dnd 3e Sondaggio tiro per colpire

[darkundo]

Grazie mille della delucidazione!!

 

Diciamo che in termini di bilanciamento tra caster e non caster, secondo me, poteva anche starci l'interpretazione di Nathaniel.

 

Però effettivamente così ha più senso, imho.

[Nathaniel Joseph Claw]

Non si tratta di bilanciamento (sicuramente non sarà questo a bilanciare la situazione). Ma, se il bonus di armatura naturale non è dato dall'incantesimo, da cosa è dato?

[darkundo]

 

No, chiaramente non riequilibria niente, ma diciamo che in uno scontro "fisico" più personaggi potrebbero avere qualche speranza, no?

 

In una delle discussioni che yaspis ha linkato, c'è una persona che sostiene un punto di vista simile al tuo. Io qui sono proprio l'ultimo quindi non mi permetto di sostenere niente, però si rifletteva sul fatto che la faq dica che viene negato solo il bonus di CA che viene dato DIRETTAMENTE  dall incantesimo.

Quindi i bonus di Trasformazione vengono dati sicuramente da un incantesimo, per rispondere alla tua domanda, ma in modo INDIRETTO.

 

Non so se sia corretto in termini assoluti, ma potrebbe essere un buon modo di intendere la FAQ, no?

[Nathaniel Joseph Claw]

Perché dovrebbero essere dati in modo indiretto? E se sono dati in modo indiretto, attraverso cosa sono dati? Mi sembra come dire che Scudo dia un bonus in modo indiretto perché non è l'incantesimo a dare il bonus, ma lo scudo.

Grazia del Gatto dà un bonus in modo indiretto perché aumenta la Destrezza. Ridurre Persone dà un bonus in modo indiretto perché diminuisce la Taglia. Alter Self fa entrambe queste cose e, in più, dice:

You acquire the physical qualities of the new form while retaining your own mind. Physical qualities include natural size, mundane movement capabilities (such as burrowing, climbing, walking, swimming, and flight with wings, to a maximum speed of 120 feet for flying or 60 feet for nonflying movement), natural armor bonus, natural weapons (such as claws, bite, and so on), racial skill bonuses, racial bonus feats, and any gross physical qualities (presence or absence of wings, number of extremities, and so forth). A body with extra limbs does not allow you to make more attacks (or more advantageous two-weapon attacks) than normal.

Per fornire il bonus in modo indiretto, questo bonus deve passare attraverso qualcosa (che esista nelle regole). La Destrezza e la Taglia esistono, ma per il bonus di armatura naturale non mi viene in mente nulla del genere.

[darkundo]

Ma non si potrebbe pensare che l'incremento di CA sia una conseguenza della trasformazione? In fin dei conti si potrebbero anche assumere forme che portino ad avere una CA inferiore, nel qual caso verrebbe da supporre che non l'incantesimo non funzioni, no?

Cioè la trasformazione in se non garantisce un incremento di CA, può succedere certo, oppure no.

 

Ma soprattutto, supponenendo che effettivamente questo talento non ignori trasformazione -e qui ritorno al topic- come si fa a superare CA così elevate??

[Nathaniel Joseph Claw]

Ma non si potrebbe pensare che l'incremento di CA sia una conseguenza della trasformazione? In fin dei conti si potrebbero anche assumere forme che portino ad avere una CA inferiore, nel qual caso verrebbe da supporre che non l'incantesimo non funzioni, no?

In termini di regole, "una conseguenza della trasformazione" non vuol dire niente. Quello che si ottiene della nuova forma viene dato dall'incantesimo, perché ne è l'effetto e quello che si ottiene è specificato e include il bonus di armatura naturale. Poi puoi dire che la tua pelle si indurisce e ottieni il bonus, oppure che la pelle si trasforma nella pelle del mostro e ottieni il bonus, ma questa è solo una spiegazione che non ha niente a che vedere con le meccaniche. Anche dicendo che "il bonus è dato dalla pelle indurita o dalla pelle trasformata", tutto ciò che l'incantesimo dice è "ottieni quel bonus di armatura naturale".

