dnd 5e Atteggiamento della community

[The Stroy]

Cerco di rispondere un po' in generale, aggirando le abituali supercazzole, e di farlo brevemente.

Questa idea che quelli a cui non piace la 5e dovrebbero stare zitti la trovo, perdonatemi, assurda.

Gli hater sono una cosa e non piacciono a nessuno, ma in questa discussione non ce ne sono. Blackstorm è intervenuto per dire "secondo me questa cosa non funziona", non "questa meccanica fa schifo". Se non è concesso postare a chi non è d'accordo con ogni singolo aspetto dell'edizione, D'L diventa The Forge o GitP (quando si parla di maghi), e questo non è auspicabile. Finché si cerca di essere obiettivi e cortesi, non vedo che problema c'è e, quando uno è scortese, lo si infraziona (chiedete allo stesso Blackstorm).

Ancora più assurdo è il sottotesto per cui i moderatori proteggerebbero i giocatori di 3e che verrebbero in questa sezione a lamentarsi.

Visto che questa sezione la modero al 90% io, mi sento chiamato in causa. Ripeto: a me la 3e non piace, non vedo perché dovrei difendere il gioco o la sua utenza, a meno che un atteggiamento elitario (condito da buone parole, certo, ma pur sempre spocchioso) dell'utenza 5e non mi imponga di farlo.

Riguardo a quello che sento come il problema principale, vale a dire quello della forma mentis da 3e/5e, direi di affrontarlo da un diverso punto di vista.

È indubbiamente vero che le due edizioni funzionano diversamente, e probabilmente invitano a un diverso tipo di approccio (anche se non è detto, io giocavo in 3e esattamente come gioco in 5e).

È altrettanto vero, però, che è stato sistematicamente dimostrato che dire alle persone "la tua mentalità è sbagliata, cambiala" infastidisce molto di più rispetto a dire "il gioco funziona così, non cosà", dire "cambia gioco" irrita più che dire "la 5e non incoraggia le build per queste ragioni".

Ora, e qui è il punto che mi preme, visto che la gente viene allontanata da un gioco che ci piace per colpa di questo atteggiamento (che sì, è spocchioso anche se visto dall'interno, dall'esterno non oso immaginarlo), potremmo semplicemente stabilire di smetterla di rivolgerci a chi ci parla come se dovessimo cambiare lui, e non spiegargli come funziona un gioco che non conosce?

[DB_Cooper]

Ciao Black.

Certo, ognuno si prende la responsabilità di ciò che scrive, è anche vero che il ricevente deve fare lo sforzo di cogliere il messaggio. Perché io posso anche scrivere "oggi il cielo è limpido e c'è un sole che spacca le pietre", ma se il ricevente mi risponde "ma che dici, imbecille, nella carbonara non ci va la panna", capisci che per quanto possa essere chiaro, c'è un problema alla base. Tanto più che qui stiamo scrivendo. Ora, capisco che possa essere difficile seguire un discorso lungo, per me non lo è, se è scritto (parlato ho qualche difficoltà a seconda di chi lo fa), ma capisco che non tutti gradiscono seguirlo. Va bene, ma mi sono trovato sotto accusa persino per come uso il quote, in alcune occasioni. Capisci che la voglia di discutere sui contenuti diventa piuttosto bassa se l'interlocutore non è in grado di fare altro che accusare la forma.

Il multiquote non è un problema e sebbene non condivida ciò che scrivi sull'argomento, non ho mai pensato che tu non sappia scrivere o che non sia comprensibile. E' tutto un altro discorso. Sei un utente molto valido con cui mi piace anche "scontrarmi", se necessario.

Non è che tutto il dissenso nasconde astio, almeno da parte mia.

Altro fatto noto fino agli estremi confini dell'universo è che difficilmente le mie opinioni sono percepite come modeste.

O non sono modeste o non sei modesto.. Neanch'io sono particolarmente modesto nel modo di esprimermi. No problem.

Faresti cosa? Punire un giocatore perché decide di fare qualcosa che tu non vuoi? Perché sono queste le risposte che leggo. E per inciso, il flusso narrativo non ha nulla a che fare con lo spirito di un gdr. Un gdr è un gioco, prima di ogni altra cosa.

Mai scritta una boiata del genere. Anzi, in questo forum mi sono progressivamente ricreduto sui metodi, tant'è che preferisco premiare chi fa bene (ovvero chi gioca di ruolo).

Il GdR è un "gioco di ruolo" in cui più persone partecipano per costruire una storia narrando la vita di personaggi in mondi fantasiosi. Se per "te" il flusso narrativo non ha nulla a che fare è un tuo modo di vedere il gdr, ma la narrativa nel GDR è ontologica.

Che ti devo dire, sarò stato fortunato con i miei tavoli (e non ne ho avuti pochi in vita mia). Comunque sia, non mi pare di avere mai detto alcunché di diverso. Le mie tracce in rete sono abbondanti, e che le regole non debbano essere delle catene non è un pensiero che mi è venuto con la 5e.

Non so come giochi, io critico solo quello che scrivi, che se non è un reato per te, non lo è nemmeno per me.

No, è colpa delle persone. Quante persone hanno imparato a giocare leggendo i manuali e quante da gente che già giocava? La seconda tipologia direi che fa un buon 95%, e mi tengo basso. La stragrande maggioranza dei giocatori di 3.x venivano da advanced e hanno insegnato alle nuove leve. Quindi, se le nuove leve di 3.x hanno una mentalità sbagliata la colpa è da imputarsi in massima parte a chi ha insegnato male. La cosa buffa è che parli di videogiochi, quasi come se non fossero già pronti videogiochi basati sulla 5e. No, non c'entrano nulla i videogiochi. C'entra il fatto di imparare ad apprezzare un'edizione per ciò che è. La 5e non mi fa impazzire, ma sono certo che giocandoci mi divertirei molto. Perché? Perché io, con la mia mentalità definita più di una volta rigida e incapace di apprezzare questa edizione, vedo i molti pregi, la rapidità di esecuzione, la velocità di apprendimento delle regole, e lo vedo accanto ai difetti che non me la fanno amare alla follia (difetti che fin troppi amanti della 5e ignorano o fanno finta di ignorare). Sarò un'eccezione?

I videogames c'entrano tutto. In Italia la parola "tank" si è stradiffusa nel GDR con WoW, per dirne una. Due miei amici hanno collegato "ladro --> DPS". Non è falso di per sé, ma dimostra quanto affermo e non parlo di decerebrati. E' un'influenza presente che parte da Baldur's Gate.

Sei comunque una persona intelligente e sono sicuro che se giocassi in 5e con molto relax si, ti divertiresti molto. Non critico il tuo intelletto (ripeto ancora) critico a sensazione che trasmetti (ma quì sbaglio sicuramente) di essere rigido.

Definisci "giovane" e "afflitto dalla cultura del videogame". Io non mi ritengo vecchio e ho passato ore a giocare con i videogiochi, da pacman a Duke nukem a quake ad assassin's Creed.

L'ho spiegato sopra e le due cose non coincidono necessariamente. I due miei amici hanno la mia età (30 suonati)... Per i più giovani è drammaticamente più difficile staccarsi da i videogames... Magari "giovane" non è solo di anagrafica, ma è rispetto al GDR non lo so. Ma in generale, l'influenza dei media ludici sulla percezione dei giochi è fortissima, tant'è che la Wizard è riuscita (fallendo con la vecchia guardia, per cui fallendo totalmente ) a creare un'edizione (la quarta)totalmente improntata sull'immaginario MMO.

Magari in Italia non si è percepito granché, ma c'è un gran numero di giocatori "giovani" che giocano a quella e continuano a starsene lì. Abbraccia quel popolo che ama i videogames (me compreso, che l'ho adorata... Quindi non sempre parlo solo degli altri, in questo caso. ).

