azioni Afferrare una creatura e lanciarla

[Ospite Kaandorian]

Partendo dal presupposto di avere una creatura in grado di afferrare e abbastanza forte da lanciare un avversario, come gestireste la situazione?

Esempio: un barbaro in ira (magari col percorso totemico dell'orso di 6° livello) afferra un goblin e lo vuole lanciare contro un muro, o giù da una rupe. Come procedereste?
O magari uno scorpione gigante che ti afferra tra le chele...

[The Stroy]

A livello di regole, la cosa va risolta con uno Shove utilizzato per spingere la creatura.

Concederei di allungare il lancio fino a 3 m subendo svantaggio, ma infliggendo 1d6+For danni all'impatto.

Alcuni mostri (mi viene in mente il Kraken) sono dotati dell'azione Fling, che fa quello che descrivi: puoi anche guardare quella.

[cwell]

Io farei il tiro contrastato di Grappling per afferrare la creatura, e, se il test ha successo, l'azione successiva farei fare un test di forza (Atletica) per lanciare la creatura afferrata, magari con CD crescente a seconda del peso o taglia della creatura.

Limitazioni: puoi lanciare solo una creatura di taglia uguale o inferiore alla tua.

L'azione successiva può essere anche nello stesso round se si ha la possibilità di fare più azioni/più attacchi ecc...

Buttata lì

[Blackstorm]

A livello di regole, la cosa va risolta con uno Shove utilizzato per spingere la creatura.

Concederei di allungare il lancio fino a 3 m subendo svantaggio, ma infliggendo 1d6+For danni all'impatto.

Per un pg? Uhm. Non mi convince molto. E' fin troppo semplice annullare lo svantaggio. O trasformarlo addirittura in un vantaggio, se il dm concede i talenti.

[Drimos]

Per un pg? Uhm. Non mi convince molto. E' fin troppo semplice annullare lo svantaggio. O trasformarlo addirittura in un vantaggio, se il dm concede i talenti.

Puoi essere più specifico? A me non sembra così immediato.

[Blackstorm]

Puoi essere più specifico? A me non sembra così immediato.

Nel momento in cui concedi di farlo, io presumibilmente cercherò il modo di avere tutti i vantaggi possibili. Diciamo che mediamente avrò la competenza nel check (Atletica rientra, a memoria fra le competenze dei combattenti). Una volta consolidata questa tecnica, magari chiedo l'azione di aiuto per riuscire, annullando lo svantaggio. O se il dm concede i talenti, uso Lucky. Senza contare che concedendo i talenti, abbiamo una forte incongruenza: il talento charger consente già di base la spinta di 3 metri se si prende una rincorsa di almeno tre metri. O, in alternativa un bonus di +5 al tiro. Ma a questo punto, se mi dai lo svantaggio per fare uno shove di 3 metri più il danno, e mi concedi i talenti, io prendo charger e scelgo il +5, che come sappiamo statisticamente equivale ad avere un vantaggio. Il che vuol dire che ti sto annullando lo svantaggio che mi dai. Diventa complicato da gestire. Tu mi dirai: non concedo i talenti. Certo, è possibile, ma a parte che bisogna vedere se il tavolo è d'accordo, ma anche ammesso, potrebbero esserci oggetti magici o incantesimi, che magari danno vantaggio a queste prove. Un semplice Enlarge fornisce vantagigo alle prove di forza, incluso quindi lo shove, cosa che annulla subito lo svantaggio. Oppure potrebbe esserci un debuff che fornisce uno svantaggio a dette prove.

Non so, magari è irrilevante, però mi pare fin troppo semplice annullare le penalità per un'azione che è addirittura una capacità speciale di alcuni mostri (e che, come ricorderai bene, anche nelle edizioni precedenti aveva fortissime limitazioni per chiunque ci volesse provare). Gestirla con uno shove mi pare troppo semplicistico, per tutti i motivi sopra elencati. Semplicemente perchè se me lo fai fare una volta, allora cerco di farlo sempre, specie se vedo che può essere utile. Poi magari non sono così addentro le meccaniche e mi sto facendo pippe mentali io, però boh, messa giù così mi pare troppo poco penalizzante per qualcosa che dovrebbe essere di base molto difficile.

