powered by apocalypse Aggrare o seixare, questo è il dilemma

[Ji ji]

Ci sono molte discussioni in rete su quale sia la differenza tra Go Aggro e Seize by Force. Anche le risposte date da Vincent Baker sul forum ufficiale non sono chiarissime.

Tra il manuale e i post di Baker, i modi di distinguere le due moves sono:

- Go Aggro è per minacciare e spingere le persone a fare quello che vuoi con la violenza

- Seize by Force è quando l'avversario ha la possibilità di rispondere al fuoco

- usi Go Aggro quando ciò che conta è quello che l'altro fa, usi Seize by Force quando ciò che conta è quello che l'altro ha

- scegli la manovra in base a quelli che sono i possibili risultati, con Seize by Force per esempio entrambi si fanno danni, con Go Aggro l'altra persona può evitare i danni anche se tiri un successo

Mah.

Non è proprio chiaro.

Io da parte mia uso come discriminante: quando la violenza ha uno scopo preciso è Go Aggro, quando lo scopo dell'atto è danneggiare l'altro è Seize by Force. Ma questo non risolve ogni perplessità.

Un paio di esempi.

Mad Dog si lancia verso il condotto di uscita. Io voglio fermarlo. Prendo la mira con l'Uzi e aggro.

- tiro 10. O Mad Dog decide di riuscire a guadagnare l'ingresso al condotto ciucciandosi le conseguenze (una mitragliata nel muso e, nel caso di un PNG, probabile morte) oppure evita i danni ma non raggunge il condotto (si lancia a terra per evitare la mitragliata, si blocca a mani alzate e dice "ok non mi muovo!", subisce una ferita di striscio che lo fa capitombolare...)

- tiro 7-9. Mad Dog può scegliere varie opzioni, ma in teoria dovrebbe riuscire a completare l'azione. E quindi? Se sceglie di togliersi di mezzo in pratica non ha subito conseguenze dal mio successo parziale (entra nel condotto). Se indietreggia a mani alzate è come se io avessi fatto un successo completo. Mah. Il risultato 7-9 nella maggior parte dei casi crea una situazione molto arbitraria.

Beatnik decide che Shadow ha rotto il c@%%o ed è ora che finisca ai corvi. Tira fuori l'Uzi e fa fuoco. Shadow non ha a sua volta un'arma.

E questo cos'è? Non è certo Go Aggro. Se faccio 10+ Shadow deve scegliere se pigliarsi la mitragliata oppure non pigliarsela e ciucciarsi le conseguenze (ovvero pigliarsi la mitragliata). È paradossale.

Non è nemmeno Seize by Force perché questa move prevede che l'altro possa a sua volta infliggerti danni, e l'unica cosa che può fare Shadow, fiction o non fiction, è dirti tante parolacce.

Non è chiaro.

[greymatter]

anche io ho sempre avuto le idee confuse su quelle due. Io lo interpreto così - secondo me Go Aggro è la move che usi quando usi la tua aggressività contro *qualcuno*. Seize by force lo uso come una sorta di caso speciale - quando voglio qualcosa e la prendo con la forza. Non considero così tanto la cosa di rispondere al fuoco - o meglio, nella pratica del gioco (con cui comunque non ho enorme esperienza) non la considero determinante.

Nel caso degli esempi che hai fatto, io nel secondo caso userei Go Aggro. E sì, in caso di 10+ Shadown non ha scelta. Si becca la mitragliata in ogni caso.

[Ji ji]

Probabilmente a pensarci è la mossa Inflict harm (as estabilished) dell'MC. Soprattutto se Beatnik è un Gunlugger, Chopper o Battlebabe. Sa come si tiene un Uzi in mano. Preme il grilletto e ciao ciao Shadow, uno dei principi di AW è rendere il mondo reale.

Ho trovato questo esempio di Actual Play che è la cosa migliore che abbia letto su AW finora (ed è pure in italiano!):

https://evilcarrionetteshoppe.wordpress.com/2012/09/15/il-mondo-dellapocalisse-actual-play-dimostrativo-passo-per-passo/

[greymatter]

Probabilmente a pensarci è la mossa Inflict harm (as estabilished) dell'MC. Soprattutto se Beatnik è un Gunlugger, Chopper o Battlebabe. Sa come si tiene un Uzi in mano. Preme il grilletto e ciao ciao Shadow, uno dei principi di AW è rendere il mondo reale.

Ho trovato questo esempio di Actual Play che è la cosa migliore che abbia letto su AW finora (ed è pure in italiano!):

https://evilcarrionetteshoppe.wordpress.com/2012/09/15/il-mondo-dellapocalisse-actual-play-dimostrativo-passo-per-passo/

Grazie, dopo ci do volentieri un'occhiata (Incidentalmente, scorrendo il link ho notato che l'autore sembra utilizzare termini che suppongo siano presi dall'edizione italiana. Ho sempre sentito dire che la traduzione è pessima; tu conosci l'edizione italiana? condividi questo parere?)

[Ji ji]

La traduzione varia da ottima a orrida. Tante cose sono ben tradotte, ma le numerose schifezze (a volte in punti cruciali) rovinano il manuale nel complesso.

Alcuni esempi (tralasciando le traduzioni letterali). "Suck it up" > "ciucciarsi le conseguenze" mi piace molto. Rende bene. Tradurre "battlebabe" con "schianto" è un azzardo riuscito, giocando sulla semantica di schianto come persona molto attraente oppure azione brutale e improvvisa.

Purtroppo le schifezze sono tante e impresentabili. "Hocus" diventa "misticatore", che a me fa venire in mente l'insalata misticanza. Potevano lasciarlo come hocus, o tradurlo predicatore (sarebbe stato perfetto) o se proprio volevano metterci la parola "mistico" potevano fare il "misticista", brutto ma meglio di misticatore. Lo hardholder diventa fortificatore, era meglio capoccia o tenutario. E che dire dell'orrore supremo, il savvyhead che diventa sapientesta... meh. Era tanto difficile metterci un "tecnico"o un "tecnomante"? Tecnomante dà lo stesso effetto, in italiano, di savvyhead in inglese: un testone visto con sentimenti di ammirazione per le sue capacità, curiosità per il suo esotismo, e sospetto per la sua stramberia. Sapientesta invece sembra un pir1a punto e basta.

Non ricordo come sia tradotto "fuckery" ma pure quello non rende molto bene.

Mi sembra che i traduttori non abbiano ben colto l'atmosfera western e weird della semantica gergale usata da Baker. Invece di provare a ricreare gli stessi effetti in italiano, hanno cercato una traduzione più letterale. Idea pessima. Io e i miei amici abbiamo modificato alcuni termini. A cominciare da "mosse": molto meglio definirle "manovre".

Peccato perché i materiali prodotti da Narrattiva come schede e aiuti al gioco sono molto ben fatti, sono solo rovinati dalla traduzione poco evocativa.

Sapientesta. Facepalm.

[greymatter]

E che dire dell'orrore supremo, il savvyhead che diventa sapientesta... meh. Era tanto difficile metterci un "tecnico"o un "tecnomante"? Tecnomante dà lo stesso effetto, in italiano, di savvyhead in inglese: un testone visto con sentimenti di ammirazione per le sue capacità, curiosità per il suo esotismo, e sospetto per la sua stramberia. Sapientesta invece sembra un pir1a punto e basta.

Non ricordo come sia tradotto "fuckery" ma pure quello non rende molto bene.

Mi sembra che i traduttori non abbiano ben colto l'atmosfera western e weird della semantica gergale usata da Baker. Invece di provare a ricreare gli stessi effetti in italiano, hanno cercato una traduzione più letterale. Idea pessima. Io e i miei amici abbiamo modificato alcuni termini. A cominciare da "mosse": molto meglio definirle "manovre".

Peccato perché i materiali prodotti da Narrattiva come schede e aiuti al gioco sono molto ben fatti, sono solo rovinati dalla traduzione poco evocativa.

Sapientesta. Facepalm.

Sa-sapientesta? SAPIENTESTA?? Ouch. Ouch! OUCH!