Libero di pensarlo, ma ti invito a riflettere sul fatto che chi ama una edizione difficilmente ne troverà difetti. Santa miseria, c'è gente ancora convinta che la meccanica vantaggio/svantaggio sia perfetta.

Io la 4e la ho rifiutata perché non sostiene un mondo coerente. La 5e invece è in grado di farlo, a occhio, ma è inutile ignorare i difetti, anzi. La conoscenza dell'interazione delle regole con il mondo di gioco aiuta a costruire un mondo credibile.

Falso. Conosco bene i difetti di 5e e conosco i difetti dei miei gruppi preferiti...o dell'inter. La meccanica Vantaggio/Svantaggio non è "perfetta", ma è un'astrazione perfetta per lo spirito del gioco. In 13th Age ci si riposa in 5 minuti. E' realistico, bello o perfetto? Assolutamente no, ma è funzionale al gioco.

Questa è "forma mentis", come la definisco io. Dire "la regola del Vantaggio è brutta" è sacrosanto, ma dentro la 5e fa il suo lavoro, ovvero elimina quintali di variabili astraendo la situazione. Poi ben venga l'astuzia di aggirarlo o il gusto di tirare e pregare gli dei che non escano due numeri bassi.

La quarta è un sistema tecnico/tattico che distacca completamente il mondo di gioco da quello pratico... Che poi dipende molto dal master e dai giocatori (la compagnia in quarta giocata con 2 giocatrici è la più bella che abbia mai giocato sul piano narrativo), ma comprendo che in sé non incoraggiasse particolarmente la credibilità ecco.

Infine, il fatto di credere in qualcosa è un pregio, non un difetto. Non parlo di bigottismo, parlo di reale convinzione di aver trovato una propria dimensione e difendere questa posizione.

Non difendo a spada tratta tutte le scelte dei designer (per esempio, avrei narrativizzato di più i privilegi da mago, avrei curato un pelo di più alcune situazioni di combattimento e avrei pesantemente rimosso i Feet in favore di distanze vaghe, per esempio), ma difendo la 5e nel suo insieme e credo che anche ciò che critico sia in linea col sistema, perché all'atto pratico coglie l'obiettivo: snellire il gioco in favore dell'aspetto ruolistico.

Sicuramente. È anche brutto quando chiedo se si può giocare al 20 livello senza alcun tipo di oggetto magico, mi si dice di sì e poi quando inizio a proporre sfide e chiedere come sarebbe possibile affrontarle mi si risponde con "ah, ma tu vaneggi". Eppure succede. E non lo chiedo per flammare, lo chiedo per capire. Che risposte sarebbero?

Puoi farmi un esempio concreto in un thread apposito? Sarò felice di risponderti, visto che sono un fan dell'argomento.

Spiacente, ma no. Io cerco sempre di motivare le mie risposte. E cerco sempre di spiegare perché non mi piace. I Topic sono lì eh. Io non dico semplicemente che una cosa non mi piace. Dico anche perché. Sostenere il contrario è quantomeno malafede.

Beh, tu mi critichi per come potrei averti risposto e ci sta... Io ti suggerisco di approfondire meglio il tuo atteggiamento e di arricchire i tuoi discorsi con esempi più concreti forse (o non so cosa), perché ripeto, se vuoi distinguerti dagli altri (ed è evidente che sei molto più intelligente dei trollacci fanboy) ti consiglio di essere un pò più elastico e di non percepire sempre un "magari non è il gioco che fa per te" o anche un più morbido "magari non hai colto bene la ratio di questa regola" come un insulto.

Questo è quello che accade quì ed è la ragione per cui parlavo di "protezione". Se è vero che sembra che nessuno possa criticare la 5e in alcuni frangenti (per me potete anche bruciare i manuali), a volte certe risposte arrivano perché sembra anche che non si possa mai difendere.

Ciò non ti autorizza a desumere che solo perché qualcuno gioca in 3.x sia un pp bimbominkia. Quindi il contenuto è falso ed il modello è errato.

Ho usato il tuo esempio del cavallo di battaglia e ho ampiamente spiegato che non la penso così.

Che lo faccia tu non implica che lo facciano tutti.

In 5e si suggerisce che lo facciano tutti.

Spiegalo a chi "se vuoi fare il pp bimbominkia (ho chiesto il modo migliore per fare X, ndr) vai a giocare in 3.x".

Vedi sopra.

Allora, a parte che non chiedo di codificare assiduamente delle regole, chiedo solo che le regole siano certe (se un momento mi concedi X facendo una prova di v forza e la sessione dopo alle stesse condizioni decidi che mi dai svantaggio, capisci che mi girano), perché mi puoi fare tutti i discorsi che vuoi, ma le regole di gioco riguardano il funzionamento del mondo.

No. Le regole sono dei paletti attorno a cui si sviluppa il gioco. Dire che un personaggio che cade si fa male è un aspetto base di credibilità... Dire che hai "vantaggiO" se attacchi uno prono è un'astrazione che non descrive esattamente nulla, ma funge nell'economia di gioco a renderlo più fluido.

L'incongruenza di sistema non è così ampia e,comunque, io stesso applico soluzioni diverse a situazioni simili, perché anche due scene apparentemente identiche possono presentare diversi interessi da soppesare.

[quote}

No, non trovo. Trovo che alla fine l'unica cosa che è arrivata in fondo è stata "ah, ma tanto ottimizzi 8 danni, chi te lo fa fare, fagli fare come vogliono". Questo è il finale. Ignorando tutto il resto. Compreso il fatto che io abbia detto subito, in prima battuta, che potrei anche sbagliarmi. Pretestuoso? No.

E' arrivato che non vale la pena creare meccaniche per il lancio perché appesantisce inutilmente il sistema e non è un aspetto degno di una regola che contenga un exploit di 8 danni. Non la vedo come una tragedia. Forse era la tua obiezione a essere eccessiva per un argomento simile o noi altri 6 siamo dei completi imbecilli?

Sarebbe da stabilire cosa intendi per "i miei ultimi post" dato che al momento sono in moderazione forzata (e ti prego, non tirare fuori di nuovo che siamo tutti in moderazione, ti considero abbastanza intelligente da capire cosa si intende con tale termine), ma i difetti di 5e li ho puntati molto presto. Non vedo come questo sia un crimine e non vedo come questo possa inficiare i miei commenti. Se è un problema del sistema, bisogna farci i conti.

Se è un problema "per te", è la frase esatta.

Inoltre, non ti ho dato del criminale. Ho spiegato ampiamente quel che intendevo e non voglio ripetermi, è tutto scritto sopra.

Chiudo con una riflessione sul confronto: se sono quì è perché adoro il confronto. Non facciamo il solito populismo sul "confronto arricchisce le discussioni", come se non lo sapessimo.

Ma non va confuso il diritto di affermare una posizione con la tendenza del popolo web a doverla affermare per forza. Un pò come chi, il giorno dopo l'oscar a Sorrentino, si è improvvisamente mutato in critico cinematografico.

Ci sono campi in cui affermare una frase è solo gettare una bomba a tempo: equivale al trollaggio, ma è meno evidente.

Il discorso delle critiche avrebbe senso se questo fosse il forum degli Sviluppatori del gioco. Quì ci sono gli appassionati, che il gioco lo criticano, affrontano i problemi e cercano di costruire HR per adattarlo. Ma non è un luogo di confronto sul fatto che Mearls abbia o meno fatto una scelta che distrugge il mondo di D&D, perché quì nessuno può dare una risposta esaustiva e questo topic ne è la dimostrazione.

E' esattamente come dicevo sopra: andare nel forum di Pathfinder a dire "sto gioco è troppo complicato ragà" non ha alcun senso e non arricchisce nulla. Avrebbe senso scriverlo nel thread di filo diretto con gli sviluppatori.

