dnd 5e Atteggiamento della community

[SilentWolf]

C'è anche da dire che la gente sembra avere l'abitudine di offendersi per qualsiasi cosa, anche una frase che di per se non è offensiva.

Te lo dico per esperienza personale, di utente che anni fa ha subito, a provocato, ha dato origine e si è trovato travolto da flame.

La gente spesso si offende per fraintendimento.

Ma, come per tutto ciò che riguarda la vita sociale, quando nasce una discussione la colpa non è mai solo di una persona. Una mancata comunicazione è colpa sia di chi parla (perchè magari si esprime male), sia di chi ascolta (perchè capisce male).

Per questo ognuno di noi ha totale responsabilità di quello che scrive.

Se scrivi risposte secche o non stai attento all'ambiguità delle tue parole, non ti puoi meravigliare che la gente si offenda. Perchè, come ho già detto, un'espressione troppo diretta o troppo ambigua può generare fraintendimento.

La colpa, però, non è solo di chi ti ha frainteso, ma anche tua che non sei stato attento a cosa hai scritto.

Sarebbe giusto e onesto che ognuno si prendesse le proprie responsabilità.

Ovviamente non sto insinuando che qualcuno lo faccia apposta, ma solo il fatto che debba specificarlo dovrebbe far capire che ormai se non si sta attenti a quello che si scrive si rischia di scatenare una guerra. Sembra che le discussioni sui forum siano diventate una sorta di lunghissima serie di corollari atti a far intendere che la propria opinione non intende offendere il prossimo, più che esprimere effettivamente la propria opinione.

Purtroppo, quando si tratta di certi temi delicati - come le Edition War e i confronti fra le edizioni - è inevitabilmente così.

Non puoi trattare un tema delicato e poi meravigliarti che, se dai risposte brusche, la gente si scaldi. Si tratta di un tema delicato non a caso.

I temi delicati vanno trattati con delicatezza.

Per tutto il resto, puoi stare più tranquillo. Anche se, ripeto, ognuno rimane sempre responsabile delle parole che usa.

Il fatto è che questo atteggiamento è molto più diffuso di quanto si voglia far credere e spesso risulta fastidioso. Prenderò a mano l'edizione per giocarci con The Stroy, ma penso che se non fosse stato per quello difficilmente mi sarebbe venuta la voglia, specie per la pochezza di una larga fetta dell'utenza che sembra più interessata alla caccia alle streghe ed a dimostrare la propria superiorità morale che altro.

Sul serio....devo dire che non mi ero accorto che l'area D&D 5a edizione apparisse così problematica.

Mi spiace per la brutta esperienza, ma la cosa mi suona nuova.

Non nego assolutamente che ci sono stati casi negativi, ma mi sono sembrati nella media di ormai qualunque Thread sui Gdr.

Come ho detto in precedenza, magari sono io che mi sono abituato male a climi ben più irrespirabili.

Preciso che non sto dicendo questo per sminuire il problema da te evidenziato, ma per spiegare come la cosa mi prenda alla sprovvista. Non sapevo che al di fuori ci fosse un'idea simile sulla sezione. E me ne scuso.

Per quel che mi riguarda, siete i benvenuti.

ciao

Quello che noto con dispiacere però è che di giocare di ruolo si parla davvero poco. Parlo di DL perchè è l'unica comunità seria che frequento attivamente, però se notate la sezione dnd5 è costellata letteralmente di post in cui filosofeggiamo di design, di scelte editoriali e di altre st***** di questo genere dimenticandoci che dnd è prima di tutto un gioco che si gioca al tavolo con gli amici.

Qui mi sento tirato in causa personalmente, visto che molti dei topic aperti in sezione sono miei...so che non lo stavi dicendo in tono polemico e che sicuramente il discorso non era rivolto personalmente a me.

Da un lato la maggioranza dei topic sono creati per informare i giocatori sulle news, dall'altro molti topic sono incentrati sulle HR o sul rispondere ai dubbi (anche in materia di logiche di design o delle motivazioni dietro alla strategia commerciale della WotC) degli utenti.

Se gli argomenti trattati sono di un certo tipo, non lo si fa apposta o non lo si fa perchè ci si sente un gruppo elitario.

Lo si fa perchè quelli sono i dubbi che vengono posti o gli argomenti che si chiede/si vuole trattare in dati momenti.

Ognuno, comunque, è libero di aprire nella sezione D&D 5e tutti i topic che preferisce. Se avete voglia di parlare di argomenti diversi, create liberamente voi i topic se gli altri non lo fanno.

Se l'argomento risulta d'interesse, l'utenza seguirà a ruota

Che tipo di argomenti suggeriresti? ^ ^

E - anche per questo - non c'è niente di male a giocare alla terza edizione, alla quarta o anche ad advanced dato che al resto del mondo gliene frega pippa delle regole che usiamo.

Più che d'accordo.

[The Stroy]

@Shape: scusa se rispondo solo a te, ma con gli altri in generale sono d'accordo o, se non condivido, almeno capisco la loro posizione.

Come hai detto, non ci sono obblighi, quindi tecnicamente una persona può anche dare una risposta scazzata. Non la soluzione migliore, ma d'altro canto ognuno è libero di esprimere la sua opinione finchè non offende altre persone.

Inoltre va considerato il contesto della frase, ma questo l'ho dato per scontato. Nella mia esperienza, frasi del genere escono fuori alla quarta-quinta volta che in una STESSA discussione viene posta la stessa identica domanda. Almeno, su questo forum mi è successo molte volte di dover ripetere un concetto ben più di un paio di volte, scontrandomi con un muro. Ad un certo punto, anche la pazienza viene meno.

Senza considerare che a me questi sembrano esempi palesemente esagerati e/o scollegati dal contesto, quindi diventa molto difficile discuterci sopra.

Il problema è che sentirsi rispondere in certi modi offende le persone, o quantomeno le irrita.

Ti basta leggere quello che dicono tamriel, social e Maldazar qua, sono tre esempi, ma ne conosco altri, sia dentro che fuori dal forum.

E quelle di cui parlo non sono risposte esagerate, casomai sono edulcorate, né sono decontestualizzate, sono generiche risposte che puoi trovare in qualsiasi topic.

Sono il primo a irritarsi quando deve ripetere la stessa cosa a una persona che palesemente non ha voglia di ascoltare, ma ho visto cose del genere scritte alla prima o seconda replica in una discussione, anche su questo forum.

Visto che, evidentemente, le persone vengono allontanate da questo atteggiamento (ripeto: solo qua ce ne sono tre), secondo me sarebbe più costruttivo cercare di controllarsi o direttamente non postare, piuttosto che essere bruschi già alla prima reply e poi dare la colpa agli altri, che non sanno portare pazienza, sono irritanti, si offendono troppo facilmente, eccetera.

E lo dico a utente che se è scazzato è scazzato, ma non contro chi tenta di avvicinarsi al gioco per la prima volta, perché sa che essere bruschi, scortesi o anche maleducati è il modo più rapido di perdere una nuova leva.

[SilentWolf]

Premessa: non scrivo quanto segue con tono polemico; spero di aver dimostrato abbastanza con i miei post in questo topic che non m'interessa far polemica ma, anzi, spingere a un dibattito tranquillo.

Io sono uno di quelli che ha detestato la 5° principalmente a causa dei suoi giocatori, della loro spocchiosità, del loro tono da "so tutto io" e dall'aria di sufficienza e compassione (quando va bene) che vedi loro dipinta in faccia nel momento in cui tu dici "oh ma la 3.5 è un bel gioco!". Solo recentemente ho cambiato idea e non certo perchè il gioco è questa espressione massima di game design o perchè ho visto la luce, ho cambiato idea perchè all'ultimo raduno mi sono confrontato faccia a faccia con master e giocatori di questa edizione con dell'onestà intellettuale e privi della saccenza qui presa in esame (tipologia di giocatori che considero ancora una minoranza, sfortunatamente).

Ho giocato una one shot e mi sono divertito.

Personalmente, però, trovo che anche questo atteggiamento non sia positivo.

Hai perfettamente ragione quando dici che una community può influenzare negativamente il proprio avvicinamento a un gioco, ma alla fine un gdr (così come qualunque altra cosa) lo giochi se ti piace, non perchè la comunity è simpatica.

Giocare a un gdr cartaceo, infatti, non è come essere obbligati a confrontarsi con la comunità online di un videogioco online.

Il Gdr cartaceo è un gioco che poi usi con i tuoi amici.

Personalmente non lascio decidere agli altri se una cosa mi piace o meno. La community forgita mi ha, come è successo a te per la 5a Edizione, reso per un bel po' difficile avvicinarmi ai gdr New wave, ma poi sono io ad aver deciso di provare giochi come Cani nella Vigna, Fate o Trail of Chtulhu, e sono io ad aver deciso se mi piacciono o meno.

Una community può essere antipatica o simpatica...ma alla fine della fiera un gioco lo giochi e lo dovresti gicoare se ti piace, non perchè chi parla del gioco è o meno simpatico. Il Gdr lo giochi con il tuo gruppo, non con l'intera comunity di un Gdr. ^ ^

Personalmente non credo che ci si debba far influenzare troppo da una community, sia nel bene che nel male. Alla fine, ognuno deve decidere da sè, sulla base di quello che gli piace, considerando il gioco, non quello che la gente ne dice.