Credo sia la traduzione più brutta che abbia mai sentito. Madonna. Mi... Mi sento violato. Ma come gli è venuto in mente...? Tra tutte le traduzioni che potevano trovare, questa è tipo la peggiore. (io personalmente l'avrei tradotto come Tuttofare).

Anche misticatore comunque è parecchio brutta eh.

Ora, a loro parziale giustificazione c'è da dire che AW è oggettivamente un testo non semplice da tradurre. Un sacco di slang, espressioni di per sé traducibili ma che in italiano non suonano altrettanto bene, parole inventate, etc. Insomma, tradurlo è veramente un lavoro ingrato. Però c**zo... Sapientesta... chi l'ha tradotto, uno studente del liceo con la media del 6 in inglese...?

Grazie del tuo parere comunque

....sapientesta... sapientesta...

[Daniele Di Rubbo]

Ho visto la discussione. Vi do una mano (se posso) appena ho tempo, al più tardi lunedì.

Intanto vi chiedo, siccome per me è uguale: preferite che vi risponda usando i termini dell'edizione italiana o di quella americana?

[Ji ji]

Meglio quelli americani.

[greymatter]

anche io avendo scelta preferirei i termini dell'edizione americana, anche se credo che si capirebbe lo stesso

[fenna]

Di DW non sono un espertone, quindi aspettate il DiRubbo, ma credo che manchi una mosse di mezzo, prova a leggere tutte e tre queste mosse, a mio avviso si capiscono e vengono spiegate le differenze.

AGGRO dice:

Going aggro means using violence or the threat of violence to control somebody else’s behavior, without (or before) fighting. If the character has the drop on her enemy, or if the enemy won’t fight back, or if the character is making a show of force but isn’t disposed to really fight, it’s going aggro.

SEIZE BY FORCE dice:

Read “seize something” broadly — a character can seize the upper hand, seize momentum, or even seize the moment — but “by force” is strict. is is a move for when the guns and knives and crowbars are already out on both side

ACTING WITH VIOLENCE

Seizing by force is very strictly only for fights, times when characters move with violence directly against people able to defend themselves. If the situation doesn’t allow for a full exchange of blows, attack for attack, harm for harm, toe to toe, it’s not seizing by force.

Così ad occhio l'esempio di Beatnik è un Actign with violence

***

Discorso traduzione, io sto prendendo tutto il materiale che posso in inglese, perché non faccio fatica a capirlo, però alcuni manuali italiani, grazie all'artwork delle sorelle DaSacco, sono veramente delle chicche.

Seize by force

Read “seize something” broadly — a character can seize the upper hand, seize momentum, or even seize the moment — but “by force” is strict. is is a move for when the guns and knives and crowbars are already out on both sides.

[Ji ji]

Fenna, Acting with Violence non è una mossa. Quando un PG agisce con violenza l'MC deve appunto decidere se si tratti di GA o di SbF, o eventualmente di Inflict Harm o di Trade Harm with Harm (mosse dell'MC). Il problema a cui faccio riferimento non è legato tanto alla descrizione delle mosse ma alla loro meccanica.

Se un PG si apposta con un fucile da cecchino e spara a un tizio posso risolverla con una mossa dell'MC. Però potrei voler creare suspance, per me e per i giocatori, con il tiro di un dado. In questo caso non è SbF ma i risultati del tiro di dado di Go Aggro non avrebbero molto senso.

[fenna]

JiJi mi ocappero ho proprio detto una cappellata, chiedo scusa, anzi grazie!

Mi sa che devo togliere la polvere al gioco.

[Daniele Di Rubbo]

Allora, salve a tutti! Come promesso, eccomi qui.

Ho letto quello che avete scritto nel frattempo e devo dire che avete fatto un po’ di casino: nei messaggi originali (prima dell’intervento di Fenna) c’era una certa confusione e le soluzioni che avete cercato di trovare sono quasi sempre poco corrette o sbagliate. Questo è meglio precisarlo sùbito.

