dnd 3e Quanto è importante un ladro?

[Obiwankenobi]

Obiwankenobi: certo, ha gli stessi incantesimi

No, ne ha molti di più.

ma ha una probabilità di sbagliare (come ho già detto varie volte) che il bardo non ha.

Si possono anche comprare le bacchette, decisamente più facili da attivare.

Si può comprare un mantello del Carisma.

Si possono comprare un pò di pozioni di Splendore dell'aquila.

Si può creare, col consenso del DM, un oggetto che dia un bonus a Utilizzare Oggetti Magici al prezzo di Bonus*Bonus*100 mo (quindi, tanto per dire, un +5 a Utilizzare Oggetti Magici costa 2500 mo).

E tra tutte le classi penso proprio che il ladro sia quella più portata a fare soldi in maniera più o meno legale per sopportare queste spese.

Ricordo inoltre che sulle prove di abilità non esiste il fallimento critico.

il bardo non sceglierà invisibilità superiore per dimostrare al ladro di essere forte, ma per salvarsi la sua pellaccia da saltimbanco contro i picchiatori sgravi di turno.

Renis il bardo sceglie i suoi (pochi) incantesimi una volta a livello, quindi li deve scegliere molto oculatamente, perchè non saprà certo all'inizio del suo livello cosa gli capiterà fino al suo prossimo passaggio.

Il ladro, una volta che sa cosa deve affrontare nella sua prossima avventura, basta che si compra la giusta pergamena ed è pronto per la sua avventura equipaggiato sempre con i giusti incantesimi.

E ripeto: una pergamena (o bacchetta, o pozione, scegli tu) di Invisibilità migliorata è decisamente più pericolosa nelle mani di un ladro che ti voglia fare la pelle piuttosto che di un bardo.

In più Dissolvi magie è ad area, e una volta invisibile devi riuscire a individuare l'area dove si trova il ladro, altrimenti il Dissolvi magie è praticamente sprecato.

Non credo nemmeno ti convenga aspettare che il ladro ti stia addosso per individuarlo, perchè col danno che riesce a farti una olta invisibile grazie al furtivo, la vedo piuttosto dura (ma veramente tanto) riuscire a passare la prova di Concentrazione.

Renis nessuno vuole farti cambiare voto, figurati.

Solo farti vedere che anche in combattimento il ladro può dire la sua.

[Zell The Phoenix]

A me piacerebbe giocare con voi, una volta, come master e mettervi di fronte alla ricerca del tesoro tipo all'interno di un dungeon o di un palazzo....poi ne riparliamo.

Chi dice che un ladro messo di fronte ad un picchiatore il 70% delle volte perde....e' ovvio!!! se gioca un ladro come un picchiatore è chiaro che perde....ognuno ha il suo ruolo e si deve comportare di conseguenza.....nessuno comunque si è preso la briga di andare a leggere i passi del manuale che ho citato nell'altro post.

Ovvio inoltre che se a nessuno dei giocatori ed al master di un gruppo piace il ladro, le avventure create e condotte saranno di certo poco inclini ad essere fatte (anche) per i ladri.

Provate a giocare con un master che non vi conosce e con giocatori che sappiano sfruttare le abilità del ladro..

Inoltre ritenere scarso un ladro vuol dire, a mio avviso, non aver capito i fondamenti dello spirito del gioco di ruolo. oppure avreli capiti, ma non interessarsene.

Anche io, con degli esempi, posso dire che qualunque classe è scarsa, perché forse qualcuno ha dimenticato, che essendo state, nel corso degli anni, bilanciate fra loro, non c'è una classe superiore alle altre in assoluto. Cambiano le condizioni, cambia la classe che vi si trova più a suo agio o è più utile e performante.

Dire tout court che una classe (una qualunque) sia "debole" dà solamente la misura del fatto che, evidentemente, all'interno di quel gruppo, non si gioca in modo da sfruttare le potenzialità di TUTTE le classi. Sicuramente nel nostro gruppo di gioco, visti dall'esterno, qualcuno potrebbe notare pecche di narrazione, di gestione dei PG o dei PNG....è naturale ed umano...ogni gruppo cerca di conformarsi a quelli che sono i gusti e il modo di divertirsi di quelle persone.

Inutile stare a dire ma se il mago, ma se il bardo o se il ladro....le variabili che possono modificare l'esito di una quest o di un incontro sono talmente tante che non ha senso discuterne.

ciao

guarda, se sono trappole di tipo esplosivo, un mago o un druido se la possono cavare con comodità...per il resto delle trappole forse si, l ladro è utile, ma già il fatto che in combattimento deve andare alle spalle del nemico è una bella impresa....

[Longino]

guarda, se sono trappole di tipo esplosivo, un mago o un druido se la possono cavare con comodità...per il resto delle trappole forse si, l ladro è utile, ma già il fatto che in combattimento deve andare alle spalle del nemico è una bella impresa....

Alle spalle? Io ricordo una bella builda con cui un ladro di 8° faceva tranquillamente tre furtivi a turno... stando di fronte al guerriero di turno!

[Merin]

Ci rinuncio....

NESSUNO HA VOLUTO LEGGERE I PARAGRAFI DEL CANTO E SILENZIO SUL LADRO CHE HO CHIESO DI GUARDARE....prima di dire certe ovvietà.

A parte che il concetto di "spalle" in D&D NON ESISTE... (salvo un'opzione di un manuale di espansione)...non capisco perché si continui a citarle.

Il ladro ha almeno 13 modi di fare furtivo.....e anche se non riesce ad avere le giuste condizioni per farlo, o se incontra le 5 tipologie su 35 di mostri immuni ai furtivi, può, come TUTTI i pg avere armi magiche che lo aiutini a fare più danni.

Ripeto, potete continuare a scannarvi con gli esempi...non ne verrete a capo, le variabili sono troppe ei modi di giocare e di intendere il gioco, anche di più.

ladri con alto carisma (mettiamo un medio +2) , che con un oggetto +4 mantello del carisma e 16.000 monete oro e con 10.000 mo possono avere un oggetto che aumenti di +10 una singola abilità ,più i gradi che egli può mettere su detta abilità arriva già all' 8° livello ad avere 27 ad utilizzare oggetti magici...al 10° diventano 31 solo aumentando i gradi....a mtà carriera di ladro (10 livelli su 20) può lanciare incantesimi da pergamena che nessun altro incantatore può lanciare,..perché ancora non ha nemmeno tirato il d20...e se ha preso padronanza dell'abilità al 10° può prendere 10 pure in mezzo alle cannonate ed avere 41 (QUARANTUNO) senza tirare il dado!!! Visto che vi piacciono gli esempi....

Vale a dire che che può lanciare qualunque incantesimo di 9° livello in mezzo ad una battaglia, al 10° livello di classe...senza tirare un dado .....il mago deve aspettare il 17° livello per poterlo fare....

ciao ciao

[Longino]

NESSUNO HA VOLUTO LEGGERE I PARAGRAFI DEL CANTO E SILENZIO SUL LADRO CHE HO CHIESO DI GUARDARE....

Beh, io non ho il canto e il silenzio... non è che si trova da qualche parte come risorsa gratutia tipo SRD?

[Krinn]

troppo comodo farsi realizzare ad hoc un oggetto hce aumenti di +10 un'abilità... infatti non c'è nessun oggetto hce aumenti di +10 proprio l'abilità utilizzare oggetti magici, e un motivo ci sarà! al massimo si può prendere il talento che dà il bonus di +3

inoltre sono in un gruppo di 7 avventurieri, nessuno dei quali è un ladro (due ranger, un barbaro/guerriero, un mago, un druido, un bardo/discepolo dei draghi e un chierico) e ci troviamo egregiamente.

certamente se mi morisse il ranger (cos 8 e 26 pf al nono non sono un gran biglietto da visita) farei un ladro perchè è il pg che manca, ma ora come ora non ne sentiamo affatto la mancanza!

Una volta dovevamo rubare una cosa protetta da licantropi... io (ranger con buone prove di osservare, ascoltare, muoversi silenziosamente e nascondersi) ho bevuto una pozione di invisibilità e son riuscito a rubare il forziere che interessava proteggendolo sotto il mantello da sguardi indiscreti, spostandomi col tappeto volante (invisibile come me) del gruppo. Una volta usciti dalla zona il barbaro del gruppo ha sfondato la cassa in tutta tranquillità, mentre il mago aveva controllato la presenza di trappole magiche con individuazione del magico.

non si può prendere padronanza dell'abilità in utilizzare oggetti magici dato che non si può prendere 10 in utilizzare oggetti magici in nessun caso (è pure specificato nell'abilità!), si deve sempre tirare il dado perchè il fallimento (1 è SEMPRE fallimento in utilizzare oggetti magici) è sempre possibile.

per questo voto 6 dal lato mio. sufficiente, non di più. quel che può fare un ladro lo si può fare con gli altri pg, specie a livelli alti e con incantatori, però è divertente da interpretare e molto versatile (ma per una versatilità ancora maggiore meglio biclassarlo con un mago imho)

[Longino]

quel che può fare un ladro lo si può fare con gli altri pg

D'altro canto, quello che si può fare con gli altri pg lo si può fare con un ladro!

[Krinn]

per questo ho dato 6: utile ma non indispensabile

[Obiwankenobi]

troppo comodo farsi realizzare ad hoc un oggetto hce aumenti di +10 un'abilità... infatti non c'è nessun oggetto hce aumenti di +10 proprio l'abilità utilizzare oggetti magici, e un motivo ci sarà! al massimo si può prendere il talento che dà il bonus di +3

Ma va ?

E allora secondo te a che servirebbero le tabelle per calcolare il prezzo degli oggetti magici di propria creazione?

non si può prendere padronanza dell'abilità in utilizzare oggetti magici dato che non si può prendere 10 in utilizzare oggetti magici in nessun caso (è pure specificato nell'abilità!), si deve sempre tirare il dado perchè il fallimento (1 è SEMPRE fallimento in utilizzare oggetti magici) è sempre possibile.

Dall'SRD:

USE MAGIC DEVICE (CHA; TRAINED ONLY)

Check: You can use this skill to read a spell or to activate a magic item. Use Magic Device lets you use a magic item as if you had the spell ability or class features of another class, as if you were a different race, or as if you were of a different alignment.

You make a Use Magic Device check each time you activate a device such as a wand. If you are using the check to emulate an alignment or some other quality in an ongoing manner, you need to make the relevant Use Magic Device check once per hour.

You must consciously choose which requirement to emulate. That is, you must know what you are trying to emulate when you make a Use Magic Device check for that purpose. The DCs for various tasks involving Use Magic Device checks are summarized on the table below.

Activate blindy DC 25

Decipher a written spell DC 25 + spell level

Use a scroll DC 20 + caster level

Use a wand DC 20

Emulate a class feature DC 20

Emulate an ability score see text

Emulate a race DC 25

Emulate an alignment DC 30

Activate Blindly: Some magic items are activated by special words, thoughts, or actions. You can activate such an item as if you were using the activation word, thought, or action, even when you’re not and even if you don’t know it. You do have to perform some equivalent activity in order to make the check. That is, you must speak, wave the item around, or otherwise attempt to get it to activate. You get a special +2 bonus on your Use Magic Device check if you’ve activated the item in question at least once before. If you fail by 9 or less, you can’t activate the device. If you fail by 10 or more, you suffer a mishap. A mishap means that magical energy gets released but it doesn’t do what you wanted it to do. The default mishaps are that the item affects the wrong target or that uncontrolled magical energy is released, dealing 2d6 points of damage to you. This mishap is in addition to the chance for a mishap that you normally run when you cast a spell from a scroll that you could not otherwise cast yourself.

Decipher a Written Spell: This usage works just like deciphering a written spell with the Spellcraft skill, except that the DC is 5 points higher. Deciphering a written spell requires 1 minute of concentration.

Emulate an Ability Score: To cast a spell from a scroll, you need a high score in the appropriate ability (Intelligence for wizard spells, Wisdom for divine spells, or Charisma for sorcerer or bard spells). Your effective ability score (appropriate to the class you’re emulating when you try to cast the spell from the scroll) is your Use Magic Device check result minus 15. If you already have a high enough score in the appropriate ability, you don’t need to make this check.

Emulate an Alignment: Some magic items have positive or negative effects based on the user’s alignment. Use Magic Device lets you use these items as if you were of an alignment of your choice. You can emulate only one alignment at a time.

Emulate a Class Feature: Sometimes you need to use a class feature to activate a magic item. In this case, your effective level in the emulated class equals your Use Magic Device check result minus 20. This skill does not let you actually use the class feature of another class. It just lets you activate items as if you had that class feature. If the class whose feature you are emulating has an alignment requirement, you must meet it, either honestly or by emulating an appropriate alignment with a separate Use Magic Device check (see above).

Emulate a Race: Some magic items work only for members of certain races, or work better for members of those races. You can use such an item as if you were a race of your choice. You can emulate only one race at a time.

Use a Scroll: If you are casting a spell from a scroll, you have to decipher it first. Normally, to cast a spell from a scroll, you must have the scroll’s spell on your class spell list. Use Magic Device allows you to use a scroll as if you had a particular spell on your class spell list. The DC is equal to 20 + the caster level of the spell you are trying to cast from the scroll. In addition, casting a spell from a scroll requires a minimum score (10 + spell level) in the appropriate ability. If you don’t have a sufficient score in that ability, you must emulate the ability score with a separate Use Magic Device check (see above).

This use of the skill also applies to other spell completion magic items.

Use a Wand: Normally, to use a wand, you must have the wand’s spell on your class spell list. This use of the skill allows you to use a wand as if you had a particular spell on your class spell list. This use of the skill also applies to other spell trigger magic items, such as staffs.

Action: None. The Use Magic Device check is made as part of the action (if any) required to activate the magic item.

Try Again: Yes, but if you ever roll a natural 1 while attempting to activate an item and you fail, then you can’t try to activate that item again for 24 hours.

Special: You cannot take 10 with this skill.

You can’t aid another on Use Magic Device checks. Only the user of the item may attempt such a check.

If you have the Magical Aptitude feat, you get a +2 bonus on Use Magic Device checks.

Synergy: If you have 5 or more ranks in Spellcraft, you get a +2 bonus on Use Magic Device checks related to scrolls.

If you have 5 or more ranks in Decipher Script, you get a +2 bonus on Use Magic Device checks related to scrolls.

If you have 5 or more ranks in Use Magic Device, you get a +2 bonus to Spellcraft checks made to decipher spells on scrolls.

Non vedo nulla di scritto che riguardi l'1 come fallimento automatico.

Inoltre, sempre dall'SRD:

SKILL CHECKS

A skill check takes into account a character’s training (skill rank), natural talent (ability modifier), and luck (the die roll). It may also take into account his or her race’s knack for doing certain things (racial bonus) or what armor he or she is wearing (armor check penalty), or a certain feat the character possesses, among other things. To make a skill check, roll 1d20 and add your character’s skill modifier for that skill. The skill modifier incorporates the character’s ranks in that skill and the ability modifier for that skill’s key ability, plus any other miscellaneous modifiers that may apply, including racial bonuses and armor check penalties. The higher the result, the better. Unlike with attack rolls and saving throws, a natural roll of 20 on the d20 is not an automatic success, and a natural roll of 1 is not an automatic failure.

[Renis]

Obiwankenobi: da ciò che hai scritto fra bacchette, pergamene, pozioni, mantelli del carisma, per diventare un PG decente il nostro ladro X deve svaligiare metà dei negozi di Faerun.. inoltre, fra tutte queste spese, dove troverà il denaro per pagarsi armature e spade magiche? è molto più facile rubare con un forma gassosa, o altri incantesimi ad hoc.

ricordiamoci che in un'ambientazione non è detto che esistano tutti gli oggetti magici scritti sul manuale del DM, o perlomeno non siano così facili da reperire. non siamo mica al sidis sempre il ladro X, dunque, dovrà sperare nella benevolenza del DM.

[Merin]

Obiwankenobi: da ciò che hai scritto fra bacchette, pergamene, pozioni, mantelli del carisma, per diventare un PG decente il nostro ladro X deve svaligiare metà dei negozi di Faerun.. inoltre, fra tutte queste spese, dove troverà il denaro per pagarsi armature e spade magiche? è molto più facile rubare con un forma gassosa, o altri incantesimi ad hoc.

ricordiamoci che in un'ambientazione non è detto che esistano tutti gli oggetti magici scritti sul manuale del DM, o perlomeno non siano così facili da reperire. non siamo mica al sidis sempre il ladro X, dunque, dovrà sperare nella benevolenza del DM.

Il mio di esempio invece non prevede grosse spese, ma non è questo quello che importa.

Da regole OGNI personaggio di OGNI CLASSE DEVE avere un equipaggiamento del valore previsto per il suo livello. Se un master non dovesse permettere ad un personaggio qualunque di poter, in un modo o nell'altro, ricevere quello che gli spetta....è chiaro che il ladro o qualunque altra classe non magica o magica che sia, si ritroverebbe depotenziata. O riteniamo giusto che un ladro del ° vada in giro solo con l'equipaggiamento base?

Continuate a proporre "se" e "ma".........io mi affido alle regole, e con quelle tutti i personaggi, non solo i ladri, possono/devono avere certe caratteristiche, certi benefici, certi equipaggiamenti.....

Esempi, se, ma, forse, ma se invece.....

Io, come master, mi sono semrpre reputato "democratico" e mi sono sempre ricordato di far progredire l'equipaggiamento dei miei Pg parallelamente alla loro progressione dei livelli.

Se ad un ladro si vietasse di procurarsi in gioco tutto ciò che serve a ottimizzare, migliorare e potenziare le sue peculiarità....si dovrebbe farlo anche con gli altri....

Riguardo poi alla benevolenza dei master...stai tranquillo che anche agli incantatori i master concedono anche troppo. Un mago o un chierico passano di livello e "hop" conoscono a emnadito i loro nuovi incantesimi che fino alla notte prima non sapevano neanche esistere... anche le armi magiche di GRR e BRB sono a concessione del master?

Ah...poi scommeto che non vi sarà MAI capitato di trovarvi in un campo antimagia vero?

Voi continuate a replicare a quello che sosteniuamo OBi ed io con si, ma...se il master concede, se questo e se quest'altro...noi abbiamo SEMPRE E SOLO fornito quello chele regole e i manuali prevedono....

E per ultimo.....nel Faerun, ambientazione da te citata, il tenore di magia è così alto che è proprio il caso di dire che i negozi e i mercati di articoli magici si trovano ad ogni angolo di strada...comunque...eheheh

ciao

[Renis]

Merin: il discorso riguardava l'improbabilità di trovare tutto quello che è scritto sul manuale del DM in modo così facile. insomma: "buon mercante, desidero un amuleto dell'arm. nat. +1. può impacchettarmelo perfavore?" suvvia, un minimo di buonsenso.. le regole sono regole, ma a volte bisogna agire per preservare la veridicità dell'ambientazione.

inoltre mi sono limitato a dire che, a parità di equipaggiamento magico, secondo quanto detto da Obiwankenobi, il ladro necessita di risorse economiche nettamente superiori a quelle del resto del party. bacchette e pergamene da una parte, armature e armi magiche dall'altra.. povero ladro non ci dorme la notte rubare e ottenere monete d'oro, poi, è molto più facile se disponi di una lista di incantesimi come backup. backup di cui il ladro non dispone.

[Anagathon]

io vi dico solo questo:

nella mia campagna di Dragonlance D&D 3.5 quando è uscito fuori che nessuno avrebbe fatto il ladro i miei giocatori si sono messi spontaneamente d'accordo su chi avrebbe fatto almeno 2 livelli da ladro, almeno per scassinare e cercare trappole...

giuro che hanno fatto tutto da soli...

questo per dire che il ladro, secondo me, è importante 8.

nessuno è indispensabile, ma senza il ladro sono c***i amari, amarissimi...

anche perchè mi sarei divertito tantissimo a mettergli

le peggio trappole...

[Obiwankenobi]

Obiwankenobi: da ciò che hai scritto fra bacchette, pergamene, pozioni, mantelli del carisma, per diventare un PG decente il nostro ladro X deve svaligiare metà dei negozi di Faerun.. inoltre, fra tutte queste spese, dove troverà il denaro per pagarsi armature e spