azioni Dubbi sul nascondersi

[Hicks]

Hiding, pag. 177

(...) You can’t hide from a creature that can see you, and if you make noise (such as shouting a warning or knocking over a vase), you give away your position. (...)

Unseen attackers and targets. pag. 194

(...) If you are hidden—both unseen and unheard—when you make an attack, you give away your location when the attack hits or misses. (...)

Domande:

a) Cosa si intende per "una creatura che può vederti"? Se sono nascosto dietro un angolo (copertura totale rispetto al nemico, il quale ovviamente non può vedermi), mi sporgo per lanciargli una freccia. In quel momento il nemico può (potrebbe) vedermi, quindi non sono più nascosto? Prima di attaccare intendo.

Anche se il nemico scopre la mia posizione posso continuare a nascondermi, giusto? Quindi se un ladro rimane sempre dietro lo stesso albero, usa la bonus per nascondersi e l'azione per attaccare (o viceversa, se parte da nascosto) può fare furtivi ogni round, nonostante tutti i miei nemici sappiano benissimo che io sono sempre dietro a quell'albero?

Spoiler:  

Non ho postato in Q&A perché immagino che il discorso possa dilungarsi, o che potrei avere altri dubbi sul tema

[elamilmago]

e visto che ci siamo, una copertura, un riparo ecc, offrono un bonus al nascondersi o si adopera sempre il bonus stealth a prescindere, poiché esso include e da per scontato che il pg o la creatura sia dietro un riparo e non visibile?

[SilentWolf]

a) Una creatura può vederti quando sei nel suo campo visivo. La regola di D&D 5a, sostanzialmente, dice che non puoi nasconderti quando sei in bella vista. Prova a immaginare che un tizio si butta dietro a un masso mentre lo stai osservando, in una posizione che rende pienamente evidente che è lì. Per te non è mica scomparso, visto che sai che si trova lì e vedi la testa che gli sporge. Ti basta girare dietro al masso e l'hai già beccato. Insomma, un nascondiglio non è un nascondiglio se è evidente dove ti trovi o sei fai rumore mentre sei nascosto. Il motivo per cui non sei più nascosto quando scagli una freccia, è proprio perchè sporgendoti e tirando la freccia di rendi visibile: hai fatto qualcosa che attira l'attenzione sulla tua posizione.

Per poterti nascondere devi prima sparire dal campo visivo del nemico. Quindi prima ti metti dietro a un ostacolo visivo (muro, masso, albero, oscurità, ecc.), poi tiri per nasconderti. Se vieni beccato, la tua posizione diventa ovvia e devi di nuovo sparire alla vista del nemico per poterti nascondere di nuovo. Se un nascondiglio è evidente, fallisci automaticamente la prova di nasconderti. Se, ad esempio, ti sei nascosto dietro l'unico albero della valle e ti sei fatto beccare dal nemico mentre tiravi una freccia, il nemico oramai sa che sei lì e non potrai più riuscire a nasconderti. L'albero ti darà copertura, ma il nemico oramai sarà consapevole che sei lì, anche se non può vederti.

@Elamilmago: una copertura non da automaticamente bonus alle prove di Destrezza (Furtività) per nascondersi. Tocca al DM decidere se una certa situazione garantisce Vantaggio, Svantaggio o simili. Altrimenti, di norma il nascondersi è una semplice prova di Destrezza (Furtività).

[Nesky]

Considera che anche se non colpisci riveli la tua posizione. Per non essere rilevato in tale frangente c'è il talento Skulker, che oltre quello ti permette di nasconderti anche se non completamente al buio

[The Stroy]

Cosa si intende per "una creatura che può vederti"? Se sono nascosto dietro un angolo (copertura totale rispetto al nemico, il quale ovviamente non può vedermi), mi sporgo per lanciargli una freccia. In quel momento il nemico può (potrebbe) vedermi, quindi non sono più nascosto? Prima di attaccare intendo.

Il nemico potrebbe vederti, ma è a discrezione del DM se lo fa prima o dopo l'attacco ("under certain circumstances, the Dungeon Master might allow you to stay hidden as you approach a creature that is distracted, allowing you to gain advantage on an attack before you are seen.").

Personalmente la risolverei con un contest di Stealth contro Perception.

Nota che, in ogni caso, l'avversario diventa consapevole della tua presenza, se non prima, dopo l'attacco.

Anche se il nemico scopre la mia posizione posso continuare a nascondermi, giusto? Quindi se un ladro rimane sempre dietro lo stesso albero, usa la bonus per nascondersi e l'azione per attaccare (o viceversa, se parte da nascosto) può fare furtivi ogni round, nonostante tutti i miei nemici sappiano benissimo che io sono sempre dietro a quell'albero?

Il riferimento a "give away your position" relativo al fare rumore dovrebbe significare che, se il nemico sa dove sei, non sei propriamente nascosto.

Dovrebbe valere lo stesso nel caso continui a nasconderti sempre nello stesso punto.

Se più che di crunch è un problema di coerenza, il ladro potrebbe usare Hide per far credere agli avversari che non sia più dietro l'albero, mentre invece è ancora lì.

Potresti descrivere l'azione come: Il ladro scatta rapidamente verso destra. Gli occhi dei nemici lo seguono ma, quando il ladro si getta nel fogliame con una capriola, lo perdono di vista. In silenzio, il ladro striscia indietro da dov'era partito, mentre i nemici credono sia cinque metri verso destra.

Insomma, non descrivere Hide unicamente come un acquattarsi e sperare di non fare rumore, ma come un'azione vera e propria.

Aggiungi pure il fatto che difficilmente il ladro ha bisogno di nascondersi per attaccare furtivamente, e non dovresti avere grossi problemi.

una copertura, un riparo ecc, offrono un bonus al nascondersi o si adopera sempre il bonus stealth a prescindere, poiché esso include e da per scontato che il pg o la creatura sia dietro un riparo e non visibile?

Copertura e riparo sono condizioni necessarie per nascondersi, per cui non danno bonus.

Puoi ottenere vantaggi da coperture e ripari estremamente efficienti o da fattori esterni, ad esempio perché è buio.

[Hicks]

Il mio problema non è tanto che il ladro possa furtivare ogni round (spesso lo farebbe comunque grazie a un alleato in mischia), quanto che riesca ad avere vantaggio praticamente ad ogni tiro per colpire.

Quindi state dicendo che se un nemico conosce la mia posizione non posso nascondermi? A me sembra anche logico, ma non è proprio esplicito dalle regole.

[SilentWolf]

Il mio problema non è tanto che il ladro possa furtivare ogni round (spesso lo farebbe comunque grazie a un alleato in mischia), quanto che riesca ad avere vantaggio praticamente ad ogni tiro per colpire.

Quindi state dicendo che se un nemico conosce la mia posizione non posso nascondermi? A me sembra anche logico, ma non è proprio esplicito dalle regole.

L'esplicitazione nelle regole c'è e l'hai anche citata:

"You can't hide from a creature that can see you."

Il punto, infatti, non è che il tizio conosca la posizione del tuo PG, quanto che sia in grado di individuarti indiependentemente che tu sia nascosto dietro a un ostacolo. Se la presenza del PG è ovvia, non è nascosto.

Riprendo l'esempio che ti ho fatto: se il tuo PG si è nascosto dietro l'unico albero della valle e poi si fa notare, ogni ulteriore tentaivo di Nascondersi fallisce automaticamente....perchè ormai è ovvio che il PG è nacosto li dietro.

Per nasconderti il tuo avversario non deve sapere dove sei. Se ciò che fai rende evidente il tuo nascondiglio, la prova di nascondersi fallisce in automatico.

[Hicks]

Le tue parole sono confortanti ^^ Solo un piccolo appunto:

L'esplicitazione nelle regole c'è e l'hai anche citata:

"You can't hide from a creature that can see you."

Un nemico però potrebbe conoscere la mia posizione senza riuscire a vedermi: per esempio se sono invisibile e fallisco la prova di Stealth o se sono in un'area pesantemente oscurata e attacco.

Quindi di fatto potrei essere contemporaneamente 'unseen' ma non nascosto.

[Nesky]

Esatto, l'essere invisibile non indica che sei nascosto, MA l'essere invisibile ti da la possibilità di tentare di essere furtivo.

