dnd 5e CD intermedie

[SilentWolf]

Come lo sento? Ho i sensi di ragno come spiderman o cosa? Perchè serve una grana così fine? A cosa è utile, alla fine? Mi ricorda una vecchia discussione riguardante la 4e in cui io sostenevo che a me fregava ben poco che i miei pg riuscissero ad abbattere una porta con un 5 o un 7 di dado e la gente mi si strappava i capelli per questa eresia.

Lo decidi: tutto qua

Come DM sei tu a decidere se le CD vanno bene per la tua gestione di ruolo. Il fatto che non è passato è che le CD non sono da scegliere necessariamente in base a quant'è la probabilità per i PG di superare una prova, ma anche e soprattutto per consentire al DM di gestire più liberamente le situazioni nella propria campagna.

La scelta delle CD è una scelta del tutto arbitraria. Ogni DM sceglie le CD che vuole usare in base a quanto lo aiutano e in base a quali lo fanno sentire confidente nella gestione del gioco.

Se un DM non si sente di usare le CD intermedie, può usare solo le 6 CD tipiche.

Scusa? Mi vuoi dire che nelle tue campagne i pg sono dei perfetti idioti che non hanno mai la minima idea di quanto possa essere difficile una prova? Cioè, io e te siamo sostanzialmente dei popolani di primo livello, in termini di gioco, giusto? O qualcosa del genere, scegli la combinazione che più ti aggrada, non cambia: ora, immagino che sia io che te, se vediamo un fosso, sappiamo valutare, in base alla sua ampiezza, quanto può essere facile per noi saltarlo. Ora, se tu mi dici che i pg dei tuoi giocatori non possono mai avere la minima idea della difficoltà di qualcosa, perchè altrimenti tu DM non li puoi sorprendere, perdonami, ma temo ci sia qualcosa che non vada, perchè non so se anche a te fa lo stesso effetto, ma a me sembra totalmente insensato.

Metagame? Davvero consideri il valutare la difficoltà di, che ne so, scalare una parete o saltare un fosso, fare metagame? Non è una domanda retorica, ti sto chiedendo seriamente se davvero consideri una valutazione di un pericolo da parte di un pg metagioco (sempre sorvolando sul fatto che si parla di giocatori con un minimo di esperienza e che quindi dovrebbero anche imparare ad evitarlo, ma questo è un altro discorso, ergo evitiamolo).

Non hai ben compreso quello che intendevo.

Non parlavo di giocatori che sanno o meno intuire dalla situazione narrativa se essa è facile o difficile. Stavo parlando di giocatori che scelgono di eseguire una prova o meno, indipendentemente che abbia senso o meno dal punto di vista narrativo, solo perchè intuiscono che una CD è o meno alla loro portata.

Ecco perchè ho parlato di metagame.

Mettiamo che il PG di giocatore non abbia sentito nulla di un discorso che un PNG ha fatto a un suo compagno. Quest'ultimo decide di eseguire la prova perchè il discorso del PNG gli ha permesso di capire che la prova è alla sua portata (scelta su base narrativa).

Se il giocatore dell'inizio dell'esempio riesce a intuire che la CD che la prova impone è nel range delle sue possibilità (perchè oramai ha scoperto che a quel livello le CD sono tipicamente di un dato valore), può decidere di pretendere comunque di eseguire la prova anche se narrativamente non avrebbe alcuna scusa per eseguirla (non ha sentito il discorso del PNG e non dovrebbe sapere nulla della possibilità della prova).

Mai capitato di vedere cose simili?

Mai capitato di avere un gicoatore che, solo perchè sa di poter riuscire nella prova, tenta anche lui la prova di Sopravvivenza per trovare le tracce anche quando non ha idea che le tracce sono lì, ma solo perchè come giocatore ha sentito il DM dire a un suo amico che c'è la possibilità che nell'area siano tracce?

Ecco il metagame.

Ma non ti ho chiesto la differenza di temrine. Ti ho chiesto, durante il gioco, effettivamente, quanto davvero inciderà il fatto che una parete da scalare abbia una cd di 10 o di 11.

In termini probabilistici quasi nulla per quei due tipi di CD, molto di più se scegli CD con un margine più ampio.

Tantissimo sicuramente in ambito di progettazione della campagna e di gamedesign, oltre che di imprevedibilità.

Ricorda che, anche se sul manuale del giocatore c'è la tabella delle 6 CD tipiche, i giocatori non sanno e non devono sapere le CD che il DM userà per definire le prove.

Non sapendo che CD userà il DM, per il giocatore sarà più difficile prevedere quale CD ci sarà scelta dal DM su 26 possibilità.