Fenna ha cercato di fare un po’ di chiarezza, e per la verità è andato anche a citare i paragrafi giusti del manuale, ma ha messo giù la cosa in maniera sbagliata, per cui vi siete fermati all’obiezione che “Act with violence” non è una mossa, ma il nome di un paragrafo, e non avete colto il fatto che in quel paragrafo viene spiegata la differenza tra go aggro e seize by force (e, in generale, come funziona la violenza in Apocalypse World).

Preciso anche che l’articolo che cita Ji ji è preso dal mio blog. L’ho scritto in italiano, ed è per quello che ho usato i termini dell’edizione italiana. Oltretutto l’ho scritto pensando soprattutto alla community di giocatori che frequento su Google+, che gioca e giocava con l’edizione italiana del manuale. Ecco come mai non ho usato i termini dell’edizione americana, che comunque possiedo e uso senza problemi.

Già che ci sono, vi segnàlo che prima o poi migrerò quel blog, per cui quell’articolo non sarà più disponibile a quel link. Per fortuna potrete comunque continuare a leggerlo da qui:

http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,8231.0.html

Passo ora al cercare di rispondere ai vostri dubbi uno dopo l’altro.

Tra il manuale e i post di Baker, i modi di distinguere le due moves sono:

- Go Aggro è per minacciare e spingere le persone a fare quello che vuoi con la violenza

- Seize by Force è quando l'avversario ha la possibilità di rispondere al fuoco

- usi Go Aggro quando ciò che conta è quello che l'altro fa, usi Seize by Force quando ciò che conta è quello che l'altro ha

- scegli la manovra in base a quelli che sono i possibili risultati, con Seize by Force per esempio entrambi si fanno danni, con Go Aggro l'altra persona può evitare i danni anche se tiri un successo

[…]

Io da parte mia uso come discriminante: quando la violenza ha uno scopo preciso è Go Aggro, quando lo scopo dell'atto è danneggiare l'altro è Seize by Force. Ma questo non risolve ogni perplessità.

Le cose che elenchi o dici qua sopra non sono corrette. In realtà è vero che Vincent le ha dette, ma le devi contestualizzare a quando e in che occasione le ha dette, se no ti porteranno molto fuori strada.

Go aggro si usa quando stai tentando di influenzare il comportamento di qualcuno attraverso l’esercizio della violenza (e fai dannatamente sul serio), oppure quando vuoi semplicemente ferire o ammazzare qualcuno, ma non è così scontato che tu ci riesca. La violenza del go aggro è unilaterale, il che vuol dire che solo tu puoi esercitarla qui e ora. Se il tuo avversario può risponderti e farti del male a sua volta, allora non hai più le tutele del go aggro ma, se davvero vuoi ottenere qualcosa, dovrai andare di seize by force. Go aggro non si applica ai bluff: se lo usi vuol dire che stai davvero per fare del male a qualcuno; l’unica ragione che ti spingerebbe a smettere è che quel qualcuno faccia quello che tu vuoi qui e ora. Se stai bluffando, ovvero, se non intendi davvero fargli del male, anche qualora non dovesse fare quello che vuoi, allora dovresti tirare seduce or manipulate (in questo caso sarebbe manipulate).

Seize by force, invece, si usa quando vuoi ottenere qualcosa, o quando vuoi prenderti qualcosa, e qualcuno non è dell’idea di lasciartela prendere e può rispondere alla tua violenza con della violenza qui e ora. Seize by force è una mossa con la quale puoi prenderti diverse cose: la vita degli avversari, il ferimento, la loro testa, i loro arti, una via di uscita, il loro coraggio ecc. Insomma, siate creativi, e dite all’MC cosa volete veramente prendere e che gli altri vi stanno impedendo armi in mano di ottenere. Seize by force è una mossa “cattiva”: anche con un 10+ vi farete male; avrete semplicemente più opzioni da pescare e qualche possibilità in più di mitigare il danno che l’avversario vi farà (perché ve ne farà). Se, dopo aver tirato la mossa, non scegli l’opzione you take definite hold of it:

If she doesn’t choose to take definite hold of it, she still gets her hands on it, but it’s not in her exclusive power. You can (and probably should) try to take it away from her again. If the thing’s abstract, like “the moment,” you’ll need to figure out case-by-case just what it means to have it but not have it definitely.

