abilità Proficiency e Skills

[Tyke Myson]

Domanda su proficiency e skills.

Le skills dove non si ha proficiency possono comunque essere utilizzate?
Esempio: il mio guerriero non ha proficiency in stealth ma chiede comunque di fare un azione furtiva per non farsi sentire da delle guardie: può comunque provare il tiro (usando solo il modificatore della ability) oppure il non avere la proficiency indica una totale mancanza di capacità al riguardo?
Il manuale parrebbe dire che può comunque provare (senza proficiency).

Forse mi è sfuggito qualcosa: si guadagnano nuove proficiency dopo il primo livello?


grazie

[The Stroy]

Si può tentare la prova anche senza competenza, la proficiency dà semplicemente un bonus.

Nota che il DM può decidere di alzare la CD in caso di prove improbabili: ad esempio, per un analfabeta privo di cultura conoscere un personaggio secondario della precedente dinastia regnante potrebbe essere una prova di Int (History) con CD 30, mentre per uno studioso di Storia potrebbe essere una prova di Int (History) con CD 10 o 15.

Furtività è praticamente sempre un contest (prova contrapposta), quindi in pratica questo non si verifica mai.

Inoltre, ho visto che tendenzialmente i giocatori non tentano le prove "perché sì, tanto la competenza ti dà solo +2, magari tiro alto", che è sia rassicurante (per il DM e la credibilità dell'ambientazione), che una buona norma (per i giocatori).

Di nuove competenze non se ne guadagnano in automatico, ma esistono capacità di classe e talenti che le conferiscono.

[Zellvan]

In quinta edizione le prove sono sempre di "caratteristica" e non di abilità, avere la competenza nelle varie abilità è un plus, significa che sei particolarmente bravo in quelle specifiche cose.

[greymatter]

Domanda su proficiency e skills.

Le skills dove non si ha proficiency possono comunque essere utilizzate?

Esempio: il mio guerriero non ha proficiency in stealth ma chiede comunque di fare un azione furtiva per non farsi sentire da delle guardie: può comunque provare il tiro (usando solo il modificatore della ability) oppure il non avere la proficiency indica una totale mancanza di capacità al riguardo?

Il manuale parrebbe dire che può comunque provare (senza proficiency).

Esatto, si può comunque provare. In generale fai una prova di caratteristica ma non sommi il proficiency bonus. (per essere precisi, le basic rules a un certo punto specificano che il tuo proficiency è considerato 0 per le skills per le quali non hai proficiency)

Forse mi è sfuggito qualcosa: si guadagnano nuove proficiency dopo il primo livello?

Bardo e Ladro che mi ricordi sono le uniche classi che possono acquisire ulteriori proficiencies nelle skills. Inoltre c'è un talento (Skilled) che può farti ottenere nuove proficiencies. A parte questo, le diverse classi possono farti guadagnare delle competenze se ci multiclassi. Teoricamente nel DMG ci sarebbero regole per l'addestramento che puoi sfruttare per acquisire nuove competenze durante i periodi in cui il personaggio non è impegnato con avventure.

Inoltre, ho visto che tendenzialmente i giocatori non tentano le prove "perché sì, tanto la competenza ti dà solo +2, magari tiro alto", che è sia rassicurante (per il DM e la credibilità dell'ambientazione), che una buona norma (per i giocatori).

I miei lo fanno regolarmente

[Tyke Myson]

Ok grazie. In parte mi ricorda il sistema di abilità che introdussero nel Granducato di Karameikos. C'è una semplicità e un controllo dei numeri (verso bonus non astronomici) che è apprezzabile.

NOn so se Furtività possa essere sempre necessariamente una prova contrapposta. Potrei muovermi con Furtività sulla scena di un crimine per non lasciare tracce del mio passaggio. Comunque è una sottigliezza

Grazie....possibile che faccia altre domande in apposite discussioni.