[The Stroy]

Consumi l'azione di un alleato o un talento per spingere l'avversario di 5 piedi extra e fargli 1d6+For senza avere penalità?

Non mi sembra uno scambio così vantaggioso da essere sbilanciante.

[Drimos]

Io personalmente, vedendo al tavolo quanto contano le azioni, non direi che essere aiutato in questo caso dia benefici al gruppo, in generale. Stesso dicasi per gli slot incantesimo o gli usi di un talento come Lucky. Insomma, è un'opzione che non userei quasi mai, se non quando fosse necessario, come è giusto che sia.

[Yanez]

Ai PG lascio fare uno shove. Niente creature che vengono sparate in orbita, sia chiaro. Ma se il tiro è un bel risultato, lo sbatte più lontano o contro il muro o magari gli concedo di narrare il lancio senza troppe seghe mentali.

Ai PNG ci sono creature che lo fanno mi pare, altrimenti sempre secondo il sadismo del momento.

[Nesky]

io farei qualcosa di molto semplice

Con 1 azione (o un attacco se si ha multiattacco) puoi afferrare il bersaglio di taglia media o più piccola facendo un prova di Forza(atletica) contrapposta a Forza(atletica) o a Destrezza(acrobazia). Se riesce puoi afferrare e lanciare il malcapitato per 1 piede per ogni 2 punti forza (quindi massimo 10 piedi) Se il lanciato incontra un ostacolo prende 1d6 danni in ogni caso cade prono. Se il viene lanciato contro un'altra creatura la creatura deve fare un TS su destrezza diff 13 o cadere prono e subire 1d6 danni.

[Blackstorm]

Consumi l'azione di un alleato o un talento per spingere l'avversario di 5 piedi extra e fargli 1d6+For senza avere penalità?

Non mi sembra uno scambio così vantaggioso da essere sbilanciante.

Certo. Senza talenti sono d'accordo. Ma se concedi i talenti? Prendo charger e faccio uno shove con svantaggio ma il +5 se mi muovo di 3 metri. Annullo sostanzialmente lo svantaggio.

[Ospite Kaandorian]

Sì, forse un normale shove, magari che ignora eventuale terreno difficile, possa essere la soluzione ideale.

[The Stroy]

Questo è un potenziamento di Shove, dato che è esattamente identico ma infligge 1d6 danni e getta prono l'avversario, mentre Shove spinge senza fare danni o getta prono.

Addirittura, può colpire una seconda creatura.

Non concederei questa variante.

[DB_Cooper]

@Blackstorm: Ciao Black. Ancora una volta mi sembra tu interpreti molto in maniera meccanica una situazione che in realtà potrebbe avere complicazioni narrative, che non sono prevedibili. L'azione di aiutare, ok: nel mezzo di una mischia il guerriero (realisticamente, sparo una classe con potenziale forzuto) smette di attaccare per farti afferrare un goblin e lanciarlo? Ok, perfetto. Due personaggi + un feat per tirare un goblin.

Anche fosse che hai preso charger, non vedo il male: hai investito in un talento (merce rarissima) per potenziare il tuo personaggio in certe manovre. E' giusto che ti riescano, non saprai fare altro (magari al tuo livello, l'altro picchiatore ha 20 punti ferita in più, lancia incantesimi o 3 skill in più... sono scelte).

Tutt'al più si può estendere la prova a due atti com'è stato proposto: Grapple poi lancio... O comunque usare lo svantaggio (salvo pre-competenze/vantaggi di dimensione, etc) o penalità generiche (che ricordiamo possono esserci) per renderla non sempre fruibile... Anche se la quantità di danno inflitto + condizione prono, considerando i criteri di attacchi di opportunità e movimento, non è sempre e necessariamente mortale (ho un battle master in compagnia che "trippa" gli avversari di continuo e non è sempre facile trarne un vantaggio smisurato).