Nel forum di settore di una community si parla del gioco giocato e non è che ci diamo tutti ragione come i deficienti (ci sono miriadi di animate discussioni interne tra appassionati... Semplicemente, vedo un certo dissenso come superfluo, specie se non si critica un sistema nell'insieme, ma si criticano micro-regole che sono volutamente astratte.

E da quì torno al punto focale che sembra la frase da inquisizione: se ti dico "a me il calcio non piace perché i campi sono troppo lunghi e detesto correre, preferisco un gioco più tecnico col pallone", tu mi dici "gioca a calcetto". Mai offeso nella vita reale per qualcosa del genere, figurarsi quì.

[The Stroy]

E' esattamente come dicevo sopra: andare nel forum di Pathfinder a dire "sto gioco è troppo complicato ragà" non ha alcun senso e non arricchisce nulla.

Quindi un utente dove dovrebbe andare a fare domande, se Pathfinder gli sembra troppo complicato?

Poniamo che io abbia appena iniziato a leggere i manuali di 5e e, per portare un esempio concreto e recente, che gli hp mi diano problemi perché mi paiono irrealistici: dove dovrei discutere di questo problema, se non in sezione D&D 5e?

Perché se ogni critica o perplessità deve essere vista come trolling, rimangono solo le domande sul regolamento, il raccontare le nostre belle avventure e lo stringerci la mano e fare un cerchio dell'amicizia (per non dirla con il signor Wolf).

Mi sembra strana questo ignorare la forma in favore del contenuto, sia nel caso degli insulti e della spocchia visti come consigli costruttivi, che in quello delle perplessità o del disaccordo visti come hate gratuito.

[SilentWolf]

@DB_Cooper:

Consiglio spassionato da uno che ha fatto e fa ancora spesso i tuoi stessi errori..Non usare i Wall of Text.

Se devi rispondere a tante affermazioni di un altro utente, utilizza un elenco a punti ed evita come la peste il multiquote.

La gran parte degli utenti leggerà solo le prime righe del tuo post, finendo con il ritrovarsi poi scoraggiata dal continuare. E chi continuerà, alla fine si sarà talmente persa da non ricordare bene nemmeno la metà delle cose che hai scritto.

Se c'è un motivo per cui ti si fraintende è sicuramente questo.

Stavolta è molto più pesante perché parte tutto dalla Wizard stessa.

Assolutamente falso.

Seguo molto attentamente le dichiarazioni ufficial della WotC e dei designer da almeno un paio di anni ed essi non hanno mai fatto dichiarazioni in cui rinnegavano/disprezzavano le vecchie edizioni, così come non rinnegavano/disprezzavano i giocatori legati a quelle stesse edizioni. La Wizards non è così autolesionista da denigrare suoi futuri potenziali clienti.

A meno che per te "rinnegare le edizioni precedenti" significhi decidere di creare un'edizione nuova.

In questo caso sei tu che ti sei fatto false aspettative. Se ti aspetti che una casa editrice (o una qualunque azienda) continui a produrre all'infinito prodotti del tuo gioco preferito, aspetterai invano.

Una azienda non vive d'aria e se, a un certo punto, un'edizione dimostra di non riuscire più a garantire ricavi, allora l'azienda deve proporre qualcosa di nuovo.

La Wizards di certo non tratta sempre bene i suoi clienti, ma bisogna dare a cesare quel che è di cesare ed evitare di attribuire alla Wizards colpe che non ha.

Se i giocatori si fanno false aspettative, non è colpa della Wizards. Se un'edizione a un certo punto non vende più, non è colpa della Wizards.

E, detto questo, se è giusto lamentarsi quando i giocatori della 5a Edizione trattano con superficialità e pregiudizio i giocatori di altre edizioni, attenzione a non commettere lo stesso errore, attribuendo ai giocatori della 5a Edizione associazioni di idee, atteggiamenti, motivazioni, affermazioni e in generale attributi basati puramente sul pregiudizio e sul bisogno di trovare qualcuno a cui dare la colpa delle proprie insoddisfazioni.

Non è che, solo perchè si è creato un topic per discutere sull'atteggiamento di alcuni utenti di questa sezione, ora si ha il diritto di arrivare qui a sparare accuse infondate, perchè tanto ora il bersaglio è facile.

E ti parlo io così, che - come spero si sia visto - sono in genere moderato e tranquillo.

Ma un conto è chiedere di avere maggiore rispetto, come fatto da alcuni di voi, un'altro è arrivare qua e approfittare della situazione per mancare di rispetto.

È altrettanto vero, però, che è stato sistematicamente dimostrato che dire alle persone "la tua mentalità è sbagliata, cambiala" infastidisce molto di più rispetto a dire "il gioco funziona così, non cosà", dire "cambia gioco" irrita più che dire "la 5e non incoraggia le build per queste ragioni".

Sottoscrivo in pieno.

Il succo del mio precedente post è che simili attributi non-vanno-scritti-e-detti.

Le etichette producono atteggiamenti di superiorità-inferiorità, sono vissute come attacchi diretti e spingono le persone a giudicare in base all'etichetta, piuttosto che in base all'opinione della persona.

Più in generale, il modo in cui ci si esprime è importante. Parlare da "str****" non aiuta mai e non è mai giustificabile.

In aggiunta, però, è fondamentale anche che chi vuole parlare di un gioco nuovo o voglia entrare a far parte di una comunità con gusti diversi, abbia l'umiltà di giudicare il prodotto con occhi nuovi, di non banalizzare la sua esistenza perchè ha un altro gioco preferito e di avere la pazienza di dialogare pacificamente con chi la pensa diversamente da lui/lei.

[The Stroy]

- Discorso WotC: far chiudere D&D Tools anni dopo la morte editoriale della 3.5 non è stato un buon modo per mostrare il supporto alle vecchie edizioni, e non è una politica nuova. Vedi, in tempo di 4e, l'annientamento degli archivi del forum WotC legati alla 3e

- Discorso umiltà: in tutta onestà, e lo dico da persona che conosce e discute regolarmente con quei fanatici della 3.5 che nemmeno passano a Pathfinder perché la 3.5 non si tocca, ho visto venti reazioni maleducate di un giocatore di 5e per ogni alzata d'ingegno di un giocatore di 3e, e non è un'iperbole

[SilentWolf]

- Discorso WotC: far chiudere D&D Tools anni dopo la morte editoriale della 3.5 non è stato un buon modo per mostrare il supporto alle vecchie edizioni, e non è una politica nuova. Vedi, in tempo di 4e, l'annientamento degli archivi del forum WotC legati alla 3e

Ma infatti io non ho mai escluso che la WotC tenda a volte a trattare male i suoi clienti (come tutte le grandi aziende, dopotutto, la cui natura le spinge a considerare più i soldi che il rapporto con i clienti). Semplicemente ho detto che, però, non ha senso fare accuse infondate.

E, soprattutto, non ha senso associare immotivatamente i giocatori della 5a Edizione con considerazioni negative che si ha verso la WotC, al solo scopo di trovare un motivo per dire peste e corna.

Come ho detto, è giusto rivendicare rispetto, è giusto denunciare comportamenti sbagliati. Ma questo non da diritto di fare accuse immotivate, senza fondamento e irrispettose.

Perchè, altrimenti, ci si mette sullo stesso piano delle persone che si accusa.

Detto questo, sul caso della chiusura di D&D Tools, tu cosa avresti fatto al posto della WotC?

Avresti continuato a sostenere all'infinito un supporto online che per te costoso, legato a un prodotto che non ti porta più alcun guadagno? Oppure avresti scelto di guardare al tuo bilancio e di preferire di dirigere risorse preziose (che, ricordiamolo, sono poste sotto il controllo della Hasbro, che di D&D non gliene frega assolutamente nulla) verso prodotti che ti permettono di fare cassa?