[Hicks]

Nota che il DM può decidere di alzare la CD in caso di prove improbabili: ad esempio, per un analfabeta privo di cultura conoscere un personaggio secondario della precedente dinastia regnante potrebbe essere una prova di Int (History) con CD 30, mentre per uno studioso di Storia potrebbe essere una prova di Int (History) con CD 10 o 15.

Il DM può decidere quello che vuole, ma in questo caso che senso avrebbe? La formazione e l'addestramento di un personaggio sono già rappresentate dalla competenza. In d&d una prova è oggettivamente facile o difficile, con le relative CD fisse che non cambiano in base a chi compie la prova. Altrimenti la stessa parete da scalare avrebbe CD diverse per un pg allenato e per un pg cicciotto; invece è il bonus di caratteristica e l'addestramento (competenza) che rappresentano le diverse probabilità di riuscire nella prova.

[Nesky]

Io, come linea generale, determinate prove le faccio fare più seguendo la questione narrativa che regolistica anche perché sia a me che ai miei pg piace così. Nel senso che se ho un chierico/nobile con +5 in Intelligenza ed un Ladro/Outlander con +2 in intelligenza, il tiro in natura lo faccio fare all'Outlander anche se nessuno dei due ha competenza in natura e se il punteggio più alto lo avrebbe il chierico. Questo da importanza ai background e alla narrazione dei singoli pg. Al mio tavolo per lo meno se un pg ha un BG legato alla natura ed è l'unico, è perché è lui che ha voglia di averne a che fare, al di la dei freddi numeri. Poi, ovviamente, parlo sempre per il gusto del Mio tavolo da gioco.

[The Stroy]

Il DM può decidere quello che vuole, ma in questo caso che senso avrebbe? La formazione e l'addestramento di un personaggio sono già rappresentate dalla competenza. In d&d una prova è oggettivamente facile o difficile, con le relative CD fisse che non cambiano in base a chi compie la prova. Altrimenti la stessa parete da scalare avrebbe CD diverse per un pg allenato e per un pg cicciotto; invece è il bonus di caratteristica e l'addestramento (competenza) che rappresentano le diverse probabilità di riuscire nella prova.

Personalmente è una soluzione che non mi piace granché e che non uso, ma è una strategia comunemente accettata, penso abbastanza regolare e utile contro i gruppi come quello di greymatter, per cui valeva la pena di menzionarla.

[greymatter]

Il DM può decidere quello che vuole, ma in questo caso che senso avrebbe? La formazione e l'addestramento di un personaggio sono già rappresentate dalla competenza. In d&d una prova è oggettivamente facile o difficile, con le relative CD fisse che non cambiano in base a chi compie la prova. Altrimenti la stessa parete da scalare avrebbe CD diverse per un pg allenato e per un pg cicciotto; invece è il bonus di caratteristica e l'addestramento (competenza) che rappresentano le diverse probabilità di riuscire nella prova.

In linea generale hai ragione, però in certe circostanze un'approccio tipo quello di @The Stroy può aver senso. Io per esempio faccio qualcosa di vagamente simile (nel senso che nella mia testa ho 2 CD differenti) per le prove di Arcana, History, o Religion. Forse succede solo al mio tavolo, ma i miei giocatori hanno particolare tendenza a chiedere informazioni anche piuttosto oscure - e quando tira uno, in genere qualcun altro mi chiede "posso tirare anche io?". Io se posso cerco di evitare di dire "no", per cui ho risolto così. Se è una cosa piuttosto specifica e oscura, ho in mente una CD elevata (> 20) per tutti, e una più bassa (es. ~15) per il personaggio che ha una formazione specifica nel campo. Se uno dei personaggi supera la CD elevata, conosce l'informazione (in questo modo tengo conto del fatto che anche un personaggio senza formazione per puro caso può conoscere quell'informazione specifica - in genere poi chiedo "ah! come mai il tuo personaggio lo sa?"). Se il personaggio con la formazione specifica non supera la CD elevata, ma supera quella più bassa, lo informo che così su due piedi non conosce quell'informazione, ma se avesse accesso ad una biblioteca saprebbe dove cercare e potrebbe apprenderla rapidamente. Questo secondo me tiene conto del fatto che un personaggio con una formazione può non sapere a memoria tutto lo scibile sui soggetti più oscuri, ma comunque la sua formazione lo avvantaggia. Qui comunque si va nelle HR.

