Hydraulic Push

[enoren]

ok, volevo chiuderla qui ma è sorto un altro problema riguardo hydraulic push: non essendo specificato diversamente nella descrizione ho pensato che si potesse spingere un nemico in qualsiasi direzione, visto che non è un cono o una linea e niente lascia intendere che parta da te (a differenza di hydraulic torrent), facendo comparire l'acqua in qualsiasi punto entro il raggio della magia. Ma vedo che molti non sono d'accordo e dicono "c'è scritto che si applica bull rush, e bull rush dice "straight back"". In genere non mi piace discutere sulle interpretazioni delle regole, ma mi sembra abbastanza stupido aggiungere restrizioni che non sono specificate a una spell, anche perché in genere se ci sono vengono specificate, voi che ne pensate? C'è una conferma o smentita ufficiale di tutto ciò?

[Alonewolf87]

L'incantesimo fa direttamente riferito ad una prova di  bull rush quindi, salvo sia diversamente indicato, si mantengono tutte le restrizioni relative.

[enoren]

L'incantesimo fa direttamente riferito ad una prova di  bull rush quindi, salvo sia diversamente indicato, si mantengono tutte le restrizioni relative.

ok, certo, ma non specifica che fai partire il bull rush davanti a te, puoi farlo partire di lato.

quello che intendo dire è che sì, funziona come un bull rush, ma il punto di applicazione lo scegli tu, visto che non è specificato diversamente

Modificato 11 Luglio 2015 da enoren

[Alonewolf87]

Il punto, a mio avviso, è che per poter spingere in altre direzioni dovrebbe specificare che sia possibile farlo, di norma una capacità specifica sempre cosa è possibile fare di diverso dalla norma e si applicano tutte le normali restrizioni del caso per il resto. Ad esempio non è specificato nulla riguardo alle dimensioni della creatura che viene spinta quindi si applicano le normali restrizioni (mi pare solo creature massimo una taglia sopra quella del personaggio). Oppure mi vuoi dire che pensi che con questo incantesimo uno gnomo possa provare a spingere un tarrasque?

Alla fine se ci pensi il fatto che un incantesimo di 1° conceda il fatto di compiere una prova del genere a distanza e usando LI e caratteristica di lancio, ma con tutte le altre restrizioni del caso, mi sembra sensato.

Modificato 11 Luglio 2015 da Alonewolf87

[enoren]

beh, visto che è una magia che si basa su un'esplosione d'acqua a distanza non meglio definita mi sembra implausibile anche pensare che la taglia dell'incantatore conti qualcosa, sarebbe già un'altro discorso se la "fonte" della spinta non fosse specificata o intuibile, in quel caso potrebbe essere una magia che imita e simula te stesso che provi a spingere qualcuno. Ad ogni modo c'è scritto "any one creature or object" quindi il problema non si dovrebbe porre, certo, puoi provare a spingere il tarrasque, basta che superi la sua CMD di 66. 

Tornando al nostro problema, sono perfettamente d'accordo che se non è specificato diversamente segue le regole di bull rush, ma non c'è scritto da nessuna parte che l'esplosione d'acqua debba essere creata tra te e il nemico, dovresti poterla creare dove vuoi entro il raggio d'azione colpendo un bersaglio, e il bersaglio se fallisce si muoverà "straight back", certo, ma dall'esplosione, non da te.

non so se mi sono spiegato.

ad ogni modo cercavo una conferma o smentita ufficiale da qualche parte se esiste

[Alonewolf87]

Di esattamente specifico in questa circostanza non esiste nulla ma il punto è questo: il fatto che non sia specificato che rispetta le normali regole di bull rush non significa che le ignora. Le ignora se e solo se viene specificato in che modo agisce diversamente. E questo vale in generale per le capacità, non è un discorso limitato a questo incantesimo, laddove fanno riferimento ad una normale meccanica del gioco vengono seguite le regole di quella meccanica salvo ove diversamente specificato.

Poi che l'incantesimo in questione potesse essere scritto meglio siamo d'accordo, ma personalmente ci vedo pochi dubbi di interpretazione. Spingi una creatura via da te, semplicemente lo fai da distanza, emettendo un getto lineare d'acqua di fronte a te e usando LI e caratteristica di lancio.

 

Modificato 11 Luglio 2015 da Alonewolf87

[enoren]

" A bull rush attempts to push an opponent straight back without doing any harm"

io non vedo da nessuna parte "from you" dopo "straight back", mi viene lecito pensare che sia spinto via dalla forza che lo spinge, non da chi ha usato l'incantesimo.

poi in teoria seguendo le regole di bullrush se fallisco la prova dovrei perdere l'azione di movimento, e mi andrebbe anche bene perché è specificato, per quanto sia ridicolo applicarlo ad una magia.

anche per quanto riguarda la taglia di chi sposti ovviamente da regolamento ti do ragione, ma permettimi di dire che ha davvero poco senso. ci sta che sopra una certa taglia la magia non ha effetto, ma che dipenda dalla taglia di chi casta, sapendo che la prova che fai non c'entra niente con le caratteristiche fisiche è quantomeno discutibile.