E' giusto lamentarsi di un'azienda quando fa cavolate e la WotC di cavolate in passato ne ha fatte eccome.

Ma ricordiamo che non è un'istituto di beneficienza.

- Discorso umiltà: in tutta onestà, e lo dico da persona che conosce e discute regolarmente con quei fanatici della 3.5 che nemmeno passano a Pathfinder perché la 3.5 non si tocca, ho visto venti reazioni maleducate di un giocatore di 5e per ogni alzata d'ingegno di un giocatore di 3e, e non è un'iperbole

Ma questo non esclude che, dalla parte di chi proviene da un'altra edizione, è importante che accetti di mettere in discussione la propria visione di gioco per apprenderne una nuova.

Ricordo che i due atteggiamenti di cui ho parlato devono avvenire in contemporanea.

Non basta solo l'umiltà di chi è esterno alla 5a Edizione, così come non basta che i giocatori della 5a siano meno arroganti. Serve che entrambi siano più umili e disponibili.

Questo ragionamento, infine, va applicato a qualunque Gdr. Lo stesso atteggiamento che si descrive per i giocatori di 5a adesso, è lo stesso atteggiamento che caratterizzava molti giocatori di 4a prima, o molti giocatori di 3a ancora prima, o i giocatori di AD&D ancora prima, o i giocatori di FATE, o i giocatori dei Gdr forgiti in generale, ecc.

Credo che nessuno, in qualunque forum, possa mettersi su un piedistallo.

Piuttosto che cercare qualcuno a cui addossare la colpa, sarebbe meglio cercare di trovare una soluzione comportandosi tutti in maniera più umile, tranquilla e collaborativa.

[The Stroy]

D&D Tools non è WotC, era un sito esterno gestito da altri, che, fra l'altro, era pressoché impossibile da usare senza i manuali, dunque non creava grossi problemi.

Tenerlo aperto non sarebbe costato letteralmente nulla alla WotC, mentre chiuderlo le è costato diversi potenziali clienti di 5e.

Detto questo, credo che il ragionamento di Saito fosse: "All'uscita di una nuova edizione, la WotC tende a rinnegare le precedenti, spalandovi sopra fango. Mi sembra che la community di 5e faccia lo stesso".

Non sono completamente d'accordo, ma nemmeno ha tutti i torti. Di velate critiche alla 4e ce ne sono parecchie fra le dichiarazioni dei designer (anche se in realtà sono più che altro ammissioni), e pure di gente che fino a l'altroieri giocava in 3.5 e ora ci getta sopra quintalate di letame manco avesse fatto il salto da OD&D a 5e direttamente.

Riguardo al discorso umiltà, mi trovi ancora una volta d'accordo, ma questa è la sezione 5e, e ci troviamo in un topic in cui si parla dell'atteggiamento dei giocatori di 5e, è normale che la maggior parte dell'attenzione sia rivolta a quello.

Il nostro scopo, credo, è tirare dentro giocatori, non avere giocatori che si fanno tirare dentro, e per questo dobbiamo modificare il nostro atteggiamento come community, non quello degli hater o chi per loro.

[SilentWolf]

Mi scuso per l'OT, ma chiarisco un attimo la mia posizione:

D&D Tools non è WotC, era un sito esterno gestito da altri, che, fra l'altro, era pressoché impossibile da usare senza i manuali, dunque non creava grossi problemi.

Tenerlo aperto non sarebbe costato letteralmente nulla alla WotC, mentre chiuderlo le è costato diversi potenziali clienti di 5e.

E allora immagino che l'abbiano chiusa perchè tenere in piedi supporti ad edizioni precedenti equivale a minare fin da subito le probabilità di vendita di una qualunque nuova edizione. Per i giocatori non è facile comprendere queste cose, perchè loro tendono a vivere tutte queste cose dal punto di vista della passione per il proprio passatempo preferito. La WotC, però, può rendere conto alla passione dei giocatori fino a un certo punto. Alla fine dell'anno è il bilancio a cui devon davvero rendere conto, non solo ai giocatori.

E matematica e regole di mercato dicono che, maggiore è il supporto verso una precedente edizione, maggiore è la probabilità che i giocatori (che, come in genere l'essere umano, sono innatamente conservatori) rimangano all'edizione precedente.

E, dunque, niente incassi per la WotC che, come già detto, non è un istituto di beneficienza.

Se le conviene, però, la WotC non ha problemi a dare supporto ad edizioni precedenti, come dimostra la decisione di rilasciare in versione digitale tutto il materiale legato a tutte le precedenti edizioni di D&D (da OD&D alla 4a Edizione):

http://www.dndclassics.com/

Poichè non è un istituto di beneficienza, la WotC non ha fatto questo solo per ricavare qualcosa dalle versioni digitali dei manuali, ma con grande probabilità anche in previsione dell'uscita dei manuali di Conversione D&D 5a--->precedenti edizioni (che, per contrappempi giuridici, tardano ad uscire).

So che per i giocatori è facile aspettarsi da una azienda che faccia miracoli per i suoi gicoatori, ma una azienda è e rimane comunque un entità che esiste per fare soldi.

Aspettarsi che un'azienda si comporti da istituto di beneficienza, significa basarsi su false aspettative.

Non dico queste cose per negare che la WotC, quando fa queste cose, sia str**** nei confronti dei suoi gicoatori.

Dico ste cose perchè, ad un certo punto, la gente deve iniziare a capire che è così che funziona il mondo.

Le aziende non esitono allo scopo di immolarsi per l'ultimo degli sperduti giocatori di una vecchia edizione. Da una vita la WotC non supporta più AD&D...non è che io mi sono sparato per questo, nonostante io adorassi quell'edizione.

Detto questo, credo che il ragionamento di Saito fosse: "All'uscita di una nuova edizione, la WotC tende a rinnegare le precedenti, spalandovi sopra fango. Mi sembra che la community di 5e faccia lo stesso".

A parte il fatto che ha usato il termine "fanatici", che non lo mette in una posizione migliore delle persone per cui è venuto a lamentarsi in questo topic, fare associazioni di idee così superficiali (associare l'atteggiamento della WotC all'atteggiamento dei giocatori di D&D 5a, associare l'atteggiamento di alcuni utenti legati a D&D 5a con l'atteggiamento di tutti i gicoatori di D&D 5a, associare le posizioni di alcuni giocatori di D&D 5a alle motivazioni della WotC) non aiuta di certo il dialogo.

Anzi, risulta fortemente irrispettoso.

Non sono completamente d'accordo, ma nemmeno ha tutti i torti. Di velate critiche alla 4e ce ne sono parecchie fra le dichiarazioni dei designer (anche se in realtà sono più che altro ammissioni), e pure di gente che fino a l'altroieri giocava in 3.5 e ora ci getta sopra quintalate di letame manco avesse fatto il salto da OD&D a 5e direttamente.

In realtà i designer (nello specifico Mike Mearls e, al massimo Rodney Thompson), hanno semplicemente ammesso di aver sbagliato strategia con la 4a edizione, dichiarando che le cose con quell'edizione non sono funzionate come ci si aspettava e che non si è riusciti a capire al meglio le richieste di molti giocatori legati alle precedenti edizioni (motivo per cui, con la 5a edizione, si è cercato di presentare qualcosa che soddisfasse il più alto numero di persone possibile).

Non hanno mica detto che la 4a Edizione fa schifo, che non avrebbero mai dovuto crearla o che i suoi giocatori sono degli idioti. ^ ^

Ma figuriamoci se sono così stupidi da dire cose del genere. A quel punto sarei io il primo a dire che i giocatori della 4a avrebbero dovuto inseguirli con i forconi..

Riguardo al discorso umiltà, mi trovi ancora una volta d'accordo, ma questa è la sezione 5e, e ci troviamo in un topic in cui si parla dell'atteggiamento dei giocatori di 5e, è normale che la maggior parte dell'attenzione sia rivolta a quello.