Io, come linea generale, determinate prove le faccio fare più seguendo la questione narrativa che regolistica anche perché sia a me che ai miei pg piace così. Nel senso che se ho un chierico/nobile con +5 in Intelligenza ed un Ladro/Outlander con +2 in intelligenza, il tiro in natura lo faccio fare all'Outlander anche se nessuno dei due ha competenza in natura e se il punteggio più alto lo avrebbe il chierico. Questo da importanza ai background e alla narrazione dei singoli pg. Al mio tavolo per lo meno se un pg ha un BG legato alla natura ed è l'unico, è perché è lui che ha voglia di averne a che fare, al di la dei freddi numeri. Poi, ovviamente, parlo sempre per il gusto del Mio tavolo da gioco.

Questo è un approccio che mi piace molto

[Yanez]

ciao a tutti

effettivamente cambiare la CD a seconda di chi intraprende l'operazione aiuta anche a dare maggior peso alle competente di un personaggio. Come già detto, un misero +2 è un'inezia di fronte al possibile risultato del d20, ma a livello di background riassume un'adolescenza passata sui libri. Nel caso proposto, per esempio, non avrebbe senso porre identica la CD ad entrambi i personaggi (sia l'analfabeta che lo studioso) perchè il risultato penderebbe troppo da una parte.

Capisco che comunque proporre a due giocatori CD diverse su una stessa prova possa portare discussioni al tavolo. Se si ha paura di questo, forse è meglio ricorrere ad un generico bonus di vantaggio/svantaggio, così da "assicurarsi" più o meno il risultato (ed avere anche la certezza del "potere" in questione).

In alcuni casi, applico le CD per alcuni personaggi ed altri no. Se il nano guerriero del mio gruppo mi chiede di sfondare una porta, ce la farà con sicurezza (a meno che si tratti di qualcosa di particolare ovviamente), mentre lo gnomo mago probabilmente dovrà fare tirare per vedere se la butta giù lanciandosi sopra di peso. Senza voler costruire delle tabelle apposite e HR credo che basti solo un po' di intuito e coscienza.

[SilentWolf]

Diciamo che in D&D 5a possono esserci due approci di gestione delle CD, anche se non sono necessariamente entrambi "ufficiali":

1) Il primo approcio considera la difficoltà della specifica situazione secondo i gradi elementare (5), facile (10), moderato (15), difficile (20), molto difficile (25) e praticamente impossibile (30). Tramite questo metodo, il DM valuta caso per caso e assegna la CD in base a quanto è difficile l'azione che si cerca di compiere in base alla situazione, indipendentemente da chi sta compiendo l'azione. Questo è l'approcio standard di D&D 5a, suggerito nella Guida del DM.

2) Il secondo approcio considera l'assegnazione di CD in base al livello dei PG. La Proficiency ha una scalarità fissa dal 1° al 20° livello, i Punti Caratteristica hanno un tetto massimo a 20 e l'accesso agli Oggetti magici è maggiormente controllabile da parte del DM: questo significa che la progressione dei bonus dei PG è abbastanza prevedibile. Al DM, insomma, basta valutare quali sono le CD più tipiche a certi livelli, così da individuare le CD più adatte per creare sfide credibili per i personaggi. Ai livelli bassi i PG considereranno mediamente una sfida le CD 10 e 15, ai livelli medi la sfida per loro saranno le CD 15-20, mentre ai livelli alti le CD 20-25, con la CD 30 utilizzabile contro i personaggi iper-focalizzati (tipo quelli che possiedono Expertise). I personaggi iper-focalizzati, infatti, potrebbero essere in grado di tentare anche sfide con CD di una categoria superiore alla media, anche se con un'ampia probabilità di fallimemento.