Anche con una forma che ti porta ad una CA inferiore, l'incantesimo ti fornisce un bonus di armatura naturale. Un "bonus" non vuol dire "qualcosa che migliora quello che potevi avere prima", ma "qualcosa che si somma ad un punteggio". Se indosso un'armatura completa e mi lancio addosso Armatura Magica, nonostante io non me ne faccia nulla, l'incantesimo mi fornisce un bonus di armatura.

Ma soprattutto, supponenendo che effettivamente questo talento non ignori trasformazione -e qui ritorno al topic- come si fa a superare CA così elevate??

Si possono raggiungere anche punteggi di CA più elevati. Si può arrivare intorno a 120 (non facilmente, ma si può). Questi valori, sebbene non equivalgano a barare, si ottengono portando al limite i personaggi. Per ottenere un risultato equivalente con i tiri per colpire, quindi, è lecito fare la stessa cosa. Ne abbiamo già parlato poco tempo fa: un Druido/Warblade con Frozen Wild Shape, Stormguard Warrior e Robilar's Gambit può, ogni volta che subisce un attacco, rinunciare a 24 AdO per ottenere +96 ai tiri per colpire e ai danni con tutti gli attacchi del turno successivo. Considerando qualche buff a caso, si dovrebbe tranquillamente superare il +120. È un'ottimizzazione spregevole, ma dall'altra parte c'è un Chierico con Metamagia Divina e Trasformazione, mica un Samurai/Maglio Sterminatore.

Ad ogni modo, tralasciando gli esempi di build, il modo per aggirare una CA così elevata è fin troppo semplice: attaccare un'altra difesa del personaggio. Un qualsiasi incantesimo che non richieda tiro per colpire rende inutile qualunque ottimizzazione della CA. Se proprio si vuole tirare il d20, gli attacchi di contatto (qualsiasi potere o incantesimo, a partire da Crystal Shard e Raggio Rovente) ignorano gran parte di quei bonus (tutta l'armatura e l'armatura naturale, arrivando circa a CA 31). Se non si vogliono usare poteri o incantesimi, Emerald Razor è una manovra di 2° livello che permette di compiere un attacco di contatto.

tl;dr: esattamente come non si cerca di uccidere un Monaco con +5790 ai Riflessi ed Eludere con una Palla di Fuoco, non ha senso cercare di uccidere un tizio con CA 120 a pugni.

[Ash]

 

È un'ottimizzazione spregevole, ma dall'altra parte c'è un Chierico con Metamagia Divina e Trasformazione, mica un Samurai/Maglio Sterminatore.

E meno male, aggiungerei. Lo sanno tutti che chi si mette contro un Maglio Sterminatore è spacciato, senza se e senza ma. Giusto il mago con 16 palle di fuoco ha qualche chance di sopravvivere.

[darkundo]

 

In termini di regole, "una conseguenza della trasformazione" non vuol dire niente. Quello che si ottiene della nuova forma viene dato dall'incantesimo, perché ne è l'effetto e quello che si ottiene è specificato e include il bonus di armatura naturale. Poi puoi dire che la tua pelle si indurisce e ottieni il bonus, oppure che la pelle si trasforma nella pelle del mostro e ottieni il bonus, ma questa è solo una spiegazione che non ha niente a che vedere con le meccaniche. Anche dicendo che "il bonus è dato dalla pelle indurita o dalla pelle trasformata", tutto ciò che l'incantesimo dice è "ottieni quel bonus di armatura naturale".

ok, seguo il tuo ragionamento. Ma faccio lo stesso l'avvocato del diavolo - sia chiaro: non mi importa niente di voler avere ragione; voglio solo snocciolare a fondo la questione - quindi dico due cose: da qualche parte,  non c'è scritto che le creature come gli umani vengono considerati avere un bonus di armatura naturale pari a zero? Se non sto dicendo una cavolata -ripeto, non sono sicuro- sarebbe lecito pensare che non ho ottenuto un bonus nuovo, giusto?