Il nostro scopo, credo, è tirare dentro giocatori, non avere giocatori che si fanno tirare dentro, e per questo dobbiamo modificare il nostro atteggiamento come community, non quello degli hater o chi per loro.

Benissimo, sono d'accordo.

Ma almeno si abbia la decenza di non venire qua a comportarsi nella maniera irrispettosa e maleducata che tanto si dice caratterizzi diversi gicoatori della 5a.

Anche secondo me lo scopo primario è tirare dentro. Ma la comunicazione è qualcosa che dipende da tutti gli interlocutori. Non basta dire ai giocatori di D&D 5a che devono essere meno maleducati. E' importante che anche gli altri tengano bassi i toni.

Altrimenti non sono migliori di coloro che accusano.

E di certo non stimolano nessuno a parlare tranquillamente con loro.

[elamilmago]

Quello che mi interessa è un fenomeno che ho notato in diverse community in cui si parla di 5e, ovvero la tendenza, da parte degli utenti, di tenere un tono di superiorità verso chi gioca ad altre edizioni, in particolare la 3.x.

Parlo di frasi come: "se devi buildare il personaggio, vai a giocare a Pathfinder", "se vuoi risolvere le cose con le regole, hai sbagliato edizione", "stai usando una forma mentis da 4e", "la 3.x è per powerplayer infantili", e versioni più maleducate delle stesse.

Secondo me, ... (ta tan ta tan ta tan)... è perché i giocatori di D&D si sentono spesso bistrattati dagli altri giocatori di ruolo che li guardano schifati perché giocano a D&D

E per sopravvivere applicano la "regola del sud", ovvero c'è sempre qualcuno che sta più a sud di te ed è messo peggio... ciò aiuta a stare meglio e vivere più in forma

La mia è una provocazione, ma chissà se c'è un parte di vero, ciao

[DB_Cooper]

scusa the stroy ma ho specificato proprio che non mi interessa avere persone che si danno ragione. In questa sezione nemmeno gli appassionati vanno d'accordissimo ed un bene. Sono abituato a prendere insulti per mestiere e non mi da neanche tanto fastidio figurati.

Il mio esempio era specifico ed era riferito a chi pone le domande conoscendo le risposte. Blackstorm probabilmente non é tra quelli, ma le pagine ne sono piene, in ogni sezione. Questo non lo posso trovare produttivo.

Se tu vuoi giocare a Pathfinder puoi andare nella loro sezione senza lanciare provocazioni e chiedere "come posso semplificare la regola xy?"

Se vuoi esprimere dissenso di design puoi farlo, ma vai incontro a un muro di persone che, probabilmente a ragione, diranno che forse ti sfugge qualcosa. É sacrosanto. É successo anche a me in passato e non farò più il medesimo errore.

Anche mio nonno può postare qui, ma se scrivesse "sto gioco in realtà é un miscuglio di regole e non mi sa di nulla" cosa sta aggiungendo alla discussione?

Quindi conviene non generalizzare troppo, perché io ho specificato si non volerlo fare. Bisogna dividere una discussione costruttiva dal resto. Un giocatore che ha provato il gioco due volte e che afferma.come.3.x sia meglio non ha ragione di postare qui, sebbene ne preservi il diritto e nessuno potrà negarglielo... Allo stesso modo nessuno potrà negare a chi il gioco lo conosce a fondo di dire la propria.

Quindi un utente dove dovrebbe andare a fare domande, se Pathfinder gli sembra troppo complicato?

Poniamo che io abbia appena iniziato a leggere i manuali di 5e e, per portare un esempio concreto e recente, che gli hp mi diano problemi perché mi paiono irrealistici: dove dovrei discutere di questo problema, se non in sezione D&D 5e?

Perché se ogni critica o perplessità deve essere vista come trolling, rimangono solo le domande sul regolamento, il raccontare le nostre belle avventure e lo stringerci la mano e fare un cerchio dell'amicizia (per non dirla con il signor Wolf).

Mi sembra strana questo ignorare la forma in favore del contenuto, sia nel caso degli insulti e della spocchia visti come consigli costruttivi, che in quello delle perplessità o del disaccordo visti come hate gratuito.

[The Stroy]

@SilentWolf:

Riguardo D&D Tools: la cosa del supporto sarà vera, ma sono parecchio convinto che nessuno abbia detto "hanno chiuso D&D Tools, basta, addio 3.5", mentre ne conosco due o tre che hanno detto "hanno chiuso D&D Tools, carogne, la 5e col cavolo che gliela compro". Insomma, si è trattato sì di una mossa commerciale, ma di una mossa sbagliata

Al resto non rispondo, quello che dovevo dire l'ho detto e nemmeno tu hai torto, in caso, ci pensi Saito a spiegarsi.

@DB_Cooper:

Per come li avevo letti io (e, mi pare, per come li aveva letti Blackstorm), i tuoi post precedenti erano decisamente meno circoscritti di così, ma va bene, più o meno ci siamo chiariti.

Faccio solo notare che, come è giusto pretendere che chi va in Pathfinder non dica "'sto gioco a troppe regole", ma "questa regola mi sembra troppo contorta, come posso alleggerirla?", allo stesso modo è corretto aspettarsi che, facendo una domanda di build qua, non ci si senta rispondere "le build le trovi in Pathfinder", ma "in questo gioco buildare non funziona bene per questa e quest'altra ragione" e che, esprimendo una perplessità magari sciocca ma legittima, non ci si senta dire "la tua mentalità è questa o quella", ma "il gioco non funziona così, funziona cosà".

Domando scusa se mi ripeto, ma mi preme tantissimo che il messaggio passi, perché solo in questa discussione ci sono qualcosa come cinque utenti allontanati dal gioco per atteggiamenti di questo tipo, mentre i flame sbocciati da un forma mentis non ci provo nemmeno a contarli.

[DB_Cooper]

Ciao The Stroy,

francamente, lo dico in tutta franchezza, mi sono trattenuto in questa community nonostante certi soggetti passati fossero al nostro confronto una sorta di macchine da guerra... Questa discussione è nata per chiarirci pacificamente e tirare avanti: vorrei sapere chi sono le cinque persone che abbiamo "cacciato" dalle boards, perché non riesco davvero a capire cosa possa essere accaduto. Scusa, ma francamente mi sembra un atteggiamento infantile.

Detto ciò, parliamo di cose concrete, se no parliamo di cose giuste senza riscontro.

Ti faccio una domanda concreta cui voglio una risposta concreta che funga da linea comportamentale, visto che è di questo che si parla.

Caso 1. Io sono tizio, entro nella sezione 5e e dico "Voglio creare un pg ottimizzato, facciamo poco ruolo perché dalle mie parti sono svogliati. Almeno bi-classe, possibilmente tanti danni, velocissimo, due armi diverse con doppi attacchi. Al livello 10 volevo sporcarlo con un'altra classe che mi da gli slot incantesimi per poi prendere la classe x al 15." (è un esempio astratto basato su post veri pescati qua e la).

Come rispondi?

Caso 2. Sono Caio. Entro nel forum di Pathfinder. "Ciao Ragazzi, siamo un gruppo di giocatori che vogliono giocare a D&D, ma ci piace l'ambientazione di pathfinder. Non ci interessano grossi numeri e non ci importa di build o cose varie, anzi, il gioco ci sembra decisamente troppo pompato e complicato, però ci piace come funziona il mondo (tipo la regola delle manovre mi sembra assurda e incomprensibile, così come il concetto di BaB). Che consigli avete?"

Come rispondi?

Ti dico quello che risponderei io (che è quello che rispondo sempre) e dimmi in quale universo è una risposta offensiva.

Caso 1. "Ciao Tizio. Secondo me potresti tentare un Ladro Assassino, multiclasse guerriero per l'extra attack. Poi prendi un livellino da Bardo. Ma attento, perché quest'edizione non si presta molto a questo tipo di costruzioni e ti ritroverai il pg menomato più che superpompato. NOn è un gioco che si presta alle build e se lo stile di gioco del tuo gruppo è più orientato ai numeri che al ruolo, forse quest'edizione è poco indicata. Prova Pathfinder.

Caso 2. "Ciao Caio. Vi consiglio di provare Pathfinder Unchained. Francamente se non vi piace il sistema di combattimento tattico, forse vi troverete a giocare con una marea di privilegi inutili e poco gratificanti. Penso che possa piacervi più un gioco tipo 13th Age o D&D 5e, che è molto più orientato alla narrazione."

E' quello che ho sempre scritto. E' ciò che implica il concetto di "forma mentis".

Se la linea guida del forum impone che io consigli per forza e controvoglia cose "false", promettendo peraltro risultati inattendibili, mi adeguo, ma preferisco sentirmi dire "questo gioco non fa per te" (come mi è effettivamente accaduto in alcune situazioni) che iniziare e poi accorgermi dopo un anno che prediligo un altro stile.

EDIT: estendo l'esempio a Shadowrun. Un tizio mi fa: "mi piace un sacco il cyberpunk, shadowrun ho visto che è così... Però cavolo detesto il fantasy e non riesco proprio a vederlo... Mi sa che elimino Troll e compagnia bella, tolgo la magia e lascio solo la parte scientifica. E il sistema è troppo cervellotico."

Io: "Perché non provi Cyberpunk 2020, che è esattamente ciò che vuoi?"

Dovevo sforzarmi di piegare un sistema per i suoi gusti e risultare, oltre che ipocrita persino poco informativo? O è meglio aver funto da guida (perché magari è più esperto e indeciso) e averlo orientato verso una direzione che lo accontenterà?

DB

[The Stroy]

vorrei sapere chi sono le cinque persone che abbiamo "cacciato" dalle boards, perché non riesco davvero a capire cosa possa essere accaduto.

Ti basta rileggere la discussione: tamriel Maldazar, social.distortion, Saito Hajime e Blackstorm sono stati allontanati dal gioco dall'atteggiamento della community.

Non parlo di te, naturalmente, ma della community in generale, anche quella esterna al forum.

Salto a pié pari la parte sul consigliare altri giochi, perché hai frainteso: sono d'accordo con te, consigliare altri giochi va benissimo.

Come ho detto più volte, il problema non è il contenuto, ma la forma: se uno si sente spiegare, come fai nei tuoi esempi, "quello che vuoi puoi farlo così, ma per fare questa cosa è meglio il gioco X", non penso si arrabbi.

Se uno si sente dire "se vuoi fare il moccioso, torna a giocare al gioco X, a questo si gioca per interpretare, mica per fare le build che ce l'hanno più lungo", probabilmente si arrabbia, e ha ragione a farlo - e questo, su molti lidi al di fuori di qua, è il commento medio.

Discorso ben diverso, invece, è quello del chiamare in causa la mentalità degli utenti, che è da evitare: non perché la mentalità da edizione X non esista (e, ancora, io sono nato e cresciuto con la 3.5, ma ci giocavo con quella che oggi verrebbe probabilmente definita "mentalità da 5e", quindi non so quanto credere a questa storia), ma per il semplice fatto che è provato che dà fastidio sentire chiamato in causa il proprio modo di ragionare, e che questo causa flame, incomprensoni e, in generale, non aiuta nessuno, quando invece basterebbe spiegare la stessa cosa da un punto diverso ("il gioco funziona così e incoraggia questi comportamenti", e non "finché ragioni così, non capirai mai come funziona il gioco").

Se non credi sia vero, rileggi queste discussioni (1, 2, 3).

[tamriel]

Visto che mi si chiama in causa faccio sentire la mia voce.

Io avevo iniziato ad interessarmi moltissimo e con incredibile entusiasmo alla 5ed quando ancora c'era il beta test. Ho fatto qualche one shot con i miei amici e tutto sommato ci piaceva molto, certo, c'era ancora da lavorarci sopra, ma era appunto una beta e la cosa andava benissimo.

Ogni volta che aprivo un topic in sezione NEXT, ma anche i primi mesi in cui era uscito il ph della 5ed trovavo solo questo: dei topic di presentazione di articoli/§estratti del manuale, e bene o male un 20-25% di utenti che dicevano la loro opinione, condivisibile o meno, in modo educato. La restante parte dell'utenza era divisa in "WOOOOOOOOOOOOOO OMFG CHE PHEEGATA PAZZESCA ODDIO SI' FINALMENTE QUESTO RISOLVE TUTTI I CASINI CHE LE REGOLE DELLE ALTRI EDIZIONI AVEVANO INTRODOTTO"* e in "DIO CHE SKIFO FACESSERO UNA COSA GIUSTA ALLA WIZARD MANCO A PAGARLA ORO"*. Francamente a me discutere con gente con i paraocchi che o si lamenta e basta per partito preso, o spaccia per la venuta del nuovo messia questa edizione, fa passare sia la voglia di discutere/postare, sia la voglia di giocare.

*

Spoiler:  

Enfatizzazione mia, ovviamente, ma quello che traspariva leggendo i commenti era questo

[SilentWolf]

Premessa: nessuna delle cose che scriverò più sotto sminuirà il diritto che rivendichi di poter parlare pacificamente di un gioco nuovo, che ti piaccia o meno. Anzi, è giusto che tu rivendichi questo diritto ed è giusto che chiunque debba sentirsi libero di esprimere la sua opinione (con educazione e rispetto per altre persone), senza sentirsi costantemente ghettizzato per questo.

So cosa significa trovarsi investito da un gruppo di fanboy, quindi ti capisco.

Io avevo iniziato ad interessarmi moltissimo e con incredibile entusiasmo alla 5ed quando ancora c'era il beta test. Ho fatto qualche one shot con i miei amici e tutto sommato ci piaceva molto, certo, c'era ancora da lavorarci sopra, ma era appunto una beta e la cosa andava benissimo.

Per quanto mi riguarda, sei sempre il benvenuto nella sezione 5a Edizione.

Come è avvenuto recentemente nel topic sulla semplicità di D&D 5a, puoi liberamente chiedere a me e ad altri utenti volenterosi e senza cattive intenzioni (tra cui lo stesso The Stroy) chiarimenti per qualunque dubbio tu possa avere sulla 5a edizione, visto che rispetto a Next è cambiata anche molto in certi casi.

Ogni volta che aprivo un topic in sezione NEXT, ma anche i primi mesi in cui era uscito il ph della 5ed trovavo solo questo: dei topic di presentazione di articoli/§estratti del manuale, e bene o male un 20-25% di utenti che dicevano la loro opinione, condivisibile o meno, in modo educato. La restante parte dell'utenza era divisa in "WOOOOOOOOOOOOOO OMFG CHE PHEEGATA PAZZESCA ODDIO SI' FINALMENTE QUESTO RISOLVE TUTTI I CASINI CHE LE REGOLE DELLE ALTRI EDIZIONI AVEVANO INTRODOTTO"* e in "DIO CHE SKIFO FACESSERO UNA COSA GIUSTA ALLA WIZARD MANCO A PAGARLA ORO"*. Francamente a me discutere con gente con i paraocchi che o si lamenta e basta per partito preso, o spaccia per la venuta del nuovo messia questa edizione, fa passare sia la voglia di discutere/postare, sia la voglia di giocare.

Da allora è passato un po' di tempo. ^ ^

Io nemmeno ero iscritto al forum e non ho bene idea di come fosse il clima (anche se lurkavo abbastanza). La situazione adesso è diversa, anche se ci sono anche qui - come in qualunque sezione di D&D in qualunque forum italiano - casi di flame. Se dovessi avere un simile problema, semplicemente ignora il messaggio provocatorio oppure, se proprio la cosa è irrisolvibile, ignora l'utente.