[The Stroy]

Il problema è che non è semplice separare le due cose.

Un anno e mezzo fa, all'epoca del lancio di Dungeon World in Italia, avevo deciso di provare il gioco.

Prima di giocare, ho consultato un po' i forum, soprattutto questo, trovandomi davanti a un muro di personaggi che, più che spiegare il gioco, lo osannavano, approfittando di ogni occasione per gettare fango su D&D e chi ci giocava e rifiutando di ammettere non dico i difetti del gioco, ma perfino che le feature fossero feature e non pregi, e che certe cose semplicemente non funzionavano in un certo modo perché non erano nemmeno pensate per funzionare così.

In seguito, ho provato Dungeon World -con il mio gruppo di amici a casa mia, non con la community- e ovviamente non mi è piaciuto.

Posso essere sicuro che non mi sarebbe piaciuto comunque, se mi si fosse presentato in un'altra maniera?

Lo stesso vale per la 5e: anche se sarebbe bello, non è possibile separare gioco e giocatori, o regole e community, in due ambienti asettici.

[Ithiliond]

Darò due risposte velocissime senza riferirmi a persone particolari.

1. Riguardo la questione del "non gioco perché la community mi tratta male/non mi piace", ha perfettamente senso perché D&D è un gioco non solo di gruppo ma cooperativo. Io ho tanti amici giocatori, ognuno col suo modo di giocare personale, ma non gioco sempre a tutto con ognuno di loro.

Inoltre pensate che i giochi di ruolo cartacei si fanno pubblicità per passaparola. Io non vado in negozio e mi compro una manuale RPG a caso. Lo faccio se me lo consiglia qualcuno. E se tutti quelli con cui interagisco si comportano in modo che a me dà fastidio, sulla base del loro comportamento formerò il mio giudizio. Non è stupido, semplicemente il GdR non è un'esigenza primaria, per cui molto si permettono (giustamente) di "giudicare dalla copertina".

2. Riguardo le affermazioni fastidiose, vorrei dire anzitutto che non è vero che sono usate dopo più e più volte che un concetto viene ripetuto gentilmente (posso fare degli esempi), in secondo luogo non è una questione di "gentilezze" (quello è proprio il minimo), ma di giudizio. Dire "se vuoi x, allora cambia" o "se vuoi y, allora stai sbagliando" significa essere saccenti al punto da dire all'altro delle cose di sé stesso che non sa e che per chi parla sono ovvie. Partire dal presupposto che la vostra idea è migliore di quella degli altri, e che gli altri sbagliano, per quanto umano e inevitabile può non essere espresso attraverso le parole. Invece di dire "se vuoi buildare gioca alla 3 o pathfinder" puoi dire "in questa edizione il character building non è essenziale poiché quasi ogni opzione è perfettamente bilanciata".

[SilentWolf]

Il problema è che non è semplice separare le due cose.

Un anno e mezzo fa, all'epoca del lancio di Dungeon World in Italia, avevo deciso di provare il gioco.

Prima di giocare, ho consultato un po' i forum, soprattutto questo, trovandomi davanti a un muro di personaggi che, più che spiegare il gioco, lo osannavano, approfittando di ogni occasione per gettare fango su D&D e chi ci giocava e rifiutando di ammettere non dico i difetti del gioco, ma perfino che le feature fossero feature e non pregi, e che certe cose semplicemente non funzionavano in un certo modo perché non erano nemmeno pensate per funzionare così.

In seguito, ho provato Dungeon World -con il mio gruppo di amici a casa mia, non con la community- e ovviamente non mi è piaciuto.

Posso essere sicuro che non mi sarebbe piaciuto comunque, se mi si fosse presentato in un'altra maniera?

Lo stesso vale per la 5e: anche se sarebbe bello, non è possibile separare gioco e giocatori, o regole e community, in due ambienti asettici.

Sì, è capitato anche a me di andare a sbattere contro community ferocemente legate a certi giochi e a certe visioni del gioco. In Italia è sicuramente molto diffuso il fenomeno della spartizione dei forum tra comunità di fanboy: continua così potremmo coniare il detto "Dimmi a che forum appartieni, ti dirò a che gioco giochi".

Ovviamente è una battuta e una generalizzazione, visto che in diversi forum è ancora presente una buona varietà di giocatori. ^ ^

Anche questo fenomeno, tuttavia, è il risultato di anni di scontri e lotte anche abbastanza inutili.

Ciò non toglie, però, che secondo me a volte ci si fa troppo influenzare, anche più del dovuto.

I Fanboy e gli Haters sono specie che esistono dall'alba dei tempi, prima ancora della nascita della ruota. Sono stra-sicuro che ai tempi degli uomini primitivi c'era chi discuteva fra chi amava il fuoco e chi lo odiava a morte.

Un gioco, però, va giocato e provato indipendentemente dalle persone che puoi trovare in giro.

So bene che, quando si entra in una comunità (che si tratti di un forum o di una convention) speri di trovare persone che ti consiglino, che ti ammettano senza polemiche assieme a loro, che ti spieghino come funziona il gioco, ecc.

D'altronde, una comunità è composta da persone e le persone sono imperfette. Quando si tratta di cercare persone con cui parlare di un argomento, l'unica cosa possibile è girare fino a quando trovi qualcuno con cui hai piacere a dialogare.

Questo vale tanto per le discussioni su un Gdr, quanto quelle sul prossimo film in uscita nei cinema.

Sul fatto che, magari, senza polemiche Dungeon World ti sarebbe potuto piacere, non posso risponderti. Sei solo tu che conosci al meglio i tuoi gusti e sai dire se Dungeon World sinceramente ti piace o non ti piace. Certo, le opinioni altrui possono influenzare il nostro giudizio, ma siamo noi a decidere se e quanto quelle opinioni ci influenzeranno.

[Blackstorm]

Premessa: in questa mia risposta ci sarà anche un piccolo sfogo, non rivolto a qualcuno in particolare e non incentrato solo su questo forum.

Quello che mi interessa è un fenomeno che ho notato in diverse community in cui si parla di 5e, ovvero la tendenza, da parte degli utenti, di tenere un tono di superiorità verso chi gioca ad altre edizioni, in particolare la 3.x.

Parlo di frasi come: "se devi buildare il personaggio, vai a giocare a Pathfinder", "se vuoi risolvere le cose con le regole, hai sbagliato edizione", "stai usando una forma mentis da 4e", "la 3.x è per powerplayer infantili", e versioni più maleducate delle stesse.

Devo dire che qua questo tipo di espressione l'ho sempre visto piuttosto contenuto, ma non è assente.

Beato te, io lo vedo praticamente ovunque. Vengo accusato, su altri lidi, di non saper cogliere lo spirito della 5e, cosa che mi fa da un lato sorridere, e dall'altro inc@77@re come una iena, perchè sinceramente, detto da clueless la cui soluzione più brillante varia fra "io sono il dm e se non fai come dico io ti becchi 400d6 di fulmine non riducibili perchè sì" e il "ah, boh abbozziamo tanto chissene", il tutto solo perchè in old school (qualsiasi cosa sia) si faceva così, è solo ridicolo, e no, non è questo lo spirito della 5e. O di un qualsiais gdr, se è per questo.

Voi cosa ne pensate? Vi è mai capitato qualcosa del genere, direttamente o come spettatori? Pensate di poterlo aver fatto voi stessi, anche in buona fede?

Quello che posso dire, da parte mia è che mi sento fin troppo spesso dal lato sbagliato della barricata. La qual cosa è preoccupante per diversi motivi: non c'è un lato sbagliato, non c'è alcuna barricata, e non capisco perchè io finisca per diventare, sempre e comunque, un lupo cattivo, anche quando cerco di essere costruttivo. Non vado matto per la 5e, e questo penso che sia noto fino agli estremi confini dell'universo, ma quello che non sopporto sono i fanboy, che mi ricordano seriamente i tempi della 4e, dove se poco poco provavi a dire che c'era qualche problema venivi sommerso di post dove "non sai cogliere lo spirito della 4e". Ricorda qualcosa? Su FB ho fatto un esperimento interessante. Ho cercato un post che si sbrodolava in lodi sulla 4e, il più generico possibile, diceva qualcosa del tipo "la chiave della 4e è la semplicità", qualcuno ricorderà il post sul gruppo FB. Beh, cambiando ovviamente i riferimenti da 4e a 5e nessuno si è accorto che era un copiaincolla, e in diversi si sono anche dimostrati d'accordo. Ho trovato l'esperimento estremamente indicativo.

Posso dire che è un motivo estremamente stupido per non passare ad un altra edizione?

Per esempio, io so perfettamente che in molti giochi online è pieno di persone che fanno le sapientone e si danno delle arie, ma questo non mi impedisce di giocarci. Quelle persone le ignoro e basta.

Se sei circondato solo di gente che continua a dirti cose del genere per un gioco da giocare intorno ad un tavolo e non ne trovi uno moderato, capisci che è ben diverso da un gioco online, visto che alla tua scrivania, da solo, nessuno ti rompe l'anima.

Tornando IT, per quello che ho visto io solitamente (ma non sempre) questi commenti arrivano quando una persona critica (anche in maniera involontaria) la 5E per (mi si scusi il termine) mancanza di flessibilità mentale.

Veramente arrivano tipicamente anche alla seconda risposta e anche senza aver mosso alcuna critica.

