azioni Afferrare una creatura e lanciarla

[Blackstorm]

@Blackstorm: Ciao Black. Ancora una volta mi sembra tu interpreti molto in maniera meccanica una situazione che in realtà potrebbe avere complicazioni narrative, che non sono prevedibili. L'azione di aiutare, ok: nel mezzo di una mischia il guerriero (realisticamente, sparo una classe con potenziale forzuto) smette di attaccare per farti afferrare un goblin e lanciarlo? Ok, perfetto. Due personaggi + un feat per tirare un goblin.

Anche fosse che hai preso charger, non vedo il male: hai investito in un talento (merce rarissima) per potenziare il tuo personaggio in certe manovre. E' giusto che ti riescano, non saprai fare altro (magari al tuo livello, l'altro picchiatore ha 20 punti ferita in più, lancia incantesimi o 3 skill in più... sono scelte).

Tutt'al più si può estendere la prova a due atti com'è stato proposto: Grapple poi lancio... O comunque usare lo svantaggio (salvo pre-competenze/vantaggi di dimensione, etc) o penalità generiche (che ricordiamo possono esserci) per renderla non sempre fruibile... Anche se la quantità di danno inflitto + condizione prono, considerando i criteri di attacchi di opportunità e movimento, non è sempre e necessariamente mortale (ho un battle master in compagnia che "trippa" gli avversari di continuo e non è sempre facile trarne un vantaggio smisurato).

Boh, non mi pare tutta sta tragedia, nemmeno in versione "ti prendo e ti lancio con lo svantaggio," anche perché difficilmente ci ammazzi una creatura... Poi, se tiri un goblin e ce l'ammazzi, è l'equivalente di una spadata o di un cazzotto in faccia.

DB

@Blackstorm: per quanto sia legittimo "tappare eventuali buchi sulle HR", non credo sia il caso di gridare allo scandalo (8 danni se hai un 20-21 alla forza... Seriously?).

Alla fine per il risvolto numerico in fatto di danni anche se riesci a sopperire senza fatica allo svantaggio, quanto ne risente il gioco in sè?

Forse il tizio che si è beccato 8 danni di "Suplex" (citazione necessaria) magari avrebbe qualcosa da ridire. E neanche tanto aggiungerei...

E poi: Chi andrebbe ad ottimizzare la capacità di fare 8 danni sicuri a turno?

Eppure esiste un singolo talento che mi permette di fare la stessa cosa con limiti molto meno stringenti riguardo la taglia. E visto che il danno chissenefrega, allora spiegatemi perchè dare lo svantaggio.

"Non fasciamoci la testa prima di esserci procurati le bende".

"prima di essercela rotta".

Tutte le ipotesi fatte sulla base del "Tutto è concesso a la 3.x" (che, anche lì, sono vere fino a un certo punto), sono solamente fumo e niente arrosto.

Con questo post non voglio essere offensivo né ostile nei tuoi confronti (anzi apprezzo molto i tuoi interventi )

[Blackstorm]

@Blackstorm: Ciao Black. Ancora una volta mi sembra tu interpreti molto in maniera meccanica una situazione che in realtà potrebbe avere complicazioni narrative, che non sono prevedibili. L'azione di aiutare, ok: nel mezzo di una mischia il guerriero (realisticamente, sparo una classe con potenziale forzuto) smette di attaccare per farti afferrare un goblin e lanciarlo? Ok, perfetto. Due personaggi + un feat per tirare un goblin.

What? Scusami? Cosa? Chi? Due personaggi oppure un feat. Vediamo di non mischiare le cose. E non è per tirare un goblin. A meno che tu non lanci contro i tuoi nemici solo goblin come creature di taglia piccola. O che per te taglia piccola=pippa.

PS: quanto al "ancora una volta interpreto in maniera molto meccanica", sai com'è, è stato chiesto un parere riguardo una regola, e si parla di meccaniche di gioco. Ok il ritorno alle origini, ma non esageriamo.

Anche fosse che hai preso charger, non vedo il male: hai investito in un talento (merce rarissima) per potenziare il tuo personaggio in certe manovre. E' giusto che ti riescano, non saprai fare altro (magari al tuo livello, l'altro picchiatore ha 20 punti ferita in più, lancia incantesimi o 3 skill in più... sono scelte).

1 singolo talento, e mi dici che non so fare altro che quello? Ok che sono merce rara, ma insomma, mi pare un pochino esagerato, non trovi?

Tutt'al più si può estendere la prova a due atti com'è stato proposto: Grapple poi lancio... O comunque usare lo svantaggio (salvo pre-competenze/vantaggi di dimensione, etc) o penalità generiche (che ricordiamo possono esserci) per renderla non sempre fruibile...

2 azioni per una cosa del genere? Fai prima a dire di no. Mi daresti un esempio di "penalità generica per non renderlo sempre fruibile"?

Anche se la quantità di danno inflitto + condizione prono, considerando i criteri di attacchi di opportunità e movimento, non è sempre e necessariamente mortale (ho un battle master in compagnia che "trippa" gli avversari di continuo e non è sempre facile trarne un vantaggio smisurato).

Ergo?

Boh, non mi pare tutta sta tragedia, nemmeno in versione "ti prendo e ti lancio con lo svantaggio," anche perché difficilmente ci ammazzi una creatura... Poi, se tiri un goblin e ce l'ammazzi, è l'equivalente di una spadata o di un cazzotto in faccia.

Beati voi, tutti in pianura.

IMHO, va già benissimo così... Lo svantaggio la rende una "manovra" non fruibile da chiunque (a meno di particolari condizioni, tipo Rage e Enlarge), a meno di investimenti pesanti ("Aumento di caratteristica o Talento?" dilemmi esistenziali da 5ed XD)...

Condizioni particolari? Ne ho citate due facendo 5 secondi di ricerca sul manuale.

Oltretutto la distanza fissa non lo rende per niente abusabile (così come il range fisso di taglia "grabbabile") e i danni non eccelsi la rendono un'opzione subottimale anche se ottimizzata.

Taglia uguale o inferiore alla mia? Mago amico mio, ingrandiscimi.

@Blackstorm: per quanto sia legittimo "tappare eventuali buchi sulle HR", non credo sia il caso di gridare allo scandalo (8 danni se hai un 20-21 alla forza... Seriously?).

Alla fine per il risvolto numerico in fatto di danni anche se riesci a sopperire senza fatica allo svantaggio, quanto ne risente il gioco in sè?

Forse il tizio che si è beccato 8 danni di "Suplex" (citazione necessaria) magari avrebbe qualcosa da ridire. E neanche tanto aggiungerei...

E poi: Chi andrebbe ad ottimizzare la capacità di fare 8 danni sicuri a turno?

Ma perchè siete tutti a pensare al danno?

"Non fasciamoci la testa prima di esserci procurati le bende".

"Prima di essercela rotta".

Tutte le ipotesi fatte sulla base del "Tutto è concesso a la 3.x" (che, anche lì, sono vere fino a un certo punto), sono solamente fumo e niente arrosto.

1) chi ti ha detto che faccio ipotesi su tale base?

2) chi ti ha detto che anche lì fossero fatte su quella base?

3) quand'anche, cosa cambierebbe?

Con questo post non voglio essere offensivo né ostile nei tuoi confronti (anzi apprezzo molto i tuoi interventi )

Ne sono lieto, normalmente i miei interventi sono visti piuttosto aggressivi, e mi chiedo sinceramente perchè.

[DB_Cooper]

Ciao!

Condivido appieno con Nesky e stavo per scrivere la stessa cosa proprio ora (mi sono praticamente connesso apposta, perché riflettevo sulla cosa per una giocata che ho domani).

Andrei molto più sul flessibile e non mi preoccuperei troppo fino a quando non arrivano abusi "seri" (tipo 5d6 di danno con un lancio, triplo attacco con Vantaggio per cavillo mal scritto o smembramento at-will). L'edizione non si focalizza sull'assoluto bilanciamento, ma sull'utility del regolamento in funzione del divertimento del tavolo e francamente se un giocatore due / tre volte tira un goblin e gli fa 10-12 danni per me non è problem.

Io gestirei il tutto con regole generiche, attribuendo la prova di Atletica, consentendo magari una prova di lotta prima se vogliamo bypassare l'autohit e se l'atterramento non è più di tanto dannoso o automatico, magari una prova di Atletica/Acrobazia alla vittima per rialzarsi "al volo". Ma consiglio di non codificare tutto questo, perché in tre situazioni diverse, si potrebbero applicare tre criteri diversi.

DB

[Lord Delacroix]

Condizioni particolari? Ne ho citate due facendo 5 secondi di ricerca sul manuale.

Ma comunque hai bisogno della partecipazione di alcuni tuoi alleati, sottraendoli a ciò che dovrebbe essere il loro "ruolo"... Diminuendo l'efficienza combattiva del gruppo (ovvio che se magari si parla di un singolo nemico "grosso" e quei 3m bastano a fargli fare un ruzzolone di 10.000 metri allora ha senso, ma sarà davvero raro)

Taglia uguale o inferiore alla mia? Mago amico mio, ingrandiscimi.

Ok... Siamo sempre lì, 8 danni con 20 di For... Con la sola differenza che puoi scagliare una creatura Grande... Non mi sembra l'opzione più efficiente del pianeta.

Ma perchè siete tutti a pensare al danno?

Perché IMHO è uno dei 2 punti ai quali, solitamente, si attribuisce lo sbilanciamento di una capacità... Oltretutto se il "vantaggio numerico" di una possibile azione non dovesse valere l'investimento di risorse per renderla più utilizzabile, la sua appetibilità viene irrimediabilmente meno. Al massimo, come ho detto precedentemente, viene usata a scopo puramente goliardico o in caso di necessità effettiva...

Vado leggermente OT: Sulla DMG ci sono le tabelle dei dadi di danno massimi delle spell per mantenerle bilanciate. Ok c'era anche in 3.x, però converrai con me che lì c'erano effetti peggiori dei dadi di danno...

"Prima di essercela rotta".