Seconda osservazione: se mi trasformo in un elfo, lasciando inalterata la mia CA, il talento non dovrebbe funzionare o sbaglio? E quindi, non si può dire che trasformazione non aggiunge direttamente CA?

[Nathaniel Joseph Claw]

ok, seguo il tuo ragionamento. Ma faccio lo stesso l'avvocato del diavolo - sia chiaro: non mi importa niente di voler avere ragione; voglio solo snocciolare a fondo la questione - quindi dico due cose: da qualche parte,  non c'è scritto che le creature come gli umani vengono considerati avere un bonus di armatura naturale pari a zero? Se non sto dicendo una cavolata -ripeto, non sono sicuro- sarebbe lecito pensare che non ho ottenuto un bonus nuovo, giusto?

Seconda osservazione: se mi trasformo in un elfo, lasciando inalterata la mia CA, il talento non dovrebbe funzionare o sbaglio? E quindi, non si può dire che trasformazione non aggiunge direttamente CA?

Qui dipende da come si vuole valutare il +0, è un argomento confuso in molte situazioni.

Ad ogni modo, non vedo come le due osservazioni mettano in discussione la mia affermazione. Se decidi che +0 non è un bonus, trasformandoti in una creatura con +0 di armatura naturale, l'incantesimo non fornisce un bonus alla CA. Se decidi che +0 è un bonus (per me non lo è, esattamente come -2 non è un "bonus negativo"), trasformandoti in una creatura con +0 di armatura naturale, l'incantesimo fornisce un bonus alla CA. Per ora, prendo per vera questa seconda affermazione (mi sembra la più corretta). Perché si dovrebbe dire che Trasformazione non dà un bonus alla CA? Trasformazione non dà un bonus alla CA in questo caso. Il talento, però, non controlla mica tutti i possibili universi: controlla l'incantesimo attivo in quel momento sulla creatura. Se quell'incantesimo (e non tutte le sue possibili alternative) dà un bonus alla CA, lo ignora e lo dissolve.

Ora non mi viene in mente nessun incantesimo che possa fornire o meno un determinato bonus (ma sono sicuro esista da qualche parte), quindi prendo un talento come esempio: Law Devotion. Questo talento fornisce un bonus alla CA? Dipende. Se scelgo il bonus alla CA, fornisce un bonus alla CA; se scelgo il bonus al tiro per colpire, non fornisce un bonus alla CA. Se io scelgo il bonus al tiro per colpire e mi pongo la domanda "Law Devotion mi sta fornendo un bonus alla CA?", la risposta sarà no, ma questo non significa che anche nell'altro caso la risposta sia no. Se scelgo il bonus alla CA, infatti, Law Devotion mi fornisce un bonus alla CA. Dov'è scritto che, per essere dissolto, l'incantesimo debba fornire un bonus alla CA in ogni sua possibile alternativa?

Modificato 2 Luglio 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[Alonewolf87]

Ecco un incantesimo che può a seconda dei casi fornire o meno un bonus alla CA, Holy Star

[darkundo]

Oook 

 

Rimane comunque poco chiaro di per se cosa venga considerato dare un bonus "diretto", ma il tuo ragionamento mi ha convinto!!

[Nathaniel Joseph Claw]

"Diretto" non è un termine di gioco, quindi non vuol dire nulla. Va necessariamente data un'interpretazione del termine. Qualunque interpretazione venga proposta, però, si deve riferire necessariamente ai termini di gioco, altrimenti si sta parlando del niente. L'unica opzione ragionevole, in questo caso, per me, fornire un bonus diretto significa "dare +x alla CA". Accettando questa interpretazione, qualsiasi incantesimo che dà +x alla CA dà un bonus alla CA direttamente. Un bonus indiretto è un bonus che passa per un altro fattore (come gli esempi già fatti di taglia e destrezza). Se hai altre interpretazioni valide da proporre, possiamo discuterne le implicazioni.