Anche 26, se è per questo. Ci vuole solo un poco di tempo in più. All'incirca il quadruplo. Niente di eccezionale.

Sembra così, ma è molto più complicato.

Perchè, i tuoi mondi livellano in base al potere dei pg? Cos'è, tipo Oblivion in cui le guardie della città erano sempre e comunque il tuo livello+10? Se è così il problema non è nelle CD fisse o nell'ampiezza delle CD da scegliere, ma nella costruzione del mondo. Se un portone ha una CD 25 per essere sfondato o scassinato, quella CD la avrà sia che i pg passino di là al 1° livello sia che ci passino al 20°.

Se tu metti CD in base al livello dei pg, il problema è come costruisci tu il mondo, non che i giocatori barano (e se pensi che riuscire a valutare la difficoltà di un'impresa sia barare c'è imho un approccio sbagliato).

Vedi la risposta che ho dato a The Stroy 2 post fa:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/76980-CD-intermedie-s%C3%AC-o-no?p=1529869&viewfull=1#post1529869

Uh? Se al 1° livello una CD tipica sarà 10, che tu utilizzi un range 7-12 o solo il 10, io mi aspetto sempre quel range. Quindi, cosa cambia? Esattamente niente. Ribadendo che questo NON è metagame, in ogni caso non vedo come avere un range invece che un singolo valore cambi questo aspetto. Invece che il singolo valore mi aspetto il range.

E' tipica solo se si usano solamente le 6 CD Tipiche.

Se si usano le 26 CD, non è più immediato decidere quali CD sono più tipiche per un dato livello.

Inoltre, un giocatore sbaglierebbe a pretendere di decidere lui quali sono le CD di una prova. Non è il suo compito.

E se per il mio personaggio ha senso valutare le probabilità di riuscita di un'azione, cosa succede? Vado in loop ed esplode l'universo perchè non potendo barare devo giocarlo come un personaggio incapace di valutare l'entità di una sfida anche quando sarebbe perfettamente in grado di farlo e decidere se possa essere il caso di provarci?

Non succede nulla di grave.

Ad alcuni gruppi, però, non piace quando ci sono le possibilità per barare. Come ho scritto più volte, non c'è una regola che impone un uso preciso di CD. Sta al Dm scegliere quelle che gli servono. Se il DM si trova tranquillo con 6 CD, indipendentemente che i giocatori possano prevedere in anticipo la situazione e fare metagame, è libero di usare solo quelle 6.

Ma così perdi sfumature, ed alla lunga le meccaniche si ripeteranno (cit.).

Maggiore è il numero di CD usate, maggiore è il numero di sfumature che si possono ottenere. Alla fine tutte le meccaniche prima o poi si ripetono, indipendentemente dal numero di meccaniche che si ha a disposizione.

C'è, però una differenza fra 6 e 26, così come fra 6 o 11.

[The Stroy]

Scusa per il multiquote, ma in questo post faceva comodo (mi sento un po' Blackstorm).

Non parlavo di giocatori che sanno o meno intuire dalla situazione narrativa se essa è facile o difficile. Stavo parlando di giocatori che scelgono di eseguire una prova o meno, indipendentemente che abbia senso o meno dal punto di vista narrativo, solo perchè intuiscono che una CD è o meno alla loro portata.

E da cosa dovrebbero intuire che la CD di una prova è o meno alla loro portata, se non dalla descrizione fatta dal DM (vale a dire dalla situazione narrativa)?

Se il giocatore dell'inizio dell'esempio riesce a intuire che la CD che la prova impone è nel range delle sue possibilità (perchè oramai ha scoperto che a quel livello le CD sono tipicamente di un dato valore), può decidere di pretendere comunque di eseguire la prova anche se narrativamente non avrebbe alcuna scusa per eseguirla (non ha sentito il discorso del PNG e non dovrebbe sapere nulla della possibilità della prova).

E in che modo avere CD intermedie rende impossibile fare ragionamenti del genere?

Insomma, se so valutare che una CD è plausibile perché è un 10, non penso mi fermerò se invece di 10 è un numero a scelta fra 9 e 12.

Le CD intermedie non aggiungono abbastanza imprevedibilità da scoraggiare un ragionamento di questo tipo.

Soprattutto se a fare il ragionamento è un giocatore, come in questo caso, poco corretto.

Mai capitato di vedere cose simili?

Mai capitato di avere un gicoatore che, solo perchè sa di poter riuscire nella prova, tenta anche lui la prova di Sopravvivenza per trovare le tracce anche quando non ha idea che le tracce sono lì, ma solo perchè come giocatore ha sentito il DM dire a un suo amico che c'è la possibilità che nell'area siano tracce?