Per come la vedo io è la magia che fa bull rush al posto tuo, usando intelligenza e livello dell'incantatore, e la magia puoi farla partire dove vuoi, anche alle spalle del nemico, da lì in poi si applicano le regole di bull rush, non prima.

comunque è abbastanza inutile discuterne tra noi, se non per diletto (lol), il mio master ha detto che se una magia non è chiara semplicemente non ce la fa usare

[Alonewolf87]

Scusa non ho capito quella parte su "se fallisco la prova perdo l'azione di movimento", da dove l'hai tirata fuori?Quando fai un bull rush come parte di una carica se fallisci ti fermi davanti al nemico senza proseguire nel movimento ma quella è un'altra cosa. Se fai un bull rush quando eri già in mischia come azione standard e fallisci poi puoi tranquillamente muoverti.

Ti dirò per me l'intrepretazione più semplice e facile è questa: si emette un getto d'acqua dalle proprie mani, si spinge l'avversario indietro e quindi lontano da sé, si è limitati a bersagli massimo di taglia Media (visto che si fa riferimento all'inondare un quadretto da 1,5 metri). Per un incantesimo di 1° mi sembra già più che sufficiente.

[enoren]

Scusa non ho capito quella parte su "se fallisco la prova perdo l'azione di movimento", da dove l'hai tirata fuori?Quando fai un bull rush come parte di una carica se fallisci ti fermi davanti al nemico senza proseguire nel movimento ma quella è un'altra cosa. Se fai un bull rush quando eri già in mischia come azione standard e fallisci poi puoi tranquillamente muoverti.

Ti dirò per me l'intrepretazione più semplice e facile è questa: si emette un getto d'acqua dalle proprie mani, si spinge l'avversario indietro e quindi lontano da sé, si è limitati a bersagli massimo di taglia Media (visto che si fa riferimento all'inondare un quadretto da 1,5 metri). Per un incantesimo di 1° mi sembra già più che sufficiente.

hai ragione, vale solo se decidi di muoverti mentre spingi.
Io credo invece che la versione del getto d'acqua dalle proprie mani non regga affatto, prima di tutto perché sarebbe inventare di sana pianta cose non scritte, secondo perché altrimenti avrebbero messo come area una linea e/o aggiunto un txc (magari anche un ts riflessi), poi perché si dovrebbero assumere un po' di cose che non sono specificate, come ad esempio: c'è un nemico a 9 metri da me, tra me e lui ce n'è un altro, io voglio fare la spell su quello più lontano, non posso perché c'è l'altro davanti? Sarebbe una limitazione inventata arbitrariamente. Il getto devia schivando il primo? A questo punto potrebbe anche deviare per iniziare il bull rush di lato.

[Alonewolf87]

Io infatti parlavo dell'intrepretazione che gli darei io, ben sapendo che sto assumendo una serie di dettagli non chiari dalla spell di base per dargli quello che reputo il senso più compiuto. Per la questione dei nemici "in fila" anche lì si seguono le normali regole di bull rush che prevedono cosa fare nemici da spingere in fila.

[enoren]

è diversa la questione dei nemici in fila, io parlavo di un caso in cui voglio spingere solo il nemico dietro, non entrambi. Negarlo vorrebbe dire aggiungere delle restrizioni che la magia non accenna nemmeno, consentirlo vorrebbe dire che questo getto può deviare o passare attraverso cose e persone(?).

tutto questo ignorando la spell che specifica più volte "blast of water"

Modificato 11 Luglio 2015 da enoren

[Alonewolf87]

Ribadisco che questa è sempre l'interpretazione che ne do io a fronte di un incantesimo poco chiaro, vedi la questione della taglia (anche se lì per me il fatto che si possa bersagliare un quadretto è segno di quali siano i lmiti)

E comunque cosa implica di così preciso "blast of water" che potrebbe redimere la questione?Non è che sia un riferimento regolistico preciso...

EDIT: comunque per la questione dei nemici in fila probabilmente ho sbagliato io, basta in effetti considerare che l'esplosione d'acqua scaturisca dal nulla di fronte al singolo bersaglio e si risolvono molti problemi (sottolineo il "di fronte"). Comunque per me tentare di risolvere con la logica e la fisica del mondo reale questi dubbi non è la via giusta. A livello di meccaniche e di eccezioni possibili per me la mia interpretazione è la più semplice e adatta ad un incantesimo di 1°, in quanto rimuove solo poche delle normali limitazioni di una prova di spingere, specificando laddove esce dallo standard. 

A mio parere la discussione finisce qui, tanto più che cercando online sembra che l'interpretazione più diffusa sia simile alla mia. Inoltre ora sposto questi messaggi in un topic adatto.

Modificato 11 Luglio 2015 da Alonewolf87

[enoren]

ma interpretare va bene, ma senza ignorare i pochi riferimenti che ci sono, ad esempio se la spell dice qualsiasi bersaglio, bull rush dice massimo una taglia sopra la tua, è lecito applicare uno dei due o una via di mezzo, ma che senso avrebbe dire massimo taglia media (se non sei piccolo ovviamente)? Anche se personalmente da master non metterei limitazioni perché semplicemente più grande è la creatura più è difficile farlo, si autoregola.

così come se c'è scritto che è un'esplosione d'acqua, vuol dire che non è un getto, al massimo si può discutere su che tipo di esplosione sia.

Il punto è che se fosse un getto sarebbe per forza come dici, perché non potendo deviare (se non inventi niente) colpirà per forza in modo tale da allontanare il nemico da te, ma essendo un'esplosione che puoi creare dove vuoi entro il raggio d'azione, si potrebbe creare di lato o dietro il nemico, facendo partire bull rush (con tutto quello che comporta) da quel punto.

Modificato 11 Luglio 2015 da enoren

[Alonewolf87]

Ho editato il messaggio sopra con una correzione, forse ti conviene rileggerlo prima. Per la taglia come già dicevo il fatto che si possa bersagliare un quadretto per me è indicazione di una dimensione massima dell'esplosione d'acqua.

[Blood_of_demon]

Io concordo con enoren, anche perché la frase: "You can use this blast of water to make a bull rush against any one creature or object." mi sembra abbastanza chiara, non mette restrizioni e anzi ti permette di fare bull rush su qualsiasi creatura o oggetto, a maggior ragione perché poi dice: "Hydraulic push extinguishes any normal fires on a creature, object, or in a single 5-foot square which it is targeted against.". Dove il vincolo è solo se colpisci un quadretto, tenendo presente che soak vuol dire sia bagnare ma anche immergere o ammollare, per cui se riesce a riempire un quadretto d'acqua non vedo perché non dovrebbe riuscire a spegnere una creatura enorme o a spingerla.
Per cui secondo me puoi lanciarlo su qualsiasi creatura e fare un bull rush in qualsiasi direzione.

[DedeLord]

non vedo perché non dovrebbe riuscire a spegnere una creatura enorme o a spingerla.
Per cui secondo me puoi lanciarlo su qualsiasi creatura e fare un bull rush in qualsiasi direzione.

Non sono convito, l'incantesimo ti consente di eseguire un'azione di bull rush, che è soggetta ai vincoli di bull rush, in particolare:  "You can only bull rush an opponent who is no more than one size category larger than you."; è anche vero che l'azione di bull rush tramite Hydraulic push è un'azione modificata, quindi credo che in ultima analisi tocca al GM decidere come applicarla..

Inoltre se si legge l'incantesimo Hydraulic Torrent, qualche dubbio in più viene, in quanto qui nel testo è specificato "You can bull rush creatures of any size, not just those one size larger than your own."

 

[enoren]

non avevo visto che era stato tutto spostato, pensavo l'aveste cancellato!

comunque anche secondo me è massimo una taglia sopra la tua, perché devi seguire le regole di bull rush se non specificato. quello che stavo cercando di dire è che bull rush impone di spingere qualcuno lontano da te, ma è anche vero che decidi tu dove spostarlo. mi aiuto con una tabella:

	1	2	3	4	5	6	7	8
a
b
c
d				n
e
f				g
g
h

Se io sono in f4 con il mio guerriero e voglio fare bull rush su un nemico in d4, qualcosa mi obbliga a spostarlo lungo la colonna 4? No, basta spostarsi di lato e iniziare bull rush ad esempio da d5 e spingerlo verso la riga d. Allo stesso modo la magia dice che puoi fare bull rush a distanza, il raggio di azione è vicino e come bersaglio ha una creatura, quindi scegli entro raggio vicino il punto in cui applicare il bull rush ESATTAMENTE come fa il guerriero nel suo turno. Questa è la spiegazione che mi è stata data dal mio master della pfs di Pavia, secondo lui non c'è nessun dubbio (anche se secondo me è lecito avere dubbi, altrimenti non avrei iniziato questa discussione), poi è ovvio che ognuno fa come vuole  p.s. dopo la tabella non riesco a scrivere normalmente ma solo su questa colonna, se qualcuno può editare e correggere ne sono grato

Modificato 26 Luglio 2015 da enoren