Ne consegue che gli esempi di Ji ji siano stati risolti in maniera sbagliata:

Mad Dog si lancia verso il condotto di uscita. Io voglio fermarlo. Prendo la mira con l'Uzi e aggro.

- tiro 10. O Mad Dog decide di riuscire a guadagnare l'ingresso al condotto ciucciandosi le conseguenze (una mitragliata nel muso e, nel caso di un PNG, probabile morte) oppure evita i danni ma non raggunge il condotto (si lancia a terra per evitare la mitragliata, si blocca a mani alzate e dice "ok non mi muovo!", subisce una ferita di striscio che lo fa capitombolare...)

- tiro 7-9. Mad Dog può scegliere varie opzioni, ma in teoria dovrebbe riuscire a completare l'azione. E quindi? Se sceglie di togliersi di mezzo in pratica non ha subito conseguenze dal mio successo parziale (entra nel condotto). Se indietreggia a mani alzate è come se io avessi fatto un successo completo. Mah. Il risultato 7-9 nella maggior parte dei casi crea una situazione molto arbitraria.

Non so da che parte cominciare a correggerla… la rifaccio da capo.

Io sono Doberman e ho appena saputo che Mad Dog ha sparato a mia sorella Nina. Lo incrocio nei condotti di quel buco che chiamiamo casa e ho una Uzi – che è una smg (2-harm close autofire loud) – con me, perché si dà il caso che stessi cercando proprio quella testa vuota.

Mad Dog mi vede e sa che non finirà bene, per questo fa per gettarsi oltre uno stretto condotto, dal quale probabilmente potrà mettersi in salvo (l’MC ha appena usato tell them the possible consequences and ask e mi chiede cosa faccio).

Io, per tutta risposta gli punto la Uzi contro e dico: “Mad Dog, fermati o ti faccio saltare la testa!” (e faccio ******amente sul serio; non sto bluffando). Non voglio necessariamente sparargli, ma fermarlo e portarlo da Kobe, l’hardholder, così che possa processarlo. Infatti Kobe si incazza quando sparo alla gente che mi sta sulla balle nella sua holding. Normalmente non me fregherebbe un *****, ma voglio evitare che Kobe se la prenda anche con Nina.

Per il principio base delle mosse – if you do it; you do it – devo tirare immediatamente go aggro. Infatti sto minacciando una persona con un’arma e, se non fa quello che dico io, subirà la mia violenza. Inoltre la persona in oggetto non può rispondere immediatamente alla mia violenza: c’è poco da fare, è go aggro.

Tiro e…

…faccio 10+.

L’MC decide che Mad Dog proprio non vuole ascoltarmi: se anche gli sparerò, sa che potrebbe andargli peggio se rimane. Sceglie force your hand and suck it up e descrive Mad Dog che se ne fotte e si lancia verso il condotto. Io ovviamente gli sparo (non ho scelta: gli devo sparare! non posso ritrattare la cosa, se no avrei bluffato, e quello sarebbe stato manipulate). Mad Dog si becca 2-harm. L’MC va a controllare le regole del danno per i PNG a p. 167, che non ricorda a memoria, e trova “Wounds, likely fatal”. Descrive quindi Mad Dog lanciarsi verso e raggiungere il condotto (non fa quello che voglio), ma non senza prendersi 3-4 proiettili di Uzi. Ora sta strisciando dentro il condotto ansimando e lasciando una scia di sangue dietro di sé. L’MC mi dice che dentro il condotto è buio e ho appena sentito il rumore di un caricatore che veniva inserito in un’arma (tell them the possible consequences and ask). Mi chiede cosa faccio.

L’MC decide che Mad Dog non vuole prendersi questa sventagliata di Uzi. Preferisce fronteggiare Doberman. Sceglie cave and do what you want e descrive Mad Dog che si ferma di colpo. “Ok, Doberman, niente scherzi. ***** vuoi?”

“Voglio che adesso vieni con me da Kobe e che parliamo di come mai hai sparato a Nina”.

Mad Dog guarda il mio Uzi e dice: “Ok, il capo sei tu”.