Boh, non mi pare tutta sta tragedia, nemmeno in versione "ti prendo e ti lancio con lo svantaggio," anche perché difficilmente ci ammazzi una creatura... Poi, se tiri un goblin e ce l'ammazzi, è l'equivalente di una spadata o di un cazzotto in faccia.

DB

[Zellvan]

Personalmente eliminerei il danno da 1d6+For e imporrei una qualche limitazione basata sul peso, magari ci si basa sul peso sollevabile, mantenendo il limite su creature della tua stessa taglia o più piccole. La prova è come se fosse "Shove" ma con svantaggio in quanto invece di spingere devi sollevare e lanciare. Come distanza non saprei ma penso che 3 metri dovrebbero essere il massimo.

Poi si potrebbe creare un talento apposito, qualcosa tipo:

Creature Thrower

Prerequisite: Strength 16 or higher

- Increase your Strength score by 1, to a maximum of 20.

- Using Shove for lifting and throwing a creature doesn't impose disadvantage on your Strength (Athletic) rolls.

- Add 1d6 bludgeoning damage when you throw a creature using Shove.

Altrimenti si potrebbe relegare tutto al talento, espandendo il punto 2.

[Yanez]

Secondo me la prima domanda da farsi è come gioca il gruppo dell'OP in questo caso:

è un gruppo che gioca combattimenti tattici in cui ogni giocatore dispone al meglio del personaggio, di posizionamenti e ha creato personaggi molto ben strutturati in combattimento oppure è un gruppo che vive i combattimenti al momento (passatemi il termine) magari non disdegnando manovre meno efficaci ma più divertenti?

mi chiedo perchè cercare di meccanizzare un'azione come questa. scrivere una regola per ogni azione che i tuoi personaggi "potrebbero" intraprendere è secondo me un errore perchè non permetti al combattimento di fondersi bene con la narrazione, ma trasformi quel momento di gdr in tutt'altro (attacco, faccio 20 danni, mi sposto 1,5 metri indietro, passo).

La proposta del talento, per esempio, non è che mi dispiace... ma siamo sicuri che sia davvero utile? Un pg può davvero andare in giro ad alzare e lanciare tutte le creaturine che trova per il gusto di farlo (o per giustificare l'acquisto di un talento che in 5° non è comunque poca roba) oppure si può relegare quella situazione ad un momento in-game (dove per altro un vantaggio per l'ira del barbaro poteva anche essere interessante, per assicurare il successo al pg e rendere il momento più emozionante)?

[Zellvan]

Yanez concordo con te, infatti la mia proposta è relegata solo nel caso ci sia assolutamente il bisogno di regolarizzare un certo tipo di azione.

Da DM mi è capitata una situazione similare, in cui un pg forzuto mi ha chiesto se poteva usare il cadavere del piccolo goblin come arma (si, è successo davvero!!).

Non ci ho pensato due volte, ho dato l'ok e ho regolarizzato il tutto secondo le regole sulle armi improvvisate, uno spasso!

Stessa cosa, se mi avesse chiesto di poter lanciare un goblin, anche ancora vivo, non avrei avuto problemi, prova di grapple e poi prova di forza, semplice.

[Lord Delacroix]

A livello di regole, la cosa va risolta con uno Shove utilizzato per spingere la creatura.

Concederei di allungare il lancio fino a 3 m subendo svantaggio, ma infliggendo 1d6+For danni all'impatto.

IMHO, va già benissimo così... Lo svantaggio la rende una "manovra" non fruibile da chiunque (a meno di particolari condizioni, tipo Rage e Enlarge), a meno di investimenti pesanti ("Aumento di caratteristica o Talento?" dilemmi esistenziali da 5ed XD)...

Oltretutto la distanza fissa non lo rende per niente abusabile (così come il range fisso di taglia "grabbabile") e i danni non eccelsi la rendono un'opzione subottimale anche se ottimizzata.

Solo un effetto scenico da usare "una tantum" oppure per reagire in caso di necessità (disarmato e con le spalle al muro, per fare un esempio).

@Blackstorm: per quanto sia legittimo "tappare eventuali buchi sulle HR", non credo sia il caso di gridare allo scandalo (8 danni se hai un 20-21 alla forza... Seriously?).