La 5E non si presta a build particolari quindi l'edizione 3.X (pathfinder incluso) si presta meglio alla pratica del building (non a caso, quando qualcuno chiede consiglio, gli si dice spessissimo di fare un po' come vuole, tanto il pg verrà bene lo stesso).

Ma magari ad uno interessa uno stile particolare e vuole qualche consiglio su come rendere quello stile nella maniera migliore. Rispondergli "fai un po' come ti pare, qui mica si sta a buildare come in 3.x" primo non è molto cortese, secondo non c'entra nulla, terzo non vedo in ogni caso dove sia la colpa. Le domande sono legittime, se l'unica risposta che sai dare è "se vuoi buildare vai a giocare a 3.x", nessuno ti obbliga a rispondere.

Anche questo in gran parte è vero.

Se la sta usando non vedo perchè non farglielo notare.

Perchè forse la convinzione che la stiano usando è convinzione tutta tua. Mi è capitato di recente con il lancio di creature. Io che sottolineavo alcuni potenziali problemi meccanici, e mi si diceva che ragionavo troppo con la forma mentis della 3.5, salvo poi venirmi tutti a rompere l'anima con l'ottimizzazione dei danni irrisori che io nemmeno stavo prendendo in considerazione.

Questa non l'ho mai sentita,

Beato te. 3.x=PP bimbominkia è praticamente il cavallo di battaglia dei peggiori fanboy 5e.

Il problema di certe affermazioni non sta tanto nel fatto che possano o meno essere vere, ma nel modo in cui sono dette/scritte.

Nel caso dell'esempio qua sopra, il problema sta nell'uso del termine "infantili", che può essere letto come un insulto.

E se tu, anche non volendono, fai sentire qualcuno insultato, stai dandio inizio a un flame.

Per questo è fondamentale valutare bene le parole che si usano quando si scrive.

Dubito che se qualcuno mi dice che sono un PP infantile perchè gioco alla 3.x una affermazione di tal genere possa essere fraintesa.

Come hai detto, non ci sono obblighi, quindi tecnicamente una persona può anche dare una risposta scazzata.

Se sei scazzato, tanto vale che non rispondi.

Inoltre va considerato il contesto della frase, ma questo l'ho dato per scontato. Nella mia esperienza, frasi del genere escono fuori alla quarta-quinta volta che in una STESSA discussione viene posta la stessa identica domanda. Almeno, su questo forum mi è successo molte volte di dover ripetere un concetto ben più di un paio di volte, scontrandomi con un muro. Ad un certo punto, anche la pazienza viene meno.

Io ho visto risposte scazzate anche in prima battuta, se è per questo.

Senza considerare che a me questi sembrano esempi palesemente esagerati e/o scollegati dal contesto, quindi diventa molto difficile discuterci sopra.

Nella mia esperienza invece, quando parlo di eventi che possono realmente presentarsi in gioco, mi si dice che sto ragionando del sesso degli angeli.

[DB_Cooper]

Ciao!

So di essere una causa parziale di questo topic, ma me ne dispiaccio visto che non è mai stato nelle mie reali intenzioni. Sono un utente attivo dal 2008 e ho ricevuto molti più ringraziamenti che insulti, quindi reputo la mia presenza nella community piuttosto positiva.

Ho speso giorni e notti a compilare la guida per la 4th edition e gioco a tutte le edizioni, oltre che a miriadi di altri giochi e lavoro costantemente dal 97 con un'associazione facendo demo e tirando dentro giocatori in un ambiente che una volta all'anno fa tornei da 60 persone.

Quindi sì, posso essere focoso, ma se c'è una cosa che ho notato quì è solo una buona comunità piena di persone che hanno voglia di fare.

Quando metto in gioco (come molti altri) discussioni che vengono tacciate di Edition War (cosa che pone fine alla discussione, perché non c'è peggior accusa di sentirsi dire "flamer" quando non lo si è affatto, visto che sono uno che argomenta a lungo le risposte), in realtà affermo senza ipocrisia l'unica cosa evidente di questa community: una propensione verso la 3.x, sia da parte di alcuni mod che da parte degli utenti. E' una forma mentale che pone chiunque voglia affermare principi un pelo diversi si ritrova dalla parte del cattivo.

Non c'entrano tanto i modi (visto che ho affermato gli stessi principi anche in tempi non sospetti e non tutti se la prendevano così tanto), quanto il fatto che ci si pone a difesa di una parte di giocatori (inconsciamente, ma lo si fa).

La domanda scomoda è: tutti gli utenti della 5e sono degli invasati tifosi (io non lo sono, la preferisco per ragioni intellettuali che conoscete bene e solo da conoscitore di una miriade di GDR) oppure forse gli utenti che si avvicinano partono prevenuti e indispongono chi cerca di aiutarli? Perché ci sono persone come me e Silent che rispondono a quesiti e creano guide da anni eppure c'è sempre qualcuno che, come si dice, si fa le domande e si da le risposte.

Quindi capisco (da moderatore di altri siti, sono responsabile Giochi Uniti nella fossa chiamata Tana dei Goblin, so cosa significa ) la necessità di tutela collettiva, ma non condivido il fatto che bisogni difendere chi si allontana, perché se c'è una community in cui mi trovo bene è Dragonslair, anche quando mi danno contro. C'è una forma di moderazione molto buona, che però non distingue il trollaggio da una discussione animata. Se qualcuno si allontana per questo, beh scusate, non mi pare un motivo valido.

Gioco a WoW, mi sento insultare in tutti i modi, ma tendo a dialogare, non a fuggire.

In definitiva, non spendo ore su internet perché sono un leone da tastiera, ma perché lavoro col pc e nel mondo dei giochi e voglio aiutare con passione: alle volte do consigli "saggi", a volte rispondo a tono, ma siamo tutti nella stessa barca immagino.

In pace,

DB

[SilentWolf]

Quando metto in gioco (come molti altri) discussioni che vengono tacciate di Edition War (cosa che pone fine alla discussione, perché non c'è peggior accusa di sentirsi dire "flamer" quando non lo si è affatto, visto che sono uno che argomenta a lungo le risposte), in realtà affermo senza ipocrisia l'unica cosa evidente di questa community: una propensione verso la 3.x, sia da parte di alcuni mod che da parte degli utenti. E' una forma mentale che pone chiunque voglia affermare principi un pelo diversi si ritrova dalla parte del cattivo.

Sì, posso confermare che i tuoi post in genere sono costruttivi e non mirano direttamente a polemizzare.

Tu cadi semplicemente nel mio stesso errore: scrivi post troppo lunghi, un fiume di parole in cui diventa molto difficile seguire i concetti e dove, quindi, il lettore si affatica facilmente e rischia di fraintendere le tue parole.

Come ho detto a Shape, uno delle cose che più spesso genera il flame è il fraintendimento.

Una volta che c'è il fraintendimento, la nascita del flame è un attimo:

- tu scrivi una fiumana di parole.

- l'altro legge la tua fiumana di parole e ti fraintende

- tu ti meravigli del fraintendimento (perchè dal tuo punto di vista sei stato chiaro e il testo - per te - è lì a provarlo) e, istintivamente, pensi che sia l'altro ad essere magari cocciuto, provocatore o ad avere poca voglia di capire/seguire il discorso.

- l'altro magari è davvero testardo, provocatore o con poca voglia di seguire il discorso (cosa che aggrava ulteriormente la situazione, senza rinnegare il fatto che magari ti ha solo frainteso) o magari è semplicemente una persona che non ha capito con buone intenzioni.

- Tu ti risenti per come ti risponde l'altro senza averti capito.

- Lui si risente perchè ti risenti, e pensa che tua sia un "bip".

- E via partono i fuochi d'artificio.

Risultato finale: 2 persone pacifiche, che in condizioni diverse non avrebbero litigato, litigano semplicemente perchè non si sono comprese.

Non è assolutamente detto che il flame nasca per colpa dei tuoi post lunghi. A volte la gente è di suo poco paziente, si fa influenzare da pregiudizi o quel giorno si è svegliata nervosa. Questo non toglie, comunque, che i post lunghi possano aumentare la probabilità di fraintendimenti, dunque di flame.

Considerando il tuo caso specifico, DB_Cooper, il mio consiglio è di cercare di diminuire il numero di parole oppure, se come me non sempre ci riesci, usa sistemi per mettere in evidenza gli argomenti importanti.

- Usa elenchi puntati.

- Usa le emoticon

- Usa le evidenziazioni (occhio, però, a usarle con cautela, perchè troppe frasi in neretto, ad esempio, vengono istintivamente lette come un urlo o come una azione aggressiva; la maggiore intensità del colore, viene istintivamente associata all'idea di maggiore intensità del tono del discorso e lo stesos vale per l'uso delle MAIUSCOLE)

- Manda spesso a capo ed evita il più possibile testi mono-blocco.

Anche se capita che i flame nascano per fraintendimenti e confusione provocate dagli altri, la causa può anche essere la propria tendenza a scrivere post poco chiari e facilmente fraintendibili.

[The Stroy]

@DB_Cooper: mi rivolgo a te personalmente perché ritengo questa discussione uno spazio sicuro, fatto per tirare fuori le cose che possono dare fastidio ai potenziali giocatori ed evitarle in futuro, non per attaccarti.

