine da 3.x), allora si può PENSARE di prendere in considerazione la seconda ipotesi (3+3).

Da un lato se ne guadagna nell'essere stati imparziali al 100%, non si è in nessun modo fuori dalle regole (come conveniamo tutti) e al tavolo non si sentirà dire "Non prendere HAM, la sua riduzione è unica e quindi fa schifo".

Certo, magari il fatto del "Deviare due volte" di cui parlava DB non favorisce certo l'eleganza della seconda opzione... Credo che sia meglio sempre discuterne prima al tavolo...

Anche da sostenitore della prima ipotesi, cercherei di non sottomettere brutalmente l'altra perché meno congeniale alla mia logica.

@The Stroy: ti giuro che quando ho letto l'abbreviazione del talento ho letto: "tenendo a mente PROSCIUTTO" XD