"Oh, non hai sentito? Potrebbero esserci tracce nella zona."

"No, scusa, stavo al cellulare. Comunque ok, la CD sarà 15 e io ho Saggezza alta, tiro."

"Non ti ricordi? Usiamo le CD intermedie."

"Oddio, allora potrebbe essere un 13 quanto un 17! Scusa, master, non faccio la prova. Phew, grazie per avermi fermato."

E' tipica solo se si usano solamente le 6 CD Tipiche.Se

Se si usano le 26 CD, non è più immediato decidere quali CD sono più tipiche per un dato livello.

Con le CD tipiche il giocatore saprà approssimativamente che sta tirando contro un 10 o contro un 15, con le CD intermedie saprà approssimativamente che sta tirando contro un numero compreso fra 10 e 15.

Non cambia nulla.

Inoltre, un giocatore sbaglierebbe a pretendere di decidere lui quali sono le CD di una prova. Non è il suo compito.

Non lo è nemmeno con le CD tipiche.

Non succede nulla di grave.AD

Ad alcuni gruppi, però, non piace quando ci sono le possibilità per barare. Come ho scritto più volte, non c'è una regola che impone un uso preciso di CD. Sta al Dm scegliere quelle che gli servono. Se il DM si trova tranquillo con 6 CD, indipendentemente che i giocatori possano prevedere in anticipo la situazione e fare metagame, è libero di usare solo quelle 6.

Vedi sopra: in che modo decidere che la CD probabilmente è 15 e usare una capacità è diverso da decidere che la CD probabilmente è compresa fra 13 e 17 e usare una capacità?

Il giocatore non ha la certezza in nessuno dei due casi, se "bara" lo fa alla cieca.

[Blackstorm]

Non hai ben compreso quello che intendevo.

Non parlavo di giocatori che sanno o meno intuire dalla situazione narrativa se essa è facile o difficile. Stavo parlando di giocatori che scelgono di eseguire una prova o meno, indipendentemente che abbia senso o meno dal punto di vista narrativo, solo perchè intuiscono che una CD è o meno alla loro portata.

Ecco perchè ho parlato di metagame.

Cosa che in ogni caso non risolvi con le sfumature più ampie di CD, a meno che tu non cambi le cd per ogni singolo giocatore, quindi continuo a non vedere il punto. Se il giocatore sceglie di eseguire la prova in base al fatto che intuiscono che sia alla portata o meno è indipendente dalla cd che usi.

Mettiamo che il PG di giocatore non abbia sentito nulla di un discorso che un PNG ha fatto a un suo compagno. Quest'ultimo decide di eseguire la prova perchè il discorso del PNG gli ha permesso di capire che la prova è alla sua portata (scelta su base narrativa).

Se il giocatore dell'inizio dell'esempio riesce a intuire che la CD che la prova impone è nel range delle sue possibilità (perchè oramai ha scoperto che a quel livello le CD sono tipicamente di un dato valore), può decidere di pretendere comunque di eseguire la prova anche se narrativamente non avrebbe alcuna scusa per eseguirla (non ha sentito il discorso del PNG e non dovrebbe sapere nulla della possibilità della prova).

Questo avviene a prescindere dal numero di valori che usi per le cd.

Mai capitato di vedere cose simili?

Mai capitato di avere un gicoatore che, solo perchè sa di poter riuscire nella prova, tenta anche lui la prova di Sopravvivenza per trovare le tracce anche quando non ha idea che le tracce sono lì, ma solo perchè come giocatore ha sentito il DM dire a un suo amico che c'è la possibilità che nell'area siano tracce?

Ecco il metagame.

1)I giocatori idioti non sono un problema del regolamento

2)in ogni caso, il problema non viene risolto avendo più valori a disposizione, visto che questi non cambiano

3) i dm hanno una bocca con la quale poter dire "no, tu la prova non la fai".

In termini probabilistici quasi nulla per quei due tipi di CD, molto di più se scegli CD con un margine più ampio.

Tantissimo sicuramente in ambito di progettazione della campagna e di gamedesign, oltre che di imprevedibilità.

No, non nemmeno in ambito di imprevedibilità.

Non sapendo che CD userà il DM, per il giocatore sarà più difficile prevedere quale CD ci sarà scelta dal DM su 26 possibilità.

In base al link che mi dai sotto, saranno molto meno di 26.

Sembra così, ma è molto più complicato.

Sono tutt'occhi, illuminami.