Quello che non mi piace -e che non piace alla community, stando alle reazioni dell'utenza a partire dai topic in tempi non sospetti quali quello sui Kit del Guaritore, o su Percezione e Investigazione (non li cerco, perché sono sicuro che li ricordi)- è l'appellarsi alla presunta mentalità degli interlocutori, sia da parte tua che da parte di altri: rileggi il tuo post, c'è perfino qua, dove non si sta discutendo di regole.

E non mi irrita perché mi sento sotto accusa. A me la 3.5 non piace. Ci ho giocato per anni, ma ormai mi ha stancato. Ha un sacco di cose che trovo ridicole, irritanti o semplicemente stupide e non ho alcuna ragione per difenderla o per irritarmi quando le vedo muovere critiche - lo faccio anch'io.

Quello che dà fastidio, e parlo in generale, è vedere messa in discussione la forma mentis delle persone, come se il giocatore 5e fosse una forma di vita illuminata, arrivata a qualche sorta di trascendenza che gli consente di ragionare in un modo superiore a quelli che giocano ad altri giochi, o che giocano agli stessi giochi in maniera diversa.

C'è modo e modo di argomentare: si può spiegare come funziona il gioco, come fa SilentWolf, oppure si può spiegare come funziona la mente di chi pone le domande. Si possono prendere le regole, oppure, come dice Blackstorm, ci si può appellare all'arbitrio del master, basandoci su esempi abbozzati perché tanto l'edizione è leggera.

Non è questione di post lunghi o brevi, ma di post che parlano del gioco e delle sue regole in maniera puntuale, invece che dei giocatori (sia noi stessi che gli altri) e delle loro idee, o delle idee che abbiamo di loro.

[Aranor]

Entro un po' a gamba tesa nel mezzo ad una discussione utile e portata avanti bene da tutti per aggiungere solo un paio di elementi che forse possono, o così mi auguro, dare degli spunti.

La premessa è che anche io ho giocato da quando ho 12 anni ora ne ho 33, dalla 2a ed. alla 5e le ho fatte tutte, dalla 3.0 sono sempre stato anche master, sono stato in associazioni e ho il mio bel background pure io, ne ho visti di forum e di gruppi di gioco, di flame e di discussioni sulle edizioni. Cosa ho imparato...

Il primo, che deriva anche dalla mia esperienza di vita professionale e non solo, è che credo (io, voi fate come volete) che la responsabilità della conversazione sia a carico del comunicante e non del ricevente. Tradotto, se non ci capiamo sono io che posso spiegarmi meglio e non l'altro a essere ottuso o a dover essere tollerante nei miei confronti. È un modus operandi tagliato con l'accetta ma mi serve per migliorare. Se ogni volta mi esprimessi alla scazzata lasciando agli altri interpretare o poi pensare che nessuno mi sa capire, non potrei mai migliorare, mentre pensare che dipende da me mi è semplicemente molto più funzionale. Spero che in molti aderiranno a questo stile, prendendosi la responsabilità di quello che scrivono.

In secondo luogo, riconosco la dura legge di internet e del mondo in cui di fatto ognuno fa cosa gli pare e quindi non impongono niente a nessuno, ma mi sento di rammentare che anche su internet ci sono luoghi come DL in cui ci si danno delle regole o comunque dei riferimenti per come comunicare, quindi non è poi così vero che chiunque si può permettere di "sputare sentenze" di nessun tipo, né pro né contro un argomento, se non lo fa in maniera chiara, possibilmente non fraintendibile, e sempre rispettando la sensibilità altrui (e magari in massimo 10 righe aggiungerei) anche se è difficile. La fatica di farlo, la tolleranza, la pazienza e la responsabilità se le prende chi intende sostenere la sua tesi nei contenuti e nei modi, secondo me, non si scarica sul ricevente.

Quelle che avete letto sono mie opinioni, con molti le ho condivise anche privatamente e in altri contesti. Pace a tutti.

[DB_Cooper]

Premessa: in questa mia risposta ci sarà anche un piccolo sfogo, non rivolto a qualcuno in particolare e non incentrato solo su questo forum.

Beato te, io lo vedo praticamente ovunque. Vengo accusato, su altri lidi, di non saper cogliere lo spirito della 5e, cosa che mi fa da un lato sorridere, e dall'altro inc@77@re come una iena, perchè sinceramente, detto da clueless la cui soluzione più brillante varia fra "io sono il dm e se non fai come dico io ti becchi 400d6 di fulmine non riducibili perchè sì" e il "ah, boh abbozziamo tanto chissene", il tutto solo perchè in old school (qualsiasi cosa sia) si faceva così, è solo ridicolo, e no, non è questo lo spirito della 5e. O di un qualsiais gdr, se è per questo.

L'importante è aggiungere IMHO.

Penso invece che il vero spirito di qualsiasi gdr sia il flusso narrativo e il divertimento del tavolo. Se poi il tavolo nel suo intero preferisce avanzare e ammazzare mostri (ho fatto una campagna in 4th edition praticamente così, ma comunque molto incentrata sui pg), è più ovvio seguire un canovaccio più rigido, lo farei anch'io.

Mai detto né pensato di ignorare a pié pari le regole: ho detto (spiegato e ripetuto) che le regole non servono a limitare la narrazione e che il tavolo deve fidarsi maggiormente del DM cosa che negli ultimi anni è passata di moda.

Essere "Old school" non è un pregio di per sé, come non lo è essere innovativo. Il pregio celato in "alcuni" old-school è che riescono ad apprezzare il gioco in un modo che vedo molto raramente tra i giocatori più "giovani". E valuto la cosa non tramite un forum, ma tramite 17 anni passati a diffondere il culto del GDR su base "umana" (praticamente un lavoro non retribuito).

Non è colpa delle persone, ma dell'informazione e dell'accostamento (spesso obbligato, vedi estetica 4th edition) tra GDR e (per esempio) videogames. I nuovi giocatori concettualizzano in fretta e trovano difficile adattarsi a sistemi più liberi.

Chi, invece, non è né giovane, né afflitto dalla cultura del videogame, probabilmente sceglie soltanto la modalità di gioco che preferisce e su questo nessuno può discutere.

Quello che posso dire, da parte mia è che mi sento fin troppo spesso dal lato sbagliato della barricata. La qual cosa è preoccupante per diversi motivi: non c'è un lato sbagliato, non c'è alcuna barricata, e non capisco perchè io finisca per diventare, sempre e comunque, un lupo cattivo, anche quando cerco di essere costruttivo. Non vado matto per la 5e, e questo penso che sia noto fino agli estremi confini dell'universo, ma quello che non sopporto sono i fanboy, che mi ricordano seriamente i tempi della 4e, dove se poco poco provavi a dire che c'era qualche problema venivi sommerso di post dove "non sai cogliere lo spirito della 4e". Ricorda qualcosa? Su FB ho fatto un esperimento interessante. Ho cercato un post che si sbrodolava in lodi sulla 4e, il più generico possibile, diceva qualcosa del tipo "la chiave della 4e è la semplicità", qualcuno ricorderà il post sul gruppo FB. Beh, cambiando ovviamente i riferimenti da 4e a 5e nessuno si è accorto che era un copiaincolla, e in diversi si sono anche dimostrati d'accordo. Ho trovato l'esperimento estremamente indicativo.

Ho sostenuto la quarta, sostengo la quinta e ho difeso DnD da attacchi incrociati che sembravano un LARP della guerra del golfo...eppure, continuo a pensare che chi, come te (dichiaratamente peraltro) non apprezza un aspetto del gioco o un'intera edizione, non dovrebbe postare critiche, perché è come se io da interista andassi nei forum rubentini a dire "Il triplete l'abbiamo fatto prima noi!"

Tu è generico... Suggerisci spesso vie d'uscita e ti sforzi di partecipare (ti fa onore, visto che non ti piace l'edizione), ma in linea generale c'è questo malcostume che trovo molto più indisponente di qualsivoglia forma di tifo. Avere un ideale o una passione non è un reato, come non lo è averne uno opposto: è brutto però quando siamo nel forum 5e e si passa più tempo a discutere con gli extra-critici.

Un esempio non-Dungeon: passaggio vecchio a nuovo WoD. Io gioco a tutti e due e trovo che ognuno abbia pregi e difetti di sistema e narrativi. Spiegare il nuovo WoD a un vecchio giocatore è difficilissimo, ma nessuno gli impedisce di fare la cosa più ovvia (che è quella che molti, con successo, hanno fatto): dimenticare quel che sapevano e tentare di adattarsi senza pregiudizi. Vedo un ostacolo più grande in loro che in chi li invita a fare un passo avanti e giuro, con tutto il bene del mondo, non riesco a vedere un approccio poliedrico offensivo in alcun modo.

Se sei circondato solo di gente che continua a dirti cose del genere per un gioco da giocare intorno ad un tavolo e non ne trovi uno moderato, capisci che è ben diverso da un gioco online, visto che alla tua scrivania, da solo, nessuno ti rompe l'anima.

Siamo tutti moderati. Penso che sia molto facile notare che DB_Cooper risponde in modo focoso (mai offensivo) o che Silent sia un intellettuale della 5e, ma che sia molto difficile trovare il sottile nervosismo che può scatenare un fanboy di un'altra edizione comparire tra i thread per dimostrare la sua tesi. Se siamo nella sezione in cui si approfondisce la 5e (e la si critica al suo interno) e arriva una persona che fa una critica utilizzando i criteri di un altro gioco, è difficile mantenere la discussione sui binari.