A mio parere, la strategia migliore per gestire le prove in D&D 5a è utilizzare una via di mezzo.

Se il DM è consapevole di quali CD sono una sfida in base al livello, sarà in grado di fissare le CD giuste quella manciata di volte che i PG si trovano a scontrarsi con le sfide principali dell'Avventura. Per il resto del tempo, invece, al DM basterà valutare le CD in base alla difficoltà della circostanza (elementare, facile, moderata, difficile, molto difficile e praticamente impossibile), anche consentendo ai PG di superare immediatamente certe prove e di incontrarne alcune praticamente impossibili.

[DB_Cooper]

Ciao!

Tendenzialmente io fisso una CD generica per ogni prova e più che alternare CD o consentire o meno dei tiri, tendo a lasciare che chiunque possa tentare un tiro, con la competenza richiesta.

Ora, il sistema di base non vieta di effettuare un tiro di Intelligenza anche se non si ha Arcana, ma molte volte è ragionevole evitarlo. Di fatto, il sistema più che consentire di fare o meno prove specifiche (eccezion fatta per situazioni particolari), premia chi ha competenza.

In ultima analisi, suggerirei piuttosto di richiedere prove molto chiaramente (per un pizzico di realismo, anche se come ho detto non è così rigido il manuale in tal senso) tipo "chi ha Arcana può provare" e, per valorizzare il background, fornire una risposta diversa, a seconda dell'esperienza diretta del pg.

Il modo con cui un Mago ha appreso una nozione potrebbe essere diverso da come l'ha fatto un Mago: un esempio di gioco era uno studio su uno strano rituale. Il Mago lo codificava come un rituale di abiurazione, mentre il Warlock l'ha ripescato tra i ricordi come un rituale blasfemo che gli ha rievocato un qualcosa di vissuto.

Entrambi potevano avere ragione (era così), ma ognuno conosceva un aspetto diverso della cosa e l'insieme delle nozioni ha fornito sia uno strumento ruolistico di confronto che una valutazione soggettiva che ha in qualche modo legittimato il ruolo di ogni pg coinvolto.

IMHO,

DB

[greymatter]

Diciamo che in D&D 5a possono esserci due approci di gestione delle CD, anche se non sono necessariamente entrambi "ufficiali":

No, quello è ufficiale c'è ed è il primo (quello che diceva Hicks), come dici anche tu ("Questo è l'approcio standard di D&D 5a"). Il concetto di bounded accuracy *implica* che le CD siano fisse e uguali per tutti. Bounded accuracy è uno strano nome, ma si riferisce proprio a questo: c'è un limite minimo ed un massimo che sono fissi. Cioè, una CD di 20 è una CD di 20, è un compito *oggettivamente* Hard. Una CD di 5 è la stessa per tutti, dal contadino al personaggio di 20esimo livello, ed è *oggettivamente* Easy.

This extends beyond simple attacks and damage. We also make the same assumptions about character ability modifiers and skill bonuses. Thus, our expected DCs do not scale automatically with level, and instead a DC is left to represent the fixed value of the difficulty of some task, not the difficulty of the task relative to level.

source: http://archive.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120604

Poi uno può fare come il metodo 2) o in modo ancora diverso - tutto va bene finché funziona per te - ma è una HR.

[SilentWolf]

Ma infatti, greymatter, non ho detto nulla di diverso da quanto dici.

Il metodo ufficiale è il 1° dei due approci da me descritti ed è quello che sarebbe preferibilmente da usare. Il mio post non mirava a dire che le CD vanno in generale fissate in base al livello dei PG. Anzi, ho consigliato in generale di fare il contrario.

Se si conoscono, tuttavia, le CD tipiche in base al livello, per il DM è possibile creare sfide adeguate quando è importante. Insomma, se il DM sa che di media i PG avranno difficoltà con una CD 20, saprà già che il dungeon finale richiederà qualche prova Difficile (CD 20).

[greymatter]

Ma infatti, greymatter, non ho detto nulla di diverso da quanto dici.