Vedi la risposta che ho dato a The Stroy 2 post fa:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/76980-CD-intermedie-s%C3%AC-o-no?p=1529869&viewfull=1#post1529869

Link interessante e che avevo letto, questo non cambia il discorso. Se i pg affrontano sfide del loro livello si aspetteranno comunque un certo range di CD, a meno che tu non voglia stravolgere la Bounded Accuracy. Una prova è facile o difficile oggettivamente, a prescindere dai bonus dei pg. E' a questo che serve la BA. Se tu non ne tieni conto è un altro discorso.

E' tipica solo se si usano solamente le 6 CD Tipiche.

Se si usano le 26 CD, non è più immediato decidere quali CD sono più tipiche per un dato livello.

Ma anche no. E' tipica perchè come da link da te postato, parole tue, a seconda del livello le sfide saranno più o meno difficili. Oppure ti puoi rimangiare quello che hai detto due righe fa. Quello che non tieni in considerazione è che, anche usando tutti e 26 i valori, una CD 10 è facile. Se arriva a 15, sarà moderata, punto. Potrà essere più facile per i pg, ma questo solo perchè saranno i pg a essere fighi, non perchè sia una cd bassa in sè.

Inoltre, un giocatore sbaglierebbe a pretendere di decidere lui quali sono le CD di una prova. Non è il suo compito.

Ancora. Ora, chiariamo una cosa, visto che continuo a leggere in proposito: non ho mai, e ripeto mai, sostenuto che il giocatore decida le cd o che le debba sapere. Sei stato tu a tirare fuori la storia che intuisce e che possa arrivare a conoscerle. Quindi questa argomentazione non capisco bene perchè la usi con me.

Non succede nulla di grave.

A parte il fatto che non glie lo dici perchè non lo può sapere?

Ad alcuni gruppi, però, non piace quando ci sono le possibilità per barare.

Non è barare. E' valutare le possibilità di riuscita di una impresa. Se a te capita di vedere solo gente che ascolta dialoghi non destinati a loro e pretende di fare ugualmente prove che non dovrebbe poter fare, mi dispiace, ma si tratta di giocatori immaturi, e non è un problema di regolamento e non c'entra con la questione.

Maggiore è il numero di CD usate, maggiore è il numero di sfumature che si possono ottenere.

Sempre e a prescinderE?

[SilentWolf]

Credo che in questo topic il multiquote sarà di moda...

E da cosa dovrebbero intuire che la CD di una prova è o meno alla loro portata, se non dalla descrizione fatta dal DM (vale a dire dalla situazione narrativa)?

Dal fatto che, se il DM usa solo quelle, ci sono solo 6 CD e che, per questo, a dati livelli tenderanno ad essere usate maggiormente alcune CD rispetto ad altre.

A questo punto, i giocatori non hanno bisogno di stare lì a valutare i dettagli di ognio situazione. Gli basta tentare a caso ad ogni circostanza possibile. Se intuiscono che le CD che il DM mette più spesso sono di un certo tipo e sanno che il proprio PG ha la posisbilità di superarle, i giocatori possono decidere di barare, provando ad eseguire i tiri tanto per provare.

Ricordo che non c'è bisogno di conoscere l'esatto valore scelto dal DM per individuare una CD, ma basta semplicemente far caso ai risultati che si ottiene nel tiro quando si ha successo.

E in che modo avere CD intermedie rende impossibile fare ragionamenti del genere?

Insomma, se so valutare che una CD è plausibile perché è un 10, non penso mi fermerò se invece di 10 è un numero a scelta fra 9 e 12.

Le CD intermedie non aggiungono abbastanza imprevedibilità da scoraggiare un ragionamento di questo tipo.

Soprattutto se a fare il ragionamento è un giocatore, come in questo caso, poco corretto.

Nulla.

Difatti ragionamenti del genere possono essere fatti anche con le CD intermedie. Semplicemente le CD intermedie scoraggiano maggiormente dal barare, perchè diventa più difficile prevedere quale CD il DM sceglierà ogni volta.

"Oh, non hai sentito? Potrebbero esserci tracce nella zona."

"No, scusa, stavo al cellulare. Comunque ok, la CD sarà 15 e io ho Saggezza alta, tiro."

"Non ti ricordi? Usiamo le CD intermedie."

"Oddio, allora potrebbe essere un 13 quanto un 17! Scusa, master, non faccio la prova. Phew, grazie per avermi fermato."

:D

In ogni caso, in molti gruppi il DM non rivela ai giocatori le CD della prova, ma gli dice solamente se hanno o meno superato la prova.

Ora, prova a immaginare quanto possa essere facile dedurre la CD se la scla ne prevede solo 6. Dopo un po' di tempo si può capire se il DM tende ad usare spesso una CD o un'altra, dunque si può decidere di approfittare di questa conoscenza.