Vedo molta tutela nei giocatori "vecchi" e poca verso i nuovi... ma la vedo al contrario di com'è posta in questo thread, nel senso che quì sembra come se occorra trattare coi guanti i dissidenti e lasciare che gli appassionati sopportino qualsivoglia affronto, nel 90% dei casi totalmente infondato.

Veramente arrivano tipicamente anche alla seconda risposta e anche senza aver mosso alcuna critica.

Come sopra: se non ti piace una cosa, non vedo il motivo di commentarla di continuo. Non vado tutti i giorni nel topic di Gigi d'Alessio a dire che non mi piace. Magari lo scrivo su Facebook o non mi faccio sfuggire un simpatico meme, ma lì resta.

Poi, le critiche sono un'altra cosa. Ma tu dici "non mi piace". Penso sia un punto di partenza che chiude un'infinità di scappatoie, se non tutte.

Ma magari ad uno interessa uno stile particolare e vuole qualche consiglio su come rendere quello stile nella maniera migliore. Rispondergli "fai un po' come ti pare, qui mica si sta a buildare come in 3.x" primo non è molto cortese, secondo non c'entra nulla, terzo non vedo in ogni caso dove sia la colpa. Le domande sono legittime, se l'unica risposta che sai dare è "se vuoi buildare vai a giocare a 3.x", nessuno ti obbliga a rispondere.

Il modello è vero, non è dei migliori, ma la risposta è vera contenutisticamente.

Comunque:

1. anche quando sono indispettito, non ho mai negato una risposta. Magari ottuso perseguo il mio ideale, ma cerco sempre di aiutare chiunque. Quando Ermenegildo chiese come ottimizzare un personaggio (credo fosse il Mezzorco ladro), gli diedi i miei consigli e ne parlammo alla grande, ma poi specificai che non era un atteggiamento che avrebbe pagato molto in 5e. Alla fine, ha optato per un pg più complesso sul piano narrativo e comunque gradevole.

Stessa cosa con un mio amico molto Pathfinder dipendente. Ha visto un background e un talento e gli è venuto fuori un pg. Zero predominanza numerica. Io ho creato il "celebre" Cavaliere Infernale partendo dal warlock, ho visto personaggi molto creativi che funzionano... Ma non sono "build". Questo è lo spirito 5e. Non è un insulto, è quanto fuoriesce dalla creatività di un giocatore che segue una linea di pensiero.

2. Chi builda non è intellettivamente inferiore. Io stesso buildo, in senso lato. Il sovracitato cavaliere infernale ha preso "Counterspell" e stasera ha salvato la compagnia. Era in tema? non so, forse. Era utile? Sì. Sono inferiore? Non credo. Ma alla lunga, anche in situazioni concitate, vedo che anche il nostro master (che conosce appena la quinta) si orienta bene, io gli do una mano dove serve, ma alla fine con un pò di buon senso le giocate scorrono lisce senza troppi guai.

In altre edizioni (dalla seconda alla 4th) non ho mai avuto questa "certezza". E' la mia esperienza. E' tutto IMHO. Ma è quello che ho sviluppato e che penso.

Se chiedi di codificare assiduamente delle regole, io generico che conosco il gioco e l'apprezzo ti spiego che non è il modo migliore di affrontarlo.

Dove sarebbe l'insulto?

Perchè forse la convinzione che la stiano usando è convinzione tutta tua. Mi è capitato di recente con il lancio di creature. Io che sottolineavo alcuni potenziali problemi meccanici, e mi si diceva che ragionavo troppo con la forma mentis della 3.5, salvo poi venirmi tutti a rompere l'anima con l'ottimizzazione dei danni irrisori che io nemmeno stavo prendendo in considerazione.

Lì ti ho risposto io, ma non solo. Penso ancora quello che ho scritto, ovvero che ti riferissi a problemi meccanici dove, di fatto, non c'era bisogno di meccanicizzare alcunché.

Detta così sembra che sui 7 partecipanti al thread ci siano 6 mastini e 1 vittima. Mi sembra più presuntuosa questa come affermazione, non trovi?

Direi invece che (ribadendo il concetto sopra) ho visto alcuni tra i tuoi ultimi interventi ed erano tutti contro un aspetto del sistema 5e... Quindi ripeto, se parti dicendo "tanto non mi piace", perché continui a ribadirlo attraverso micro-post? Da la sensazione che tu voglia dimostrare per forza che il sistema non funziona e attribuisci a noi che lo difendiamo il ruolo di "fans".

E' la reazione di chiunque sia nel nostro posto: trovami un mio post in ambiente 3.x in cui vengo a puntualizzare una regola che non funziona. Non lo faccio, perché non ha alcun senso, visto che attualmente non ci gioco ed è all'ultimo posto dei sistemi che vorrei utilizzare (sebbene poi mi sottometta sempre alle richieste del tavolo, ma questo è un altro discorso ).

Beato te. 3.x=PP bimbominkia è praticamente il cavallo di battaglia dei peggiori fanboy 5e.

E' più l'atteggiamento che il resto. Tu dici "fanboy", qualcuno dice"bimbominkia". Sono cavalli di battaglia vicendevoli. Io non dico nessuno dei due: dico 3.x system mastery molto familiare e gradita dagli ottimizzatori, 5e libertà d'interpretazione delle regole gradevole agli old-schoolers. E' un'affermazione ontologica che non insulta nessuno ed evidenzia una differenza stilistica alla base del sistema.

Poi non tutti i giocatori di 3.x sono powerplayer, non tutti i giocatori di 5e sono dei poeti rinascimentali. Quì non ci piove. Ma la linea generale enfatizza questa diversità.

Dubito che se qualcuno mi dice che sono un PP infantile perchè gioco alla 3.x una affermazione di tal genere possa essere fraintesa.

Vedi sopra.

Non penso che tu sia infantile. Penso che i tuoi post evidenzino che sei molto propenso a cercare capisaldi nelle regole, quindi che tu gradisca un sistema che assecondi questa tua necessità. Se ti piace il vino, non posso costringerti a non berlo, ma posso invitarti a berlo al posto della grappa, visto che lo gradirai maggiormente. Cosa ci sarebbe di oltraggioso?

Se sei scazzato, tanto vale che non rispondi.

Giusto e sacrosanto.

DB

[greymatter]

Come sopra: se non ti piace una cosa, non vedo il motivo di commentarla di continuo. Non vado tutti i giorni nel topic di Gigi d'Alessio a dire che non mi piace. Magari lo scrivo su Facebook o non mi faccio sfuggire un simpatico meme, ma lì resta.

Premessa: non hai torto in questo. Però è anche vero che discutere e confrontarsi con chi la pensa diversamente fa parte dell'esperienza dei forum online. Molte discussioni interessanti nascono così. Quello che è tossico è il troll che arriva e posta in modo polemico e infiammatorio, non chi esprime un'opinione contraria al resto degli utenti in maniera ragionata. Per dire, a me i post di Blackstorm piacciono un sacco.

Anzi, onestamente io sarei contento se ci fossero più opinioni contrarie; senza opinioni contrarie il tutto diverrebbe ben presto un grosso circlejerk. E non c'è niente di peggio delle comunità online che si trasformano in segheincerchio.

Il problema è che non è semplice separare le due cose.

Un anno e mezzo fa, all'epoca del lancio di Dungeon World in Italia, avevo deciso di provare il gioco.

Prima di giocare, ho consultato un po' i forum, soprattutto questo, trovandomi davanti a un muro di personaggi che, più che spiegare il gioco, lo osannavano, approfittando di ogni occasione per gettare fango su D&D e chi ci giocava e rifiutando di ammettere non dico i difetti del gioco, ma perfino che le feature fossero feature e non pregi, e che certe cose semplicemente non funzionavano in un certo modo perché non erano nemmeno pensate per funzionare così.

In seguito, ho provato Dungeon World -con il mio gruppo di amici a casa mia, non con la community- e ovviamente non mi è piaciuto.

Posso essere sicuro che non mi sarebbe piaciuto comunque, se mi si fosse presentato in un'altra maniera?

Lo stesso vale per la 5e: anche se sarebbe bello, non è possibile separare gioco e giocatori, o regole e community, in due ambienti asettici.

Ecco, questo è molto vero ed è un'esperienza che ho avuto anche io con certe comunità online (parlo di quelle internazionali perché quelle italiane non le conosco), che sono ossessionate da certi rpg (come dungeon world) e che sono dei giganteschi circlejerk irrespirabili. Anche io proprio con DW ho avuto un'esperienza molto simile. Ritengo molto irritanti i fanboy che lo osannano per tutto e lo raccomandano *in ogni situazione*.

"voglio giocare a un gioco di ruolo high fantasy. Mi piac-"

"gioca a Dungeon World"

"voglio giocare a un gioco di ruolo low fantasy, con poca magia, dove si muore facilm-"

"Dungeon World."