Ma non lasciarti influenzare dalla presenza di qualche utente un po' troppo gasato o polemico. Soprattutto se dai tempi della tua brutta esperienza è passato un po'...

Se non trovi topic che stuzzicano il tuo interesse, aprine qualcuno sugli argomenti che vorresti discutere.

I Fanboy, infine, li troverai ovunque. Io ne ho trovati legati alla 3.x, a Pathfinder, alla 4a edizione o ai giochi New Wave. Questo non significa che tutti gli utenti sono così.

A volte un utente appassionato che dice cose positive di un gioco non è nemmeno un fanboy.

A volte, come capita a me, è solo un utente che ama quel gioco, che ne vede le potenzialità e che cerca di mostrare agli altri ciò che magari non hanno l'opportunità di notare, magari perchè non conoscono il gioco o non sono abituati a uscire fuori da certi schemi (ad esempio, conosco persone che, se avessi loro proposto di giocare a D&D in maniera Fantascientifica, mi avrebbero guardato stralunati, semplicemente perchè non sono abituati a uscire da certi schemi...nonostante la fantascienza a loro piaccia) Non tutti sono abituati a vedere le cose con una prospettiva inusuale e a volte le persone si sentono di spingere le altre a vedere le cose con altri occhi, senza cattive intenzioni.

Il problema nasce quando un utente cerca di imporre la propria visione delle cose e il proprio gusto.

Allora in quel caso hai pienamente ragione. Ma capita spesso che un utente abbia semplicemente voglia di stimolare altri a scoprire qualcosa di nuovo, a cambiare un po' prospettiva.

Perchè, a volte, le persone non sanno che una cosa gli piacerà finchè non la vedono.

E a volte serve qualcuno che li spinga ad uscire dal guscio.

Insomma, la passione e l'entusiasmo sono qualcosa da non vedere come un pericolo.

Al contrario, la maleducazione, l'aggressività, l'arroganza, l'elitarismo e il bullismo vanno decisamente condannati.

[Blackstorm]

Il multiquote non è un problema e sebbene non condivida ciò che scrivi sull'argomento, non ho mai pensato che tu non sappia scrivere o che non sia comprensibile. E' tutto un altro discorso. Sei un utente molto valido con cui mi piace anche "scontrarmi", se necessario.

Non è che tutto il dissenso nasconde astio, almeno da parte mia.

Infatti non mi riferivo a te in prima persona. Ma penso che se vaghi un po' con la memoria, o con una ricerca mirata non farai fatica a cogliere riferimenti. Era un esempio di attacco alla persona e non di discussione nel merito.

Non so come giochi, io critico solo quello che scrivi, che se non è un reato per te, non lo è nemmeno per me.

Ribadisco, le mie tracce sono abbondanti in rete, e quello che scrivo credo sia facilmente rintracciabile.

I videogames c'entrano tutto. In Italia la parola "tank" si è stradiffusa nel GDR con WoW, per dirne una. Due miei amici hanno collegato "ladro --> DPS". Non è falso di per sé, ma dimostra quanto affermo e non parlo di decerebrati. E' un'influenza presente che parte da Baldur's Gate.

Sono termini, parole definizioni. Cosa fa un tank? Prende colpi e tiene occupato il nemico mentre il resto del gruppo si può posizionare e castare. 4 lettere contro 17 parole. E' davvero così scandaloso? Il DPS, o più correttamente DPR, è un termine, indica una media di danno, serve per farsi i conti. Usare il mindblade in 3.x per fare un jedi è retaggio di star wars, nessuno grida allo scandalo. "Voglio fare Bruce Lee/Luke Skywalker/Han Solo/Legolas/Conan/Gatsu, come posso ocstruire il pg?" Sono parole che rendono l'idea. Che differenza c'è fra "Mi aiutate a costruire un pg che facciau n male maiale tipo gatsu?" e un "Mi aiutate a costruire un damage dealer che falci i nemici a colpi di spadone?", cosa cambia? Sono termini. Se l'influenza dei videogiochi è tutta qui, ripeto, c'entrano fondamentalmente nulla: termini nuovi per cose vechcie.

Sei comunque una persona intelligente e sono sicuro che se giocassi in 5e con molto relax si, ti divertiresti molto. Non critico il tuo intelletto (ripeto ancora) critico a sensazione che trasmetti (ma quì sbaglio sicuramente) di essere rigido.

Io sono rigido su determinate cose. Ma sono perfettamente in grado di adattarmi a svariati stili, a patto che li trovi divertenti. Non ho per esempio nesusn problema a giocare a Paranoia, dove il pg è sostanzialmente una marionetta del dm, che può anche bruciare il manuale e decidere tutto lui, eppure mi faccio le peggio risate. Necessito però di determinate certezze. Probabilmente per questo sembro più rigido di quanto effettivamente sia.

Falso. Conosco bene i difetti di 5e e conosco i difetti dei miei gruppi preferiti...o dell'inter. La meccanica Vantaggio/Svantaggio non è "perfetta", ma è un'astrazione perfetta per lo spirito del gioco. In 13th Age ci si riposa in 5 minuti. E' realistico, bello o perfetto? Assolutamente no, ma è funzionale al gioco.

Questa è "forma mentis", come la definisco io. Dire "la regola del Vantaggio è brutta" è sacrosanto, ma dentro la 5e fa il suo lavoro, ovvero elimina quintali di variabili astraendo la situazione. Poi ben venga l'astuzia di aggirarlo o il gusto di tirare e pregare gli dei che non escano due numeri bassi.

Tu però ignori gli infiniti topic in cui ho anche motivato le mie affermazioni, in cui non solo dico che è brutta, ma che lo è perchè non è sempre funzionale (ossia non fa quello che dovrebbe fare).

Puoi farmi un esempio concreto in un thread apposito? Sarò felice di risponderti, visto che sono un fan dell'argomento.

Mandami un mp come promemoria il 10 giugno, che mi scade l'infrazione.

In 5e si suggerisce che lo facciano tutti.

Temo di non capire il tenore di questa risposta. Non stavo parlando del gioco.

No. Le regole sono dei paletti attorno a cui si sviluppa il gioco. Dire che un personaggio che cade si fa male è un aspetto base di credibilità...

Le regole influenzano il mondo di gioco.

Dire che hai "vantaggiO" se attacchi uno prono è un'astrazione che non descrive esattamente nulla, ma funge nell'economia di gioco a renderlo più fluido.

L'incongruenza di sistema non è così ampia e,comunque, io stesso applico soluzioni diverse a situazioni simili, perché anche due scene apparentemente identiche possono presentare diversi interessi da soppesare.

Non è questa la sede per parlare di come tu abbia sostanzialmente 3 soluzioni diverse per situazioni simili, ma non vedo ocme questo renda falsa la mia affermazione.

E' arrivato che non vale la pena creare meccaniche per il lancio perché appesantisce inutilmente il sistema e non è un aspetto degno di una regola che contenga un exploit di 8 danni. Non la vedo come una tragedia. Forse era la tua obiezione a essere eccessiva per un argomento simile o noi altri 6 siamo dei completi imbecilli?

Non ho creato io la meccanica, non ho parlato io di ottimizzazione dei danni, non sono stato io a focalizzarmi sui danni. Il topic è lì. Io mi sono limitato ad evidenziare una da me percepita facilità di esecuzione a fronte di una capacità che è propria di pochi mostri.

Leggere per credere.

Se è un problema "per te", è la frase esatta.

No, è un problema punto. Ed ho spiegato molte volte perchè. Se per te il fatto che sia un problema non è un problema, non è un problema.

Detto ciò, parliamo di cose concrete, se no parliamo di cose giuste senza riscontro.

Ti faccio una domanda concreta cui voglio una risposta concreta che funga da linea comportamentale, visto che è di questo che si parla.