L’MC descrive me che porto Mad Dog da Kobe con una Uzi puntata nella schiena. announce future badness per Kobe, e gli chiede cosa fa. E così via.

…faccio 7-9. L’MC può anche scegliere per Mad Dog le opzioni del 10+, in quel caso vedi sopra.

L’MC potrebbe normalmente scegliere get the hell out of your way, ma in questo caso è esattamente quello che voleva fare Mad Dog. Siccome io ho un 7-9, che è comunque un successo per me, l’MC è tenuto ad agire con correttezza e per cui non deve scegliere questa opzione.

L’MC sceglie barricade themselves securely in e descrive come Mad Dog si lanci dietro un angolo, al riparo. Da lì non posso colpirlo, per ora. Mi grida: “Che ***** vuoi, Doberman?”. E così via.

L’MC potrebbe scegliere give you something they think you want ma, in questo caso, le uniche idee che mi sono venute in mente ricadevano anche sotto tell you what you want to know (or what you want to hear), per cui vedi sotto.

L’MC sceglie back off calmly, hands where you can see e descrive Mad Dog che alza le mani e che arretra verso il muro mentre guarda la mia Uzi. “Oh oh, Doberman. Calma! Perché mi punti quella ***** di Uzi?”

“Dico che tu adesso mi segui e andiamo a farci un giretto da Kobe a parlare di come mai hai sparato a Nina”. Che fa, stronzeggia?

L’MC mi dice che Kobe scatta all’improvviso in avanti e tenta di disarmarmi (take away their stuff) e mi chiede cosa faccio. Ovviamente io gli sparo, ma l’MC mi dice che dovrò tirare act under fire prima, siccome Mad Dog è scattato all’improvviso in pochissimo spazio e il fuoco è lui che è dannatamente veloce. Tiro e poi vediamo.

L’MC sceglie tell you what you want to know (or what you want to hear). Mad Dog si ferma e si gira: “Ehi, Doberman, che ne dici se tu metti giù quella Uzi e in cambio io ti dico chi ha sparato a tua sorella Nina per davvero”.

“Che ***** dici? Lo so che sei stato tu”.

“No, questo è quello che vorrebbe farti credere Kobe, ma non è veramente così che è andata”.

Osservo attentamente le sue espressioni. Voglio capire se mi sta dicendo *********. L’MC mi dice che sto sbloccando read a person e, sì, ***** se la sto sbloccando. Tiro e si vedrà.

E questo è come risolverei questa situazione. Nota che con back off calmly, hands where you can see l’MC poteva anche dirmi che Mad Dog stava ad ascoltarmi e mi seguiva da Kobe. In questo caso l’esito sarebbe stato simile a quello del 10+ con cave and do what you want. Non importa! Tu devi seguire quello che ti dice la mossa e metterlo giù in maniera che abbia senso in fiction. In quel caso avrei seguito la mossa e avrebbe avuto senso in fiction.

Ora passiamo al secondo esempio:

Beatnik decide che Shadow ha rotto il c@%%o ed è ora che finisca ai corvi. Tira fuori l'Uzi e fa fuoco. Shadow non ha a sua volta un'arma.

E questo cos'è? Non è certo Go Aggro. Se faccio 10+ Shadow deve scegliere se pigliarsi la mitragliata oppure non pigliarsela e ciucciarsi le conseguenze (ovvero pigliarsi la mitragliata). È paradossale.

Non è nemmeno Seize by Force perché questa move prevede che l'altro possa a sua volta infliggerti danni, e l'unica cosa che può fare Shadow, fiction o non fiction, è dirti tante parolacce.

Qui ti sembra paradossale perché non hai letto attentamente il manuale e perché comunque sia, ammettiamolo, è spiegato malissimo.

Come funziona? Fammi gestire la situazione.

È la seconda volta in due settimane che Shadow intralcia gli affari di Beatnik. Beatnik decide che Shadow ha rotto il ***** e che è ora che finisca ai corvi. Lo va a cercare e lo trova che sta giocando a Klondike con delle vecchie carte rovinatissime (dove ***** le avrà prese?!). Tira fuori la Uzi e fa fuoco.