"voglio giocare a un gioco di ruolo dove ci sono robottoni e laser e-"

"Dungeon World o FATE"

"voglio giocare a D&D. Proprio *letteralmente* D&D. Non voglio altri giochi"

"Dungeon World"

Effettivamente anche io sono stato certamente condizionato dall'atteggiamento spocchioso e profetico di queste community nella mia opinione su DW. Ed è verissimo che l'atteggiamento di una community può allontanare persone dal gioco o condizionarne l'opinione. Se un gioco ti viene consistentemente presentano in un certo modo, è difficile separare l'idea che ti fai del gioco in quanto tale, dall'idea che emerge dalla community. Anche perché le community online, come scrivevo più su, possono diventare delle casse di risonanza a compartimenti stagni, dove le opinioni si amplificano e si rinforzano tramite feedback positivo tra gli utenti.

[Blackstorm]

Quello che dà fastidio, e parlo in generale, è vedere messa in discussione la forma mentis delle persone, come se il giocatore 5e fosse una forma di vita illuminata, arrivata a qualche sorta di trascendenza che gli consente di ragionare in un modo superiore a quelli che giocano ad altri giochi, o che giocano agli stessi giochi in maniera diversa.

92 minuti di applausi.

Il primo, che deriva anche dalla mia esperienza di vita professionale e non solo, è che credo (io, voi fate come volete) che la responsabilità della conversazione sia a carico del comunicante e non del ricevente. Tradotto, se non ci capiamo sono io che posso spiegarmi meglio e non l'altro a essere ottuso o a dover essere tollerante nei miei confronti. È un modus operandi tagliato con l'accetta ma mi serve per migliorare. Se ogni volta mi esprimessi alla scazzata lasciando agli altri interpretare o poi pensare che nessuno mi sa capire, non potrei mai migliorare, mentre pensare che dipende da me mi è semplicemente molto più funzionale. Spero che in molti aderiranno a questo stile, prendendosi la responsabilità di quello che scrivono.

Certo, ognuno si prende la responsabilità di ciò che scrive, è anche vero che il ricevente deve fare lo sforzo di cogliere il messaggio. Perché io posso anche scrivere "oggi il cielo è limpido e c'è un sole che spacca le pietre", ma se il ricevente mi risponde "ma che dici, imbecille, nella carbonara non ci va la panna", capisci che per quanto possa essere chiaro, c'è un problema alla base. Tanto più che qui stiamo scrivendo. Ora, capisco che possa essere difficile seguire un discorso lungo, per me non lo è, se è scritto (parlato ho qualche difficoltà a seconda di chi lo fa), ma capisco che non tutti gradiscono seguirlo. Va bene, ma mi sono trovato sotto accusa persino per come uso il quote, in alcune occasioni. Capisci che la voglia di discutere sui contenuti diventa piuttosto bassa se l'interlocutore non è in grado di fare altro che accusare la forma.

In secondo luogo, riconosco la dura legge di internet e del mondo in cui di fatto ognuno fa cosa gli pare e quindi non impongono niente a nessuno, ma mi sento di rammentare che anche su internet ci sono luoghi come DL in cui ci si danno delle regole o comunque dei riferimenti per come comunicare, quindi non è poi così vero che chiunque si può permettere di "sputare sentenze" di nessun tipo, né pro né contro un argomento, se non lo fa in maniera chiara, possibilmente non fraintendibile, e sempre rispettando la sensibilità altrui (e magari in massimo 10 righe aggiungerei) anche se è difficile. La fatica di farlo, la tolleranza, la pazienza e la responsabilità se le prende chi intende sostenere la sua tesi nei contenuti e nei modi, secondo me, non si scarica sul ricevente.

Vedi sopra: se devo essere chiaro, e sono disposto a prendermi questa responsabilità, almeno di provarci, chiedermi di essere anche breve è quanto meno un controsenso. O per lo meno, io apprezzo chi ha il dono della sintesi. Personalmente è una delle cose che mi riescono più raramente. Quindi la scelta è fra essere chiaro ed essere conciso.

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AVVISO: adesso arriva una parte piuttosto lunga dedicata a @DB_Cooper il quale mi ha chiamato in causa più volte e a cui mi sento di dover dare qualche chiarimento. Liberi di non leggere, sebbene alcune parti della risposta potrebbero chiarire ulteriormente la mia posizione, sono perfettamente conscio che questa parte possa risultare pesante. Non è un tentativo di flame, che sia chiaro, ma mi sento chiamato in causa molto da vicino e sento la necessità di dare risposte esaustive. Cercherò di tagliare le parti inutili o ridondanti.

L'importante è aggiungere IMHO.

Altro fatto noto fino agli estremi confini dell'universo è che difficilmente le mie opinioni sono percepite come modeste.

Penso invece che il vero spirito di qualsiasi gdr sia il flusso narrativo e il divertimento del tavolo. Se poi il tavolo nel suo intero preferisce avanzare e ammazzare mostri (ho fatto una campagna in 4th edition praticamente così, ma comunque molto incentrata sui pg), è più ovvio seguire un canovaccio più rigido, lo farei anch'io.

Faresti cosa? Punire un giocatore perché decide di fare qualcosa che tu non vuoi? Perché sono queste le risposte che leggo. E per inciso, il flusso narrativo non ha nulla a che fare con lo spirito di un gdr. Un gdr è un gioco, prima di ogni altra cosa.

Mai detto né pensato di ignorare a pié pari le regole: ho detto (spiegato e ripetuto) che le regole non servono a limitare la narrazione e che il tavolo deve fidarsi maggiormente del DM cosa che negli ultimi anni è passata di moda.

Che ti devo dire, sarò stato fortunato con i miei tavoli (e non ne ho avuti pochi in vita mia). Comunque sia, non mi pare di avere mai detto alcunché di diverso. Le mie tracce in rete sono abbondanti, e che le regole non debbano essere delle catene non è un pensiero che mi è venuto con la 5e.

Essere "Old school" non è un pregio di per sé, come non lo è essere innovativo. Il pregio celato in "alcuni" old-school è che riescono ad apprezzare il gioco in un modo che vedo molto raramente tra i giocatori più "giovani". E valuto la cosa non tramite un forum, ma tramite 17 anni passati a diffondere il culto del GDR su base "umana" (praticamente un lavoro non retribuito).

Non è colpa delle persone, ma dell'informazione e dell'accostamento (spesso obbligato, vedi estetica 4th edition) tra GDR e (per esempio) videogames. I nuovi giocatori concettualizzano in fretta e trovano difficile adattarsi a sistemi più liberi.

No, è colpa delle persone. Quante persone hanno imparato a giocare leggendo i manuali e quante da gente che già giocava? La seconda tipologia direi che fa un buon 95%, e mi tengo basso. La stragrande maggioranza dei giocatori di 3.x venivano da advanced e hanno insegnato alle nuove leve. Quindi, se le nuove leve di 3.x hanno una mentalità sbagliata la colpa è da imputarsi in massima parte a chi ha insegnato male. La cosa buffa è che parli di videogiochi, quasi come se non fossero già pronti videogiochi basati sulla 5e. No, non c'entrano nulla i videogiochi. C'entra il fatto di imparare ad apprezzare un'edizione per ciò che è. La 5e non mi fa impazzire, ma sono certo che giocandoci mi divertirei molto. Perché? Perché io, con la mia mentalità definita più di una volta rigida e incapace di apprezzare questa edizione, vedo i molti pregi, la rapidità di esecuzione, la velocità di apprendimento delle regole, e lo vedo accanto ai difetti che non me la fanno amare alla follia (difetti che fin troppi amanti della 5e ignorano o fanno finta di ignorare). Sarò un'eccezione?

Chi, invece, non è né giovane, né afflitto dalla cultura del videogame, probabilmente sceglie soltanto la modalità di gioco che preferisce e su questo nessuno può discutere.

Definisci "giovane" e "afflitto dalla cultura del videogame". Io non mi ritengo vecchio e ho passato ore a giocare con i videogiochi, da pacman a Duke nukem a quake ad assassin's Creed.

eppure, continuo a pensare che chi, come te (dichiaratamente peraltro) non apprezza un aspetto del gioco o un'intera edizione, non dovrebbe postare critiche,

Libero di pensarlo, ma ti invito a riflettere sul fatto che chi ama una edizione difficilmente ne troverà difetti. Santa miseria, c'è gente ancora convinta che la meccanica vantaggio/svantaggio sia perfetta.

Io la 4e la ho rifiutata perché non sostiene un mondo coerente. La 5e invece è in grado di farlo, a occhio, ma è inutile ignorare i difetti, anzi. La conoscenza dell'interazione delle regole con il mondo di gioco aiuta a costruire un mondo credibile.

Suggerisci spesso vie d'uscita e ti sforzi di partecipare (ti fa onore, visto che non ti piace l'edizione), ma in linea generale c'è questo malcostume che trovo molto più indisponente di qualsivoglia forma di tifo. Avere un ideale o una passione non è un reato, come non lo è averne uno opposto: è brutto però quando siamo nel forum 5e e si passa più tempo a discutere con gli extra-critici.

Sicuramente. È anche brutto quando chiedo se si può giocare al 20 livello senza alcun tipo di oggetto magico, mi si dice di sì e poi quando inizio a proporre sfide e chiedere come sarebbe possibile affrontarle mi si risponde con "ah, ma tu vaneggi". Eppure succede. E non lo chiedo per flammare, lo chiedo per capire. Che risposte sarebbero?