Al contrario, prova a considerare quanto possa essere semplice dedurre quale fra le 26 CD il DM userà.

Barare diventa molto più difficile.

Con le CD tipiche il giocatore saprà approssimativamente che sta tirando contro un 10 o contro un 15, con le CD intermedie saprà approssimativamente che sta tirando contro un numero compreso fra 10 e 15.

Non cambia nulla.

Come ho detto più su, in molti gruppi i giocatori non sanno contro che CD stanno tirando.

Non possono nemmeno contare sul fatto che il DM ripeta la stessa CD per lo stesso tipo di evento ogni volta che compare durante la campagna

Ripeto, infatti, quanto ho detto a Blackstorm: nessun DM si tiene a memoria le CD che ha usato per rappresentare ogni singolo fenomeno del gioco; semplicemente sceglie una CD in base alla valutazione del momento. Questo significa che le CD tenderanno a variare.

Ma un conto è se variano fra due numeri...un conto è se variano fra 5 numeri.

A quel punto prevedere diventa difficile.

Dal punto di vista probabilistico cambia poco? I PG possono comunque tentare la prova alla sperindio?

Certo.

Ciò che conta è un'altra cosa: con le CD intermedie il metagame viene scoraggiato di più che con le 6 CD.

Non lo è nemmeno con le CD tipiche.

vero, ma io in questo caso parlavo in generale e non in riferimento al tipo di CD usate.

Vedi sopra: in che modo decidere che la CD probabilmente è 15 e usare una capacità è diverso da decidere che la CD probabilmente è compresa fra 13 e 17 e usare una capacità?

Il giocatore non ha la certezza in nessuno dei due casi, se "bara" lo fa alla cieca.

La differenza è il termine "certezza".

Nel primo caso il giocatore ipotizza un valore e, sulla base delle stat del suo PG, ottiene la certezza nel capire se può o non può superare quella prova.

Se la CD, invece, è compresa fra 13 e 17, il giocatore si trova costretto a fare una valutazione basata su cinque valori, dunque non ha alcuna certezza sul fatto che il suo PG ci possa riuscire o meno.

Certo, fra 13 e 17 sembra non esserci questo grande abisso, ma se il PG fosse in grado di raggiungere solo il 15 e non il 17 allora non avere idea di quale CD si dovrà superare potrebbe inziare a preoccupare.

UN conto è avere la certezza di riuscire o meno a raggiungere un numero.

Un altro è non sapere qual'è il numero bersaglio e, dunque, non sapere se si ha l'opportunità di raggiungerlo.

Nel primo caso ti verrà più facile provare tanto per provare.

Nel secondo caso ci penserai un po' su, a meno che sei uno di quelli a cui piace il rischio.

[DB_Cooper]

Ragazzi ho cercato di spiegarmi al meglio e ripeto che non scrivo un altro post lungo sia perché silent mi precede, sia perché ho spiegato come la cosa seppur matematicamente poco rilevante per me funziona. Ovvio che se mi dite "parla nel regolamento" io faccio quel che posso ma il discorso necessariamente un po di interpretazione la richiede se no la discussione non valeva nemmeno la.pena iniziarla.

[The Stroy]

Cercherò di uscire dalla malvagia spirale del multiquote, rispondendo agli argomenti in generale, tenendo come punti di riferimento la CD esatta contro un range di CD.

Prevedere la CD: secondo me ci si riesce allo stesso modo con entrambi i metodi.

Il giocatore non è nella testa del DM, per cui non saprà mai con certezza se quello ha scelto una CD di 10 o di 15 per la prova facile-ma-non-troppo.

Con il range, magari sarà indeciso fra un 10 e un 13, o fra un 13 e un 15, ma in ogni caso cambia poco - anzi, in certi casi si aggrava la prevedibilità.

A meno di non tirare una quantità inumana di prove e annotare tutti i risultati, il giocatore non saprà prevedere con esattezza le decisioni del DM.

Le CD intermedie possono forse ritardare l'acquisizione di una simile capacità di previsione, ma non di troppo, visto che in nove casi su dieci il giocatore nemmeno si renderà conto che il DM le usa.

Anticipare la CD per "barare": cambia poco da una CD esatta a un range.

Come sopra, che preveda un 15 o un 13-15, il giocatore non è comunque certo al 100%, e c'è un margine di incertezza sufficiente a non farlo barare, almeno secondo me.

Se poi decidessi di "barare" ipotizzando una CD X, non credo mi farei più problemi a "barare" ipotizzando una CD Y compresa fra X-2 e X+2.

"Barare": se, per qualsiasi ragione, il giocatore ha sufficienti informazioni da dedurre con precisione una CD, allora quasi certamente le avrà il personaggio.