Shadow non ha a sua volta un’arma e non si è accorto che Beatnik stesse arrivando. In questo caso, mi dispiace per Shadow, ma neanche l’intervento divino potrebbe salvarlo. L’MC usa inflict harm (as established) e descrive Shadow che si becca 3-4 colpi in petto (2-harm). Shadow finisce per terra con un urlo strozzato e vomita sangue. L’MC mi dice che, se lascio lì Shadow, sicuramente creperà, a meno che qualcuno non lo salvi (o lui non si salvi da solo, siccome è ancora vivo). Mi dice anche che della gente mi ha visto e se la sta filando. Probabilmente avrò notizie da Kobe (announce future badness) e mi chiede cosa faccio.

Shadow non ha a sua volta un’arma, ma mi vede arrivare e probabilmente non vorrà beccarsi sventagliate di Uzi. Devo tirare go aggro perché Shadow ha qualche possibilità si salvarsi il ****. Con 10+, di fatto non ha scelta: è un caso limite spiegato dal manuale. Se vai da qualcuno per fargli male o per ucciderlo e sblocchi go aggro lui deve “scegliere” force your hand and suck it up, e in questo caso si prende 2-harm e va a finire come sopra, oppure cave and do what you want, e in questo caso si prende 2-harm e va comunque a finire come sopra. In poche parole non ha scelta: o non si prende il colpo e allora si prende il colpo (perché tu volevi che si prendesse il colpo), oppure fa come volevi e quindi si prende il colpo.

Può sembrare paradossale, ma il manuale lo spiega:

When somebody tries to kill somebody without their fighting back, going aggro is the move. It’s like the player said “I’m going aggro” — by shooting from way over here with a scoped rifle, by looping piano wire around his throat from behind, by whatever one-sided murderous act — “and what I want him to do is fall down bleeding and die.” If he forces her hand, he forces her hand; if he caves and does what she wants, he takes harm just

the same.

Shadow ha a sua volta un’arma e appena mi vede arrivare me la punta. Qui non ne usciamo: se voglio prendermelo per morto devo andare di seize by force e mi farò male anche io. Notate che qui la discriminante non è se è armato o no, ma se può farmi male a sua volta. Andare di calci e pugni conta come 0-harm, ma posso comunque fare seize by force usando come armi calci e pugni. Nell’esempio di sopra ho preferito dargli un’arma se no non avrebbe avuto senso giustificare un seize by force fatto da un PG con una Uzi contro un PNG che si difende a calci e pugni (non per una questione di danno, ma una questione di distanza di azione delle due “armi”; per esempio, avrebbe avuto senso se fossero stati uno attaccato all’altro all’inizio della lotta).

Passiamo ora a quello che dice greymatter:

Io lo interpreto così - secondo me Go Aggro è la move che usi quando usi la tua aggressività contro *qualcuno*. Seize by force lo uso come una sorta di caso speciale - quando voglio qualcosa e la prendo con la forza. Non considero così tanto la cosa di rispondere al fuoco - o meglio, nella pratica del gioco (con cui comunque non ho enorme esperienza) non la considero determinante.

No, puoi benissimo usare go aggro contro le mitragliatrici automatiche di El Diablo, il signore della guerra rivale di Kobe. Non è necessario che sia qualcuno in carne ed ossa, anche se spesso sarà così.

Fai bene a pensare che seize by force serva per ottenere qualcosa, ma devi considerare sempre se il bersaglio è in grado di rispondere alla violenza qui e ora, altrimenti non puoi capire se usare una delle tue mosse da MC o se si sblocca una mossa dei personaggi.

Lo dice anche il manuale:

Seizing by force is very strictly only for fights, times when characters move with violence directly against people able to defend themselves. If the situation doesn’t allow for a full exchange of blows, attack for attack, harm for harm, toe to toe, it’s not seizing by force.

Nel caso degli esempi che hai fatto, io nel secondo caso userei Go Aggro. E sì, in caso di 10+ Shadown non ha scelta. Si becca la mitragliata in ogni caso.

E faresti bene. È il caso che ho spiegato sopra ed è esattamente quello che dice il manuale.