Vedo molta tutela nei giocatori "vecchi" e poca verso i nuovi... ma la vedo al contrario di com'è posta in questo thread, nel senso che quì sembra come se occorra trattare coi guanti i dissidenti e lasciare che gli appassionati sopportino qualsivoglia affronto, nel 90% dei casi totalmente infondato.

Non capisco dove tu veda questa "protezione". Sinceramente, mi pare una affermazione azzardata.

Come sopra: se non ti piace una cosa, non vedo il motivo di commentarla di continuo. [...]

Poi, le critiche sono un'altra cosa. Ma tu dici "non mi piace". Penso sia un punto di partenza che chiude un'infinità di scappatoie, se non tutte.

Spiacente, ma no. Io cerco sempre di motivare le mie risposte. E cerco sempre di spiegare perché non mi piace. I Topic sono lì eh. Io non dico semplicemente che una cosa non mi piace. Dico anche perché. Sostenere il contrario è quantomeno malafede.

Il modello è vero, non è dei migliori, ma la risposta è vera contenutisticamente.

Ciò non ti autorizza a desumere che solo perché qualcuno gioca in 3.x sia un pp bimbominkia. Quindi il contenuto è falso ed il modello è errato.

Comunque:

1. anche quando sono indispettito, non ho mai negato una risposta. Magari ottuso perseguo il mio ideale, ma cerco sempre di aiutare chiunque. Quando Ermenegildo chiese come ottimizzare un personaggio (credo fosse il Mezzorco ladro), gli diedi i miei consigli e ne parlammo alla grande, ma poi specificai che non era un atteggiamento che avrebbe pagato molto in 5e. Alla fine, ha optato per un pg più complesso sul piano narrativo e comunque gradevole.

Che lo faccia tu non implica che lo facciano tutti.

2. Chi builda non è intellettivamente inferiore.

Spiegalo a chi "se vuoi fare il pp bimbominkia (ho chiesto il modo migliore per fare X, ndr) vai a giocare in 3.x".

Se chiedi di codificare assiduamente delle regole, io generico che conosco il gioco e l'apprezzo ti spiego che non è il modo migliore di affrontarlo.

Dove sarebbe l'insulto?

Allora, a parte che non chiedo di codificare assiduamente delle regole, chiedo solo che le regole siano certe (se un momento mi concedi X facendo una prova di v forza e la sessione dopo alle stesse condizioni decidi che mi dai svantaggio, capisci che mi girano), perché mi puoi fare tutti i discorsi che vuoi, ma le regole di gioco riguardano il funzionamento del mondo.

Lì ti ho risposto io, ma non solo. Penso ancora quello che ho scritto, ovvero che ti riferissi a problemi meccanici dove, di fatto, non c'era bisogno di meccanicizzare alcunché.

Detta così sembra che sui 7 partecipanti al thread ci siano 6 mastini e 1 vittima. Mi sembra più presuntuosa questa come affermazione, non trovi?

No, non trovo. Trovo che alla fine l'unica cosa che è arrivata in fondo è stata "ah, ma tanto ottimizzi 8 danni, chi te lo fa fare, fagli fare come vogliono". Questo è il finale. Ignorando tutto il resto. Compreso il fatto che io abbia detto subito, in prima battuta, che potrei anche sbagliarmi. Pretestuoso? No.

Direi invece che (ribadendo il concetto sopra) ho visto alcuni tra i tuoi ultimi interventi ed erano tutti contro un aspetto del sistema 5e... Quindi ripeto, se parti dicendo "tanto non mi piace", perché continui a ribadirlo attraverso micro-post? Da la sensazione che tu voglia dimostrare per forza che il sistema non funziona e attribuisci a noi che lo difendiamo il ruolo di "fans".

Sarebbe da stabilire cosa intendi per "i miei ultimi post" dato che al momento sono in moderazione forzata (e ti prego, non tirare fuori di nuovo che siamo tutti in moderazione, ti considero abbastanza intelligente da capire cosa si intende con tale termine), ma i difetti di 5e li ho puntati molto presto. Non vedo come questo sia un crimine e non vedo come questo possa inficiare i miei commenti. Se è un problema del sistema, bisogna farci i conti.

E' la reazione di chiunque sia nel nostro posto: trovami un mio post in ambiente 3.x in cui vengo a puntualizzare una regola che non funziona. Non lo faccio, perché non ha alcun senso, visto che attualmente non ci gioco ed è all'ultimo posto dei sistemi che vorrei utilizzare (sebbene poi mi sottometta sempre alle richieste del tavolo, ma questo è un altro discorso ).

Ma a me non interessa come ti poni rispetto alla 3.x. io trovo stupida la regola sul danno massiccio, trovo gestita malissimo la parte di interazione sociale con le abilità, e diverse altre cose, fra cui il mio ben noto odio per il talento autorità. Non per questo mi astengo dall'intervenire. Se si parla di regole do una risposta regolistica, altrimenti in base al mio gusto. Ma se devo farti notare che con un pg di 5 livello puoi da regole far diventare un dio il tuo scendiletto, non mi faccio problemi a dire che nessun dm normodotato te lo lascia fare.

Se ti piace il vino, non posso costringerti a non berlo, ma posso invitarti a berlo al posto della grappa, visto che lo gradirai maggiormente. Cosa ci sarebbe di oltraggioso?

Vedi sopra, ho spiegato abbondantemente.

[Saito Hajime]

Quindi la morale è che dobbiamo amare la 5E ed entrare nella sua forma mentis perché è molto bella e old-school oppure evitare direttamente di discutere un minimo se, con la forma mentis da 3.P, troviamo delle incongruenze nelle regole?

Oh, fun fact: la forma mentis da 3.P si è creata da sola. I creatori della 3.0 si aspettavano una maggiore flessibilità dai giocatori e un pesante utilizzo di HR perché i manuali dovevano essere solo delle "linee guida". Sono stati poi i vari giocatori che si sono confrontati sulla internet che hanno sviluppato la forma mentis del RAW serrato.

Domanda che mi sorge spontanea.

Come mai i fanatici della 5E si stanno comportando ESATTAMENTE come la Wizard? Ovvero, perché molti fanatici stanno rinnegando le edizioni passate al solo scopo di attaccarsi in maniera ancora più morbosa alla 5E?

E ancora, se la 3.P usa un regolamento e una forma mentis ormai obsoleti, perché devo spendere soldi con la 5E che mi propone un regolamento e una forma mentis Old-school?

Che a me, sinceramente, questa della Old-school sembra una boiata di moda degli ultimi anni a cui la ùWizard si è accollata.

Tutto IHMO

[SilentWolf]

Quello che non mi piace -e che non piace alla community, stando alle reazioni dell'utenza a partire dai topic in tempi non sospetti quali quello sui Kit del Guaritore, o su Percezione e Investigazione (non li cerco, perché sono sicuro che li ricordi)- è l'appellarsi alla presunta mentalità degli interlocutori, sia da parte tua che da parte di altri: rileggi il tuo post, c'è perfino qua, dove non si sta discutendo di regole.

Però, attenzione, non si può non riconoscere che una "mentalità" c'è sempre dietro.

Io me ne sono reso conto tempo fa discutendo con i giocatori della teoria forgita. Mi sono reso conto che non riuscivamo a dialogare perchè avevano un modo di vedere il Gdr radicalmente opposto al mio. Il problema è che da entrambe le parti continuavamo, sbagliando completamente, a pretendere che la nostra "visione del gioco" fosse quella giusta.

La "mentalità" esiste e influenza anche radicalmente il giudizio del giocatore. La "mentalità" si forma in base al tipo di giochi e al tipo di esperienze di gioco che la singola persona (o la comunità a cui si è legato) ha provato, facendogli sempre più credere - ricevendo costanti conferme dal mondo che lo circonda - che il suo modo di concepire il gdr sia quello giusto e che, dunque, qualunque altro Gdr al mondo debba essere giocato a quel modo.

Negare l'esistenza delle "mentalità" non risolverà il problema.

Anzi, forse l'unico modo per risolvere il problema dei conflitti fra giocatori (Edition War o scontro fra fanboy di Gdr diverse) è finalmente realizzare che in realtà non esiste 1 "mentalità" del gdr ma tantissime, forse tante quante il numero di gdr pubblicati. A quel punto, però, bisogna avere la maturità di tenere a freno la propria "mentalità", non dare per scontato che sia più giusta di altre, non dare per scontato che sia ovvia, ma cercare un modo per trovare un terreno comune fra persone con "mentalità" diversa.

Quello che, infatti, hai descritto riguardo a Dungeon World, The Stroy, è effettivamente un chiaro esempio di scontro fra mentalità.

Ed è vero quando si sostiene che i giocatori di D&D 3.x hanno sviluppato una mentalità da 3.x, in cui è naturale buildare, min-maxare e cercare mille mila opzioni per riuscire battere il meglio possibile le sfide che ti mette di fronte il DM. Negare una simile realtà non la rende meno vera.

Mai hai perfettamente ragione, quando sostieni che l'usare una mentalità come scusa per denigrare gli altri è sbagliatissimo.

Accettato il fatto che mentalità diverse esistono, tutte le volte che una persona partecipa a un dibattito deve e dovrebbe il più possibile lasciare la sua mentalità fuori dalla discussione.