Caso 1. Io sono tizio, entro nella sezione 5e e dico "Voglio creare un pg ottimizzato, facciamo poco ruolo perché dalle mie parti sono svogliati. Almeno bi-classe, possibilmente tanti danni, velocissimo, due armi diverse con doppi attacchi. Al livello 10 volevo sporcarlo con un'altra classe che mi da gli slot incantesimi per poi prendere la classe x al 15." (è un esempio astratto basato su post veri pescati qua e la).

Come rispondi?

"In 5e il multiclasse funziona in maniera leggermente diversa che in 3.x. Vuoi per forza il multiclasse spinto o ti interessa un twf che casta? Nel qual caso probabilmente ti conviene un guerriero twf con uno splash di wizard o addirittura di sorcerer, se riesci ad avere la stat abbastanza alta".

(curioso ocme per parlare di concreto tu utilizzi un caso astratto)

Caso 2. Sono Caio. Entro nel forum di Pathfinder. "Ciao Ragazzi, siamo un gruppo di giocatori che vogliono giocare a D&D, ma ci piace l'ambientazione di pathfinder. Non ci interessano grossi numeri e non ci importa di build o cose varie, anzi, il gioco ci sembra decisamente troppo pompato e complicato, però ci piace come funziona il mondo (tipo la regola delle manovre mi sembra assurda e incomprensibile, così come il concetto di BaB). Che consigli avete?"

Come rispondi?

"Vi converrebbe forse mantenere l'ambientazione e rivolgervi a qualcosa di più semplice, magari un numenera, che ha un sistema estremamente snello, oppure un Dungeon World, di cui mi dicono molto bene, ma che non ho mai provato. Potreste anche pensare di buttarvi sulla 5e, anche se probabilmente ha un po' troppo crunch anche quella per voi.

[Saito Hajime]

A parte il fatto che ha usato il termine "fanatici", che non lo mette in una posizione migliore delle persone per cui è venuto a lamentarsi in questo topic, fare associazioni di idee così superficiali (associare l'atteggiamento della WotC all'atteggiamento dei giocatori di D&D 5a, associare l'atteggiamento di alcuni utenti legati a D&D 5a con l'atteggiamento di tutti i gicoatori di D&D 5a, associare le posizioni di alcuni giocatori di D&D 5a alle motivazioni della WotC) non aiuta di certo il dialogo.

Anzi, risulta fortemente irrispettoso.

Attento. Ho detto i fanatici non tutti i giocatori 5E. Tra le due cose, per me, c'è un abisso.

Non penso che qualcuno quì sia così pazzo da fare affermazioni riguardanti il 100% dei giocatori, non vedo quindi il motivo di prendersela se mi riferisco a chi pratica il fanatismo.

Suvvia, non andiamo a fare le bambinate del tipo "se un poliziotto picchia un manifestante allora tutti i poliziotti d'italia sono cattivi"

Se ti sei sentito offeso dalle mie dichiarazioni mi dispiace, ma la parte peggiore della community è quasi ai livelli di League of Legends.

[DB_Cooper]

Attento. Ho detto i fanatici non tutti i giocatori 5E. Tra le due cose, per me, c'è un abisso.

Non penso che qualcuno quì sia così pazzo da fare affermazioni riguardanti il 100% dei giocatori, non vedo quindi il motivo di prendersela se mi riferisco a chi pratica il fanatismo.

Suvvia, non andiamo a fare le bambinate del tipo "se un poliziotto picchia un manifestante allora tutti i poliziotti d'italia sono cattivi"

Se ti sei sentito offeso dalle mie dichiarazioni mi dispiace, ma la parte peggiore della community è quasi ai livelli di League of Legends.

Assolutamente in disaccordo. Questa community (che non è circoscritta alla quinta) è perfettamente gestita da anni (almeno parli dei 7 anni che la frequento. Alle volte si può essere in disaccordo, ma credo che al di la di modi, critiche e pensieri si stia andando un pò oltre e suggerisco tutti di fermarci un istante a riflettere e ripartire con spirito collaborativo.

A me piacciono molto i confronti e apprezzo l'idea di questo thread: tutti coloro che non hanno ancora espresso un'opinione potranno farlo così come ognuno di noi potrà chiarirsi, ma visto che mi sembra che il punto sia stato ampiamente centrato, il moderatore The Stroy ha svolto un ottimo lavoro per tenere i toni bassi e spiegare nel modo migliore le esigenze di tutti, direi (a partire da me) di evitare di rimbeccarci su tutto e di scadere nei piccoli rinfacci.

Io e Black abbiamo affermato tesi contrastanti per esempio, ma credo (e spero) che entrambi abbiamo colto la buona fede reciprocamente e che siamo pronti a fare un passo avanti, per il bene di tutti e per il fatto che questo sito (valore che si da per scontato) ci da la possibilità di condividere una grande passione.

Quindi, per me siamo ok, chiedo scusa per i miei errori e spero di continuare a contribuire come ho sempre cercato di fare sin dal mio ingresso in ambiente 4th edition.

Cheers.

DB

[savaborg]

Visto da qui vi state innervosendo e dal ragionare sul clima che l'insieme degli interventi crea state passando a discutere casi specifici. Credo che l'interesse di chi a aperto il dibattito non fosse fare processi ma ragionare su come appare la community nel suo insieme.

Insieme che è fatto di piccole cose, non ci sono utenti corretti o scorretti ma magari ogni tanto a tutti capita una risposta fatta male o di risentirsi per niente, e credo che l'intento fosse quello di sensibilizzare tutti ad essere più pazienti e disponibili soprattutto verso i nuovi per evitare che passi l'idea di una comunità litigiosa.

Forse potrebbe essere utile al dibattito ritornare ad un livello più generale per evitare scontri personali.

[SilentWolf]

Attento. Ho detto i fanatici non tutti i giocatori 5E. Tra le due cose, per me, c'è un abisso.

Non penso che qualcuno quì sia così pazzo da fare affermazioni riguardanti il 100% dei giocatori, non vedo quindi il motivo di prendersela se mi riferisco a chi pratica il fanatismo.

Suvvia, non andiamo a fare le bambinate del tipo "se un poliziotto picchia un manifestante allora tutti i poliziotti d'italia sono cattivi"

Se ti sei sentito offeso dalle mie dichiarazioni mi dispiace, ma la parte peggiore della community è quasi ai livelli di League of Legends.

Non mi sono sentito offeso personalmente.

Ho semplicemente trovato ampiamente incoerente venire a denunciare l'atteggiamento di alcuni giocatori di D&D 5a in un topic pensato per chiarirsi, utilizzando lo stesso atteggiamento che si sta denigrando. Se si vuol ottenere qualche risultato e mantenere utile questo topic, forse sarebbe meglio essere coerenti e dare un buon esempio, non credi?

Altrimenti, l'unica cosa che si ottiene è di apparire ipocriti e di istigare la gente ancora di più a litigare.

La prossima volta, mostra nei fatti ciò che sostieni, a partire dal tuo stesso atteggiamento personale.

Altrimenti, è ovvio che la gente finisca con il rispondere "se non t'interessa, non scrivere nel topic".

Detto questo, sono d'accordo con Savaborg.

Meglio tenere il discorso sul generale, mantenere i toni tranquilli e cercare di essere costruttivi. Il pregio di questo topic è il fatto che risulta essere un'ottima occasione per affrontare certi problemi senza scadere nel flame. Però, per riuscirci, ci deve essere la buona volontà da parte di tutti.

Se si vuole che i giocatori di D&D 5a capiscano il disagio di altri utenti e che ci si possa chiarire pacificamente, gli utenti di altre sezioni non devono pensare di poter sfruttare il topic per fare flame a caso.

Evitiamo tutti di usare toni, termini e atteggiamenti del tutto fuori luogo.