Ho volutamente sostituito la parte del modo di dire per enfatizzare il concetto che intendevo sottolineare... Un pò come gridare "Al Lupo" al minimo fruscìo tra i cespugli...

1) chi ti ha detto che faccio ipotesi su tale base?

2) chi ti ha detto che anche lì fossero fatte su quella base?

3) quand'anche, cosa cambierebbe?

1) Di solito è in quella "Sezione" che si parla di massimi sistemi e si cerca di stendere in maniera più evidente possibile ciò che può essere causato da una regola che non è stata esaurientemente sviscerata...

In questa edizione, come già ampiamente detto da molti, è un sistema molto più fluido in cui i possibili "bachi" possono essere risolti senza l'ausilio di corollari che risolvono le incomprensioni generati dalle precedenti regole... Per quanto riguarda il materiale "Homebrew" o "House Rules", non essendo ufficiali ci si può "mettere una pezza" a seconda del proprio buonsenso;

2) Se noti ho detto il "Tutto è concesso a la 3.x", con il quale volevo intendere "Tutto è concesso, a la 3.x" che è lungi dall'insinuare che tu ragioni come impone la 3.x e il fatto che abbia citato quell'edizione era solo un riferimento puramente "illustrativo" per chiarire meglio il concetto.

Ribadisco, non è un attacco personale era solo un esempio per chiarire meglio ciò che intendevo dire...

3) La struttura della 5ed non si presta a tappare da subito tutte le possibili ripercussioni che il materiale "Homebrew" può portare con sé, proprio perché imprevedibile e derivante dalle esigenze di ogni Giocatore/DM del mondo intero...

Magari a te può sembrare pazzesco risolverla così, a me invece può sembrare pazzesco investire risorse e impegnare compagni del mio gruppo in una MIA manovra (un'altra delle cose alla quale ho voluto "ammiccare" con la dicitura: a la 3.x).

Insomma ti viene presentato un regolamento snello per permetterti di aggiungere al gioco delle tue regole (tenendo conto e prendendo spunto da quelle già consolidate dei designers ufficiali), senza andare ad intaccare l'intera giocabilità del sistema stesso... E il prezzo da pagare per questo è l'avere, spesso, qualche dubbio su come interpretare alcune regole.

Diversamente, si opta per sistemi in cui le regole sono sviscerate all'inverosimile...

Citando pag. 235 della DMG "RULES ENABLE YOU AND YOUR PLAYERS to have fun at the table. The rules serve you, not vice versa."

Un chiaro esempio per stroncare qualsiasi tipo di "obiezione" meccanica mossa su una qualsiasi regola. Ovviamente ciò non deve incoraggiare un DM a diventare dispotico e prendere ogni critica mossa ad una sua regola come un dispetto o un'offesa personale.

Però è chiaro come si possa stroncare sul nascere qualunque tipo di abuso anche su una regola recepita come "vaga" per alcuni... Poi probabilmente sono l'unico a vederla così, ma spero proprio di no.

P.S: le "frecciatine" alla 3ed non sono fatte con cattiveria essendo ancora "innamorato" di quell'edizione, ma bisogna distinguere il modo di approcciarsi ad ognuna delle due...

Oltretutto ci tengo a precisare nuovamente, qualora non fosse abbastanza palese, che non ti sto accusando di ragionare da 3.x

P.P.S: Mi scuso con il resto dell'utenza per il WOT

[The Stroy]

Al di là di tutti i riferimenti alla leggerezza e all'arbitrarietà del sistema (teniamoli fuori da questa discussione, grazie), la possibilità di effettuare una prova di Forza (Athletics) con svantaggio per lanciare di 3 m una creatura fino alla tua taglia e infliggerle 1d6 danni al posto di un attacco non mi sembra sbilanciante, eccetto che nella situazione in cui la creatura si trovi a esattamente 3 m da un precipizio profondissimo o una lama rotante (che è rara).

Delle varie obiezioni possibili:

- è meglio di Shove: no, perché hai svantaggio

- è meglio della Lotta: no, perché fa cose diverse, la lotta trattiene, questa sposta

- fa troppi danni: ne fa meno di un attacco, e ha pure svantaggio

- basta ingrandirsi/prendere un talento/farsi aiutare per aggirare le limitazioni: ok, ma hai speso risorse tue o del gruppo per farlo

Ci sono altre obiezioni, strettamente meccaniche, a questo ruling?

[Brillacciaio]

Se sto combattendo su un terreno ripido e lancio il goblin (tanto per continuare con l'esempio di prima), ignoro il tipo di terreno e lo faccio atterrare a 10 piedi, punto, o c'è il rischio che ruzzoli giù e si sfracelli?

[The Stroy]

Per il ruling che terrei io, non cade nemmeno prono, dunque il rischio che ruzzoli non c'è, non più di quanto non ci sia con un normalissimo Shove.

Se poi un giocatore mi chiedesse esplicitamente di spintonare il goblin per farlo ruzzolare, glielo concederei, ma lo considererei un caso diverso (probabilmente glielo farei gettare sempre a 3 m, ma rendendolo prono invece che facendogli danno).