Probabilmente a pensarci è la mossa Inflict harm (as estabilished) dell'MC. Soprattutto se Beatnik è un Gunlugger, Chopper o Battlebabe. Sa come si tiene un Uzi in mano. Preme il grilletto e ciao ciao Shadow, uno dei principi di AW è rendere il mondo reale.

Ti comporti così solo se Shadow non può davvero difendersi e neanche tirarsi via dal colpo: deve essere completamente inerme alle conseguenze del danno che sta per fargli Beatnik. L’ho fatto vedere nel mio esempio sopra.

Se un PG si apposta con un fucile da cecchino e spara a un tizio posso risolverla con una mossa dell'MC. Però potrei voler creare suspance, per me e per i giocatori, con il tiro di un dado. In questo caso non è SbF ma i risultati del tiro di dado di Go Aggro non avrebbero molto senso.

No, non puoi risolverla con una mossa dell’MC. Il PG sta usando go aggro e deve tirare la mossa (come sempre quando si sblocca una mossa: if you do it, you do it). C’erano degli esempi in questo senso anche sul forum ufficiale di Apocalypse World. Il senso è che ok, non può davvero difendersi, ma non è detto che il cecchino lo colpisca automaticamente. Però la violenza è unilaterale, per cui si va di go aggro.

Spero di essere stato chiaro. Se avete altre domande sono pronto a rispondervi.

[Ji ji]

Quel passaggio del manuale è fondamentale e mi stupisce non averci fatto caso in due letture. Cambia tutto, assolutamente tutto. Grazie della segnalazione.

A naso non mi piace come è congegnata la mossa ma l'importante è che in gioco funzioni bene, quindi il giudizio è rimandato.

L’MC potrebbe normalmente scegliere get the hell out of your way, ma in questo caso è esattamente quello che voleva fare Mad Dog. Siccome io ho un 7-9, che è comunque un successo per me, l’MC è tenuto ad agire con correttezza e per cui non deve scegliere questa opzione.

Ottimo punto. Se la mossa è usata nei confronti di un altro PG, c'è nelle regole un riferimento che lo obblighi a questo tipo di fair play?

[Daniele Di Rubbo]

Te lo urla in faccia diverse volte, ma in particolare…

Always be scrupulous, even generous, with the truth. The players depend on you to give them real information they can really use, about their characters’ surroundings, about what’s happening when and where. Same with the game’s rules: play with integrity and an open hand. The players are entitled to the full benefits of their moves, their rolls, their characters’ strengths and resources. Don’t chisel them, don’t weasel, don’t play gotcha.

If you’re playing the game as the players’ adversary, your decision-making responsibilities and your rules-oversight constitute a conflict of interests. Play the game with the players, not against them.

Ho messo in grassetto la parte che secondo me è fondamentale.

Tu tiri go aggro per evitare che Mad Dog se la squagli. Ottieni un 7-9, che è comunque un successo (anche se parziale), e io pesco come opzione get the hell out of your way (letteralmente “si tolgono di mezzo”) per dire che Mad Dog se la squaglia e tu non lo acchiappi più, che è un separate them usato come mossa dura, senza che il PG abbia fatto un 6- o mi abbia dato un’occasione d’oro: in poche parole una bastardata gratuita (non una bastardata nel senso di respond with fuckery and intermittent rewards).

Quell’opzione c’è perché in alcune situazioni ha senso che io faccia sciacquare dal ***** un PNG che si è messo di mezzo a una situazione delicata: qui farlo sciacquare dal ***** ignora la fiction e ignora un paio dei miei always say che mi comandano: always say what the rules demand e always say what honesty demands. Oltretutto sto usando come scusa un 7-9, forzandone l’interpretazione di una delle opzioni ai miei comodi, per fare una mossa dura, in buona sostanza “giocando contro” al PG, che è esattamente quello che la parte di manuale citata sopra mi dice di non fare.

Ecco perché non userei mai quell’opzione in quel modo. Se il PG, invece, avesse tirato un bel 6-, allora li sì che avrei potuto fare quella scelta in fiction, e anche di peggio, se è per questo.