Alla fine per il risvolto numerico in fatto di danni anche se riesci a sopperire senza fatica allo svantaggio, quanto ne risente il gioco in sè?

Forse il tizio che si è beccato 8 danni di "Suplex" (citazione necessaria) magari avrebbe qualcosa da ridire. E neanche tanto aggiungerei...

E poi: Chi andrebbe ad ottimizzare la capacità di fare 8 danni sicuri a turno?

"Non fasciamoci la testa prima di esserci procurati le bende".

Tutte le ipotesi fatte sulla base del "Tutto è concesso a la 3.x" (che, anche lì, sono vere fino a un certo punto), sono solamente fumo e niente arrosto.

Con questo post non voglio essere offensivo né ostile nei tuoi confronti (anzi apprezzo molto i tuoi interventi )

[Ospite Kaandorian]

Secondo me la prima domanda da farsi è come gioca il gruppo dell'OP in questo caso:

è un gruppo che gioca combattimenti tattici in cui ogni giocatore dispone al meglio del personaggio, di posizionamenti e ha creato personaggi molto ben strutturati in combattimento oppure è un gruppo che vive i combattimenti al momento (passatemi il termine) magari non disdegnando manovre meno efficaci ma più divertenti?

no, abbiamo lasciato il combattimento tattico quando abbiamo lasciato la 4ed in favore della 5ed, e la stiamo giocando senza mappe di alcun tipo e molto a braccio: della serie "ci arrivi, non ci arrivi, sì colpisci 4 nemici con la palla di fuoco, no ne colpisci solo 3..." abbiamo lasciato ogni velleità di tatticismo (che per anni in 4ed ci ha dato soddisfazioni) in favore di un gioco più narrativo (le necessità ruolistiche cambiano...)

in sostanza: combattimenti scenici e divertenti, non massimizzati a livello di efficacia.

mi chiedo perchè cercare di meccanizzare un'azione come questa. scrivere una regola per ogni azione che i tuoi personaggi "potrebbero" intraprendere è secondo me un errore perchè non permetti al combattimento di fondersi bene con la narrazione, ma trasformi quel momento di gdr in tutt'altro (attacco, faccio 20 danni, mi sposto 1,5 metri indietro, passo).

perché uno dei miei giocatori, che interpreta uno gnomo barbaro (e questo lascia intendere quale sia il grado di "ottimizzazione" al tavolo) mi ha detto l'altro giorno che appena arriva al sesto livello (dove per il suo percorso totemico avrà il raddoppio di quello che può sollevare, spingere e rompere) vorrà cominciare i fight in ira prendendo e scagliando mostri in giro a caso.

la cosa di per sè mi pare divertente, a prescindere da quello che può essere un fattore danni o quant'altro, e non mi andava di farmi trovare impreparato appena succederà (un paio di sessioni).

chiedevo consigli nella speranza di avere qualche feedback utile o divertente o (meglio ancora) "esaltante" - passatemi l'ultimo termine.

La proposta del talento, per esempio, non è che mi dispiace... ma siamo sicuri che sia davvero utile? Un pg può davvero andare in giro ad alzare e lanciare tutte le creaturine che trova per il gusto di farlo (o per giustificare l'acquisto di un talento che in 5° non è comunque poca roba) oppure si può relegare quella situazione ad un momento in-game (dove per altro un vantaggio per l'ira del barbaro poteva anche essere interessante, per assicurare il successo al pg e rendere il momento più emozionante)?

il talento, tutto sommato, non mi attira granché, anche se in realtà io non conto nulla in questo caso, dovrebbe attirare il mio giocatore, ma essendo uno gnomo, con la penuria di forza che si ritrova, non so se ha possibilità di svincolarsi dai +2 di forza al momento.

[Nesky]

Vi posso dire che, ed è una critica costruttiva, state cercando di meccanizzare troppo quest'edizione. L'edizione deve essere liscia e non stare a creare meccaniche complicate. Sulla guida del DM fa un esempio semplice sul come dare un calcio a delle braci per disturbare il nemico e, secondo me, bisogna rimanere in questa mentalità prima di stare a pensare a talenti e cose troppo complesse.