[darkundo]

"Diretto" non è un termine di gioco, quindi non vuol dire nulla. Va necessariamente data un'interpretazione del termine. Qualunque interpretazione venga proposta, però, si deve riferire necessariamente ai termini di gioco, altrimenti si sta parlando del niente. L'unica opzione ragionevole, in questo caso, per me, fornire un bonus diretto significa "dare +x alla CA". Accettando questa interpretazione, qualsiasi incantesimo che dà +x alla CA dà un bonus alla CA direttamente. Un bonus indiretto è un bonus che passa per un altro fattore (come gli esempi già fatti di taglia e destrezza). Se hai altre interpretazioni valide da proporre, possiamo discuterne le implicazioni.

Scusa, ma non capisco adesso. Stai dicendo che se, per "dare un bonis diretto" si intendesse effettivamente un incantesimo che reciti "fornisce un bonus y di +x alla CA", allora, in questo caso, Trasformazione non verrebbe ignorata? Parli di questa quando dici di unica opzione ragionevole?

[Nathaniel Joseph Claw]

Sto dicendo che, se si vogliono prendere in considerazione le FAQ, bisogna dare un significato al termine "direttamente". Per stabilire quando un bonus sia fornito direttamente, controllo quali sono i casi in cui un bonus è fornito indirettamente: un bonus è fornito indirettamente tutte le volte che l'incantesimo modifica un parametro del personaggio e questa modifica, incidentalmente, comporta un aumento della CA. Alcuni esempi sono una modifica del punteggio di Destrezza (che, incidentalmente, dà un bonus o una penalità alla CA, perché la Destrezza influisce sulla CA) e una modifica della taglia (che, incidentalmente, dà un bonus o una penalità alla CA, perché la taglia influisce sulla CA).

Quindi vado a controllare il bonus di armatura naturale dato da Trasformazione. Per essere fornito indirettamente, l'incantesimo deve modificare un parametro della creatura (che non sia la CA) e questo parametro deve incidere sulla CA. Nel caso dell'armatura naturale, Trasformazione modifica uno di questi parametri? No, perché Trasformazione dà direttamente il bonus di armatura naturale:

You acquire the physical qualities of the new form while retaining your own mind. Physical qualities include [...], natural armor bonus, [...].

Questa frase equivale a "you acquire the natural armor bonus of the new form". Nel caso della Destrezza, l'incantesimo non dice "ottieni il bonus di Destrezza alla CA" (sarebbe assurdo), ma "ottieni le caratteristiche della nuova forma": quindi l'incantesimo ti modifica le caratteristiche e questo, incidentalmente, dà un bonus alla CA. Nel caso della taglia, l'incantesimo non dice "ottieni il bonus di taglia alla CA" (sarebbe assurdo), ma "ottieni la taglia della nuova forma": quindi l'incantesimo ti modifica la taglia e questo, incidentalmente, dà un bonus alla CA. Nel caso dell'armatura naturale, invece, l'incantesimo dice "ottieni il bonus di armatura naturale", senza passare per un altro parametro di gioco. Per questo motivo, non ha senso dire che il bonus sia fornito indirettamente, perché non passa attraverso nient'altro.

[darkundo]

Comunque,  anche se questo non vuol dire nulla, ho cercato in giro su vari forum,  compreso quello della wizard, e pare che chiunque applichi il talento proprio come dici tu.ù

 

Ma visto che stiamo parlando di situazioni al limite, secondo te Pierce Magical Protection ignorerebbe e dissolverebbe alter self/polymorph/shapechange se questi sono lanciati come SLA?  Perché il testo parla solo di incantesimi.... 

Edit: E in caso di incantesimi lanciati come capacità soprannaturali?

Modificato 7 Luglio 2015 da darkundo

[Nathaniel Joseph Claw]

Non so quale interpretazione darei RAW, ma, al tavolo, farei dissolvere gli effetti delle capacità magiche (che emulano un incantesimo in tutto e per tutto e possono essere dissolte normalmente) e non gli effetti delle capacità soprannaturali (che non possono essere dissolte normalmente).