Sìsì, ho visto che hai distinto le due situazioni; mi riferivo a questa frase: anche se non sono necessariamente entrambi "ufficiali". Mi è sembrato il caso di sottolineare che invece quello ufficiale (per così dire) c'è, dal momento che non è una regola come le altre, ma uno dei principi di design che hanno guidato 5E.

[Ospite Kaandorian]

il bello della bounded accuracy... onestamente è la mia critica più pesante alla 5ed sin dall'inizio (a parte la tartarughesca politica editoriale): alla fine puoi essere un pg focalizzato fin che ti pare (tranne se hai expertise) ma l'unica cosa che conta in 5ed è il **** al dado... e con buona pace di aver provato a costruire un saggio o un esperto di qualsivoglia cosa.

quando la cd molto difficile sta a 25, e il mio massimale senza contare la magia è +11, c'è qualcosa che a livello meccanico non funziona. e questo senza scomodare al cd quasi impossibile.

[Drimos]

quando la cd molto difficile sta a 25, e il mio massimale senza contare la magia è +11, c'è qualcosa che a livello meccanico non funziona. e questo senza scomodare al cd quasi impossibile.

In realtà credo che il massimo possibile sia +17 contando la doppia proficiency di ladro e bardo. Però si parla pur sempre di 17° livello e oltre.

[greymatter]

il bello della bounded accuracy... onestamente è la mia critica più pesante alla 5ed sin dall'inizio (a parte la tartarughesca politica editoriale): alla fine puoi essere un pg focalizzato fin che ti pare (tranne se hai expertise) ma l'unica cosa che conta in 5ed è il **** al dado... e con buona pace di aver provato a costruire un saggio o un esperto di qualsivoglia cosa.

quando la cd molto difficile sta a 25, e il mio massimale senza contare la magia è +11, c'è qualcosa che a livello meccanico non funziona. e questo senza scomodare al cd quasi impossibile.

A me piace molto invece.

Se consideri una CD 20, un tipico personaggio di alto livello dovrebbe avere un bonus intorno a +11, come hai scritto (+6 di PB, +5 di caratteristica; questo senza contare eventuali oggetti, privilegi che ti fanno raddoppiare il PB etc). Questo vuol dire che per superarla, dovrebbe fare almeno 9 con il dado (9 + 11 = 20), il che corrisponde a circa il 60% di probabilità. Ora, se consideri che una sfida appropriata per il personaggio dovrebbe avere ~50% di probabilità di essere superata, mi sembra che sia più o meno ok.

CD 25: il solito personaggio tipico dovrebbe fare almeno 14 - circa il 35% di probabilità. Considerando che si tratta di una sfida "molto difficile" (e questa valutazione è *oggettiva*, non relativa al personaggio), mi sembra appropriata come probabilità.

CD 30: una sfida sovrumana, quasi impensabile. È la CD che daresti all'impresa più difficile che puoi immaginare che sia ancora possibile. Solo i più forti e talentuosi potrebbero farcela con una certa dose di fortuna. Considerando il solito personaggio tipico con il suo +11, questi dovrebbe fare 19 o 20 per riuscirci - circa ~10% di probabilità di riuscita, il che mi sembra appropriato.

Ora: a me questo tipo di gioco piace. Però sono io. Dipende tutto dalle tue aspettative verso il gioco e dalla tua idea di cosa D&D dovrebbe essere. Io non penso che i personaggi di D&D dovrebbero essere mostruosamente potenti, per esempio. Io voglio che i personaggi diventino più potenti, ma che non si sentano degli dei scesi in terra. Quando ancora giocavo alla 3.5, cercavo di realizzare questo tipo di gioco usando la variante E6 (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?206323-E6-The-Game-Inside-D-amp-D ), che andava molto più incontro alla mia idea di cosa dovrebbe essere D&D rispetto al sistema base.