Di conseguenza, quello che fa non è barare e non è metaplay (a meno di non sapere la CD perché l'ha letta sugli appunti del DM).

Inoltre, eccetto il caso in cui il giocatore decida di non usare il reroll perché ha tirato esattamente un 15 e sa che la CD è esattamente 15, non vedo in che modo la cosa cambi fra CD fissa e range.

Tirare a caso perché magari la CD è quella e ci prendo: il range non elimina assolutamente questa possibilità.

Regole on the fly: quello che deduco è che non ci sia un criterio di assegnazione dei vari +/-1, +/-2, CD intermedie, eccetera, ma che si faccia, appunto, tutto on the fly.

Senza mettere in dubbio il fatto che possa essere uno stile divertente, dico semplicemente che non fa per me: analizzandolo con lucidità, sul forum e lontano dal tavolo, non posso spiegarmi come faccia a non creare incoerenze e sbilanciamenti - magari minimi, magari non percepiti o semplicemente ignorati, ma ne crea.

Ripeto ancora una volta che alcune di queste proposte, come il +1, mi piacciono, e altre, come il fail forward e i gradi di successo, le uso già.

Più che altro, ho problemi con le CD alla perchésì e i +/-2, dato che non capisco per che ragione modificare a tavolino un sistema per creare incoerenze. Sarò rigido io, probabilmente.

[DB_Cooper]

Scusa se non aggiungo nulla di utile alla discussione con questo post, ma sinceramente voglio dire che non penso affatto tu sia rigido. Penso che tu sia esigente sul piano della coerenza e non ho mai scritto che é una cosa pessima, anzi... Negli ultimi post ho sottolineato che tutta questa discussione evidenzia (cosa molto positiva secondo me ) dei diversi modi di approcciarsi al gioco e penso che chiunque usufruisca di questo threas come spunto potrebbe tentare un pó entrambi i percorsi e valutare qual é di suo gradimento.

Come accadde per me in altre sezioni e in altri topic, qualcuno affronterà la cosa con maggior criterio e probabilmente otterrà un gioco più coerente, bilanciato e divertente per sé... Qualcun altro prenderà la 5e in modo più free Form, o magari entrambe le cose a seconda della campagna.

Penso che ognuno di noi abbia aggiunto qualcosa e penso che non ci sia una soluzione univoca.

Anzi, molte delle osservazioni avverse mi stanno facendo riflettere e magari presterò più attenzione a qualche angolazione.

DB

[The Stroy]

Visto che siamo ai disclaimer, segnalo anch'io che non ho nulla contro le modifiche alle regole o le soluzioni al volo.

Ho improvvisato roba decisamente più pesante rispetto a un +2 alla prova, e continuerò a farlo.

Se mi sforzo così tanto di analizzare certe minuzie, che probabilmente al tavolo nemmeno si notano, è perché fuori dalla partita abbiamo tutto il tempo per studiarle, per cui, secondo me, vale la pena farlo, in modo da evitare errori e problemi quando poi al tavolo ci siamo davvero.

[DB_Cooper]

Ma infatti non volevo chiudere la discussione, sottolineavo solo che dalla mia parte avevo detto più o meno tutto e mi premeva (ogni tanto vale la.pena farlo) elogiare un po' il fatto che nel.bene o nel male questa community si rivela sempre utile e (parlo per me ma sono convinto valga anche per molti altri) é l'unica community di cui mi sento ormai parte anche perché il confronto é solido, spesso duro, ma comunque sempre finalizzato al miglioramento.

Scusate l'ot.

[MattoMatteo]

Mi sembra semplicemente una questione di stile personale, non penso di poterlo valorizzare o svalutare in nessun modo.

Credo che questa frase di DB riassuma perfettamente la risposta alla domanda iniziale; con certi gruppi le cd intermedie funzionano, con altri no, dipende solo dallo stile di gioco del gruppo in questione.

I motivi sono mille (molti già elencati, quindi eviterò di ripeterli... anche perchè non li ricordo tutti), ma poco importa; fintanto che il gruppo si trova bene con quelle regole, allora non ci sono problemi; se sorgono problemi, si cambiano le regole.

Era vero per le passate edizioni di D&D (entro certi limiti, ovviamente, dipendenti dall'edizione), e lo è ancora di più per la 5°, visto che questa "flessibilità" è stata progettata appositamente dagli autori proprio per situazioni come questa.

[SilentWolf]

@The Stroy: Hai la casella dei PM piena e ti dovrei mandare un messaggio.

@Blackstorm: scrivi post con multiquote troppo lunghi. Diventa sempre più difficile risponderti nel dettaglio. Proverò a sintetizzare, risponendo a te e The Stroy con unico post.