Hai ragione decisamente, The Stroy, quando sostieni che le persone non dovrebbero usare la "mentalità" per etichettare le persone. Denigrare o maltrattare una persona perchè "ha una mentalità da 3.x" o da 4a edizione, o da teoria forgita o quello che si vuole è grave. C'è un termine per questo tipo di atteggiamenti: si chiama pregiudizio. Una persona va giudicata per chi è e ciò che fa, non per l'etichetta che gli è stata affibiata. Soprattutto considerando che nessuna mentalità è migliore o peggiore delle altre e che chiunque ha il diritto di usare il proprio gioco (sia la 5a edizione, la 3.x o un gioco new Wave) come cavolo preferisce.

Ma, allo stesso tempo, è fondamentale che chi si avvicina a un nuovo gioco, abbia l'umiltà di mettere da parte la sua mentalità o, quantomeno, di accettare l'idea che con quel gioco possa non essere applicabile, perchè sta pur sempre iniziando a provare/conoscere/parlare di un gioco NUOVO.

Se è vero, infatti, che è maleducato e grave maltrattare qualcuno perchè ha una "mentalità da 3.x" o simili, allo stesso modo è maleducato arrivare in un Thread dedicato a un gioco e dire che quel gioco sostanzialmente fa schifo perchè, se usato con la mentalità di un altro Gdr, non funziona bene, o perchè non garantisce le stesse cose di quell'altro gioco (un po' quello che faceva Mad Master, anche se non sempre).

Dico questa cosa con la perfetta consapevolezza che, in passato, sul altri forum, sono stato il primo a commettere quest'errore.

Se un gioco non ti piace, se un gioco non fa per te, non lo giochi e lasci chi ne è appassionato nella serenità di poterne discutere in pace.

Se vuoi conoscere un gioco, devi avere l'umiltà di considerarlo per quello che è, non lamentarti perchè non ti da quello che eri abituato ad avere in un gioco diverso.

Facendo una sintesi: se si vuole parlare pacificamente di un gioco, qualunque esso sia, si dovrebbero lasciar perdere le etichette, si deve essere pronti a mettere in discussione la propria "mentalità" e si deve essere capaci di spiegare con educazione anche a chi è abituato a giochi diversi.

Perchè, Shape e DB_Cooper, anche se si scrive con il massimo delle buone intenzioni, trattar male qualcuno "perchè non capisce la 5a Edizione" è anche questa una dimostrazione di "mentalità" radicata e usata malamente. Quindi conviene tutti scendere dal piedistallo (non parlo solo di voi, ma di chiunque sia legato a qualunque gioco), essere più umili e non usare con gli altro toni che non vorremmo siano usati con noi.

Se la gente non capisce la 5a Edizione non necessariamente è perchè "vede le cose alla 3.x", ma magari perchè siamo noi che non siamo bravi a spiegare le cose o perchè trattiamo chi è nuovo nella 5a edizione come se non capisse nulla.

Anche noi all'inizio non capivamo nulla, quindi meglio evitare questa cosa come una scusa.

Oh, fun fact: la forma mentis da 3.P si è creata da sola. I creatori della 3.0 si aspettavano una maggiore flessibilità dai giocatori e un pesante utilizzo di HR perché i manuali dovevano essere solo delle "linee guida". Sono stati poi i vari giocatori che si sono confrontati sulla internet che hanno sviluppato la forma mentis del RAW serrato.

Tutte le "forme mentis" si creano da sole, tramite l'esperienza

Domanda che mi sorge spontanea.

Come mai i fanatici della 5E si stanno comportando ESATTAMENTE come la Wizard? Ovvero, perché molti fanatici stanno rinnegando le edizioni passate al solo scopo di attaccarsi in maniera ancora più morbosa alla 5E?

Se ci fai caso, la tendenza a "rinnegare" le edizioni passate appartiene in genere alle comunità di ogni nuova edizione. Chi ha iniziato a giocare ad AD&D tese a considerare OD&D ormai sorpassato. Lo stesso fecero i giocatori della 3.x verso AD&D e OD&D, così come quelli della 4a verso D&D 3.x, AD&D e OD&D. Ora succede lo stesso per i giocatori della 5a.

L'atteggiamento non è generalizzato, non riguarda tutti, ma capita nasca in maniera spontanea.

E' decisamente sbagliato, ma non è una caratteristica dei soli giocatori di 5a Edizione.

I motivi per cui esiste un simile fenomeno, chiamato dei "fanboy", sono molto vari.

[Ermenegildo2]

Uno dei probblemi che ho riscontrato è un certo grado di presunzione da parte di alcuni utenti, una certa propensione ad intepretare in maniera molto personale le situazioni e la tendenza ad ignorare le regole delle vecchie edizioni quando fà comodo o ad inventare/piegare le regole a proprio gusto.

Esempi recenti l'esistenza di un equazione di 3.5 di cui non era specificato l'uso che si calcolava come 10+mod Caratteristica+ cl+spell level per dire che la 3.5 era un inferno matematico pieno di strane equazioni.

[Ospite]

Mah... tutto molto opinabile IMHO.

Potresti documentare questo fatto che i creatori della 3.0 si aspettavano una maggiore flessibilità? Sarei curioso di approfondire.

Io credo che certe caratteristiche della 3.x siano state inserite lì per un motivo preciso (vendere) e la soluzione in quel momento storico era "splat book + system mastery". Ma sono disposto a ricredermi se mi dimostri il contrario.

Sull'atteggiamento del rinnegare le versioni passate... boh... in parte hai ragione, in parte ti do torto. Io amo tante cose delle edizioni passate e mi sono stufato di altrettante cose che mi hanno fatto girare gli zebedei in passato. Parliamo della seconda edizione tanto per cambiare un po'. Mi piaceva il suo spirito, la quantità di fuffa pubblicata ma le meccaniche erano parecchio farraginose (io cito sempre la THAC0... brrrr). Nella quinta ritrovo un po' di quello spirito ma con un regolamento moderno.

La storia della "old school" è nata per una serie di motivi. Ha i suoi pregi e i suoi difetti e come tutte le cose non penso vada abbracciata alla cieca. Osannare il passato quando i regolamenti sono andati avanti di vent'anni non so dove porta. Il ricercare un certo approccio al gioco di ruolo (più storia meno regole punto e basta) non è un male perché riporta l'attenzione dove secondo me dovrebbe stare.

La Wizards ovviamente cavalca il mercato. Vuole fare profitto. Ma il fatto che il mercato sia cambiato secondo me non è poi così un male

[Saito Hajime]

Se ci fai caso, la tendenza a "rinnegare" le edizioni passate appartiene in genere alle comunità di ogni nuova edizione. Chi ha iniziato a giocare ad AD&D tese a considerare OD&D ormai sorpassato. Lo stesso fecero i giocatori della 3.x verso AD&D e OD&D, così come quelli della 4a verso D&D 3.x, AD&D e OD&D. Ora succede lo stesso per i giocatori della 5a.

L'atteggiamento non è generalizzato, non riguarda tutti, ma capita nasca in maniera spontanea.

E' decisamente sbagliato, ma non è una caratteristica dei soli giocatori di 5a Edizione.

Stavolta è molto più pesante perché parte tutto dalla Wizard stessa.

[greymatter]

Quindi la morale è che dobbiamo amare la 5E ed entrare nella sua forma mentis perché è molto bella e old-school oppure evitare direttamente di discutere un minimo se, con la forma mentis da 3.P, troviamo delle incongruenze nelle regole

? Dove hai letto questo...?

Domanda che mi sorge spontanea.

Come mai i fanatici della 5E si stanno comportando ESATTAMENTE come la Wizard? Ovvero, perché molti fanatici stanno rinnegando le edizioni passate al solo scopo di attaccarsi in maniera ancora più morbosa alla 5E?

E ancora, se la 3.P usa un regolamento e una forma mentis ormai obsoleti, perché devo spendere soldi con la 5E che mi propone un regolamento e una forma mentis Old-school?

Una cosa: persona a cui piace la 5E =/= fanboy, fanatico etc. Cioè non è che tutti quelli che si esprimono in favore della 5E siano fanboy che pensano che la 5E sia l'inizio e la fine di tutto o che si presti a qualunque stile di gioco.

Premesso questo, devi tenere presente che non è che qualcuno stia rinnegando le edizioni passate. Le edizioni passate sono giocabilissime e se ti diverti con quelle, puoi continuare a giocarci. Però (parlo per me, ma penso valga per molti giocatori che apprezzano i cambiamenti della 5E) io mi sono stancato del tipo di esperienza che ho al tavolo con quelle edizioni. Non ne posso più. Chiamalo burnout, chiamala noia, chiama voglia di cambiare, non lo so. Fatto sta che non mi diverto più con quelle edizioni, non sarei entusiasta all'idea di giocarci né di fare il DM, e non ho più voglia di stare dietro ai loro meccanismi. *A me* la 5E offre un'esperienza di gioco che io ritengo più congeniale al mio modo di giocare oggi. Magari domani cambierò idea. La 3.x non è obsoleta in senso assoluto, semplicemente non è più quello che cerco.

perché devo spendere soldi con la 5E che mi propone un regolamento e una forma mentis Old-school? Che a me, sinceramente, questa della Old-school sembra una boiata di moda degli ultimi anni a cui la ùWizard si è accollata.

Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man. Questione di gusti. Chi è cresciuto con le vecchie edizioni ama questo tipo di gioco; chi ha vissuto solo quelle dalla 3.x in poi tende ad avere più difficoltà ad apprezzarlo.