To understand E6, imagine the perspective of the average medieval peasant in a d20 game. This person has the stats of a 1st-level commoner, and while they might not know their stats explicitly, they know their relation to the rest of the world. Our peasant knows that he can be killed quite easily by maurauding raiders, enemy soldiers, or even wild animals. He’s not mighty, he’s not organized, and he doesn’t have any special skills to bring to bear when danger strikes. He worries about drought and flood, and the welfare of his livestock. His extended family likely all lives within a mile of his birthplace. To him, a trip to a town ten miles off is an expedition into the unknown.

Imagine you are this peasant, and you meet a trio of 6th-level adventurers. When you address the wizard, you are speaking to someone who could incinerate your home and slay all your livestock with a few words. The fighter has prevailed against a dozen orcish skirmishers and slain them all – and he could do the same again. The cleric is a man so holy that the gods themselves have granted him the power to cure the sick and heal the wounded. These are epic heroes.

Now consider the powers of a CR 5 manticore. To the peasant, the appearance of this manticore near the village isn’t a nuisance: the beast can, and likely will slay you in seconds if you draw its attention. You, your livestock, and your entire family are in immediate danger of violent death. Even if you were well armed and gathered a large peasant militia, your village faces heavy losses and no guarantee of success. Against such a creature, adventurers may be your only hope. E6 recognizes that 6th level characters are mortal, while reframing the game’s perspective to create a context where those same 6th level characters are epic heroes.

Read more: http://www.enworld.org/forum/showthread.php?206323-E6-The-Game-Inside-D-amp-D#ixzz3bcxUH4Bz

Questo è quello che io mi aspetto da D&D e a cosa vorrei che il gioco assomigliasse. Per me i personaggi non dovrebbero essere supereroi. Quindi, per me la bounded accuracy è esattamente quello che voglio e che ho sempre voluto. È chiaro che se tu hai aspettative diverse da queste, sarai scontento. Quando parliamo di D&D io e te stiamo parlando di cose diverse che chiamiamo incidentalmente con lo stesso nome.

[savaborg]

Io di solito applico il sistema ufficiale . Ma do cd più alte se qualcuno cerca di superare una prova usando una caratteristica differente da quella ideale. Ad esempio scalando un albero con delle prove di destrezza per roteare intorno ai rami e lanciarsi da uno all'altro tipo ginnasta. O cercando di recuperare una informazione storica con prove di carisma per trovare qualcuno che la sa e farsela raccontare.

Per quello che riguarda il bilanciamento delle avevo preparato una risposta simile a quella di greymatter che mi ha anticipato.

[The Stroy]

il bello della bounded accuracy... onestamente è la mia critica più pesante alla 5ed sin dall'inizio (a parte la tartarughesca politica editoriale): alla fine puoi essere un pg focalizzato fin che ti pare (tranne se hai expertise) ma l'unica cosa che conta in 5ed è il **** al dado... e con buona pace di aver provato a costruire un saggio o un esperto di qualsivoglia cosa.

quando la cd molto difficile sta a 25, e il mio massimale senza contare la magia è +11, c'è qualcosa che a livello meccanico non funziona. e questo senza scomodare al cd quasi impossibile.

A livello meccanico la BA funziona benissimo, è che a te non piace.

Fra un ladro con Expertise e 16 a Destrezza e un personaggio medio con Des 10, la differenza è già notevole, si parla di un +7 contro un +0, e parlo di un primo livello.

Inoltre, come già detto altre volte, la differenza fra uno specialista e un non specialista non sta solo nei numeri, ma anche nelle capacità.

Un ladro, un bardo e un ranger hanno più competenze rispetto ai non-skillmonkey e hanno capacità che li rendono utilizzatori migliori di quelle competenze, per non parlare del fatto che certe caratteristiche importanti per le abilità (ad esempio la Destrezza per il Ladro, il Carisma per il Bardo e la Saggezza per il Ranger) sono utili in generale per la classe, mentre un guerriero che voglia alzare il Carisma, per esempio, dovrebbe spendere punti, valori o incrementi in una caratteristica che non gli dà altri benefici diretti.