C'è una tesi che ho usato diverse volte in questi post, che, però, noto sia stata persa per strada.

Certo che alla lunga si potranno ancticipare anche le CD intermedie, certo che un giocatore può tentare di barare indipendentemente dall'uso delle CD intermedie ed è ovvio che l'uso delle CD intermedie non è la panacea a tutti i mali.

Semplicemente, l'uso di più CD scoraggia di più certi atteggiamenti che l'uso di meno CD.

Perchè? Perchè usare più CD implica avere più numeri da dover esaminare.

Ergo, come avevo scritto qualche post fa e come The Stroy aveva concordato, più CD è meglio di meno CD.

In ogni caso, mi ero dimenticato una cosa.

Le CD inserite nella tabella delle Trappole non descrivono solo le CD dei Tiri Salvezza, ma anche le CD delle prove che i PG devono affrontare per individuare e disattivare quel tipo di trappole.

[The Stroy]

Ma non è vero che avevo concordato!

Avevo solo detto che 11 CD è un numero più ragionevole di 26, che potrei pensare di accettare.

Rileggi il post a cui rispondi: la mia posizione, che credevo fosse chiarissima, è che l'uso di più CD non scoraggia in alcun modo gli atteggiamenti di cui parli, e in compenso porta dei problemi, indipendentemente dallo stile di gioco.

Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che più CD sia meglio di meno CD, in molti casi può essere peggio.

[SilentWolf]

Ma non è vero che avevo concordato!

Avevo solo detto che 11 CD è un numero più ragionevole di 26, che potrei pensare di accettare.

Rileggi il post a cui rispondi: la mia posizione, che credevo fosse chiarissima, è che l'uso di più CD non scoraggia in alcun modo gli atteggiamenti di cui parli, e in compenso porta dei problemi, indipendentemente dallo stile di gioco.

Non sono assolutamente d'accordo sul fatto che più CD sia meglio di meno CD, in molti casi può essere peggio.

Ok, mi ricordavo male la tua opinione. ^^

In ogni caso, ricordo che nel discorso "più CD meglio di meno CD" conviene tenere presente che, mentre il DM può scegliere di usare solo 15 CD al posto di 26, i giocatori non necessariamente lo sanno. Soprattutto se il DM nel tempo scegliere di variare le CD da lui utilizzate.

[The Stroy]

Allo stesso modo, il DM può decidere di usare solo 3 CD senza che i giocatori lo sappiano.

E senza che se ne accorgano mai, a meno che non siano maniaci che si segnano ogni risultato e tirano milioni di prove o tirano sempre esattamente il numero richiesto per superare la CD.

Seriamente, dando per buono che il DM non dica a inizio campagna "uso solo tre CD e sono queste", non vedo altri modi in cui i giocatori potrebbero capire esattamente quali e quante ne usa.x

[SilentWolf]

Allo stesso modo, il DM può decidere di usare solo 3 CD senza che i giocatori lo sappiano.

E senza che se ne accorgano mai, a meno che non siano maniaci che si segnano ogni risultato e tirano milioni di prove o tirano sempre esattamente il numero richiesto per superare la CD.

Seriamente, dando per buono che il DM non dica a inizio campagna "uso solo tre CD e sono queste", non vedo altri modi in cui i giocatori potrebbero capire esattamente quali e quante ne usa.x

La differenza sostanziale sta nel fatto che, mentre tutti conoscono le 6 CD tipiche di D&D 5a e, dunque, si aspettano di vederle usate, non tutti possono sapere se il DM sceglierà di usare la CD 13, la CD 14 o la CD 11.

Meno sicurezza, meno spinta a confidare nel metagame.

[The Stroy]

Se l'ostacolo sono giocatori scorretti o inesperti, non vedo problemi a mentire e poi usare le CD standard.

Se sono giocatori esperti, probabilmente non faranno metaplay, e comunque si può mentire anche a loro.

Probabilmente è più efficiente che usare le CD multiple e rallentare il gioco o creare incoerenze.

[SilentWolf]

Se l'ostacolo sono giocatori scorretti o inesperti, non vedo problemi a mentire e poi usare le CD standard.

Se sono giocatori esperti, probabilmente non faranno metaplay, e comunque si può mentire anche a loro.

Probabilmente è più efficiente che usare le CD multiple e rallentare il gioco o creare incoerenze.

Le incoerenze si creano anche se si usano le sei CD tipiche (difficilmente, come già detto, un DM si ricorderà in quali circostanze ha usato la CD 10, in quali la CD 15 e in quali la CD 20; è molto più probabile che giudicherà momento per momento, utilizzando diverse CD per rappresentare la stessa situazione).

I giocatori esperti e scorretti (ce ne sono molti che sono entrambe le cose; essere esperto non implica automaticamente essere corretto) sanno dedurre dal risultato delle loro prove se hanno l'opportunità di battere o meno una CD e, dunque, se partono già con la conoscenza di quali sono le CD usate (ad esempio le sei tipiche), allora sapranno prevedere quando una prova è fattibile e potranno decidere di tentarla anche quando i loro PG non hanno alcuna ragione narrativa per eseguirla.

Al contrario, se i giocatori scorretti non hanno idea di quale siano le CD usate dal DM (perchè è lui ad averle scelte, indipendentemente dalle 6 tipiche), allora per loro sarà più difficile associare i loro successi a delle CD bersaglio che ricorrono spesso. Possono, infatti, dedurre che il loro PG riesce nella prova, ma non possono capire se ci sono riusciti perchè la CD era 13, 14 o 15.

Il problema delle CD tipiche è che sono note a tutti, quindi ce le si aspetta. Al Dm non serve a nulla mentire sulle CD tipiche, perchè sono già attese, quindi prevedibili.

Diverso il discorso per le CD intermedie, che non sono attese, quindi molto meno prevedibili.

E quando un giocatore non può prevedere con certezza una cosa, allora sarà scoraggiato a fare metagame.

Al contrario, se un giocatore scorretto ha certezza nel prevedere una cosa, allora sarà incoraggiato a fare metagame.

Preciso, comunque, che il discorso che ho portato avanti fin ora non significa assolutamente che per me le sei CD tipiche siano il male e che non debbano mai essere usate. ^ ^

Per me è giustissimo e validissimo usare solo le 6 CD tipiche.

Sto solo cercando di spiegare perchè un DM avrebbe motivi più che validi per usare anche le CD intermedie.

[Drimos]

Scusa, SilentWolf, ma dato che il massimo risultato del dado è sempre 20 un giocatore scorretto (o anche solo che lo faccia perché non gli sembra sbagliato) non proverà a tirare comunque sperando nel risultato alto a prescindere se le CD sono 6 o 26? Cosa c'entra il fatto di tirare quando non si è interpellati con una probabilità variabile di riuscire se essa comunque esiste?

[SilentWolf]

Scusa, SilentWolf, ma dato che il massimo risultato del dado è sempre 20 un giocatore scorretto (o anche solo che lo faccia perché non gli sembra sbagliato) non proverà a tirare comunque sperando nel risultato alto a prescindere se le CD sono 6 o 26? Cosa c'entra il fatto di tirare quando non si è interpellati con una probabilità variabile di riuscire se essa comunque esiste?

Quello sempre. Ci sono i giocatori che amano il rischio o che proverebbero sempre e comunque, sperando nel 20 naturale.

Il metagame calcolato, però, è una cosa diversa.

Un conto è sperare nella botta di fortuna, un altro è sapere che si ha un totale massimo di bonus pari a 9 (Expertise ai bassi livelli), sapere che si ha la certezza matematica di battere una CD 10 e una CD 15, e saper anticipare che il DM userà quasi sempre la CD 15 per la maggioranza delle prove che il gruppo dovrà affrontare.

Certo, un giocatore può tentare comunque di barare, sperando nella fortuna.

Ma un conto è sapere che la CD tipica sarà 15, un conto è non sapere se sarà 13, 14, 15, 16 o 17.

Nel 1° caso il metagame è incoraggiato, nel secondo caso è scoraggiato.

Ovviamente, c'è sempre una minima percentuale di persone che prova a prescindere da tutto, ma nel primo caso la percentuale di persone che prova a fare metagame aumenta, nel secondo caso viene contenuta.

E' un meccanismo psicologico: la certezza spinge a osare, l'incertezza provoca dubbi e scoraggia.

[MattoMatteo]

E' un meccanismo psicologico: la certezza spinge a osare, l'incertezza provoca dubbi e scoraggia.

Non per tutti, guarda... i "giocatori patologici" (nel senso di gente che è dipendente dal gioco d'azzardo e non può fare a meno di scommettere) sarebbero incoraggiati dall'incertezza, invece che esserne scoraggiati.

Ma anche senza arrivare a simili estremi, lo stesso discorso si potrebbe applicare a persone molto testarde, o che si sopravvalutano, o che hanno fatto male i conti, o che non concepiscono che il master possa metterli davanti a sfide che non possono superare... e leggendo il forun, ritengo che tutti (o quasi) gli utenti di DL hanno incontraro almeno una persona così, nella loro vita di giocatori di ruolo.