Infatti se sono invisibile ma cammino facendo rumore, ad esempio sul fogliame, il nemico non mi vede ma sa che ci sono e può anche individuare pressappoco dove, di conseguenza non sono tanto avvantaggiato. Ma, se mi rendono invisibile e mi riesce una prova di furtività, io mi "nascondo" ovvero mi sposto dalla posizione dove mi hanno reso invisibile e l'avversario perde la mia posizione, a quel punto mi si considera nascosto.

[SilentWolf]

Le tue parole sono confortanti ^^ Solo un piccolo appunto:

Riguardo al combattimento, però, ricordati che la regola prevede questo:

"In combat, most creatures stay alert for signs of danger

all around, so if you come out of hiding and approach

a creature, it usually sees you. However, under certain

circumstances, the Dungeon Master might allow you to stay

hidden as you approach a creature that is distracted, allowing

you to gain advantage on an attack before you are seen."

In combattimento è il DM ad avere l'ultima parola riguardo alle circostanze in cui è possibile nascondersi e ottenere Vantaggi agli Attacchi, a meno che non sia diversamente specificato da una qualche particolare capacità che il tuo PG ottiene. Di solito, avvicinarsi di nascosto a una creatura distratta può garantire Vantaggio all'Attacco.

Un nemico però potrebbe conoscere la mia posizione senza riuscire a vedermi: per esempio se sono invisibile e fallisco la prova di Stealth o se sono in un'area pesantemente oscurata e attacco.

Quindi di fatto potrei essere contemporaneamente 'unseen' ma non nascosto.

Essere Invisibili non implica l'essere automaticamente nascosti. Anche una creatura invisbile può essere individuata, magari perchè fa rumore, o perchè lascia tracce o perchè va a sbattere contro l'osservatore. per questo motivo, le creature Invisibili devono eseguire prove di nascondersi come le creature visibili. la differenza sta nel fatto che, grazie all'invisibilità, le creature invisibili possono sempre tentare di nascondersi anche quando è nel campo visivo del nemico.

Il manuale, infatti, recita così:

"An invisible creature can't

be seen, so it can always try to hide. Signs of its passage

might still be noticed, however, and it still has to stay quiet."

Questo significa che una creatura invisibile può tentare di nascondersi anche se non è nascosta dietro un ostacolo. Se, tuttavia, fa rumore o lascia traccie, può essere comunque individuata.

In quanto invisibile, può tranquillamente riprovare a nascondersi una volta che si è spostata, fintanto che non fa rumore o non lascia traccie.

[DB_Cooper]

Ciao!

Come spiega ottimamente Silent, la difficoltà (probabilmente dovuta proprio al lessico) sta proprio nel distinguere il concetto di invisibile da quello di nascosto. Un personaggio invisibile non é necessariamente nascosto.

Stavo per scriverlo oggi, ma vedo che oltre ad aver sottolineato un passaggio simile Silent, le stesse errata puntualizzano come sia tutto nelle mani del DM in merito alla credibilità del nascondersi.

Ma dirò di più: con dei goblin rimbecilliti potrei anche concedere al ladruncolo di usare sempre la stessa area, con personaggi più sani di comprendonio tenderei a rendere più difficile una cosa del genere... Questo per dire che il nascondersi é una condizione di gioco pensata e sviluppata per non incappate in abusi. Dev'essere praticabile, ma al tempo stesso deve spingere il.giocatore a riflettere un po' secondo me, altrimenti diventa un gioco al rialzo col master.

Db

[Hicks]

Hiding (p. 177).

The DM decides when

circumstances are appropriate for hiding.

Also, the question isn’t whether a creature

can see you when you’re hiding.

The question is whether it can see you clearly.

Davvero, potevano anche sforzarsi di scrivere due righe meno enigmatiche.

[The Stroy]

Il succo è che se sei invisibile non sei sempre nascosto automaticamente, ma sei sempre e automaticamente in condizione di nasconderti. Altrimenti, hai bisogno di qualche tipo di ostacolo od occultamento dietro cui celarti.

In generale, è sempre il DM a determinare se le circostanze sono tali da consentirti di nasconderti/rimanere nascosto/tornare a nasconderti, in base alla visibilità, agli osservatori che hai di fronte, al risultato di un eventuale contest e, probabilmente, alla tua personale abilità di descrivere le situazioni rigirandole a tuo favore (un difetto classico di quando le regole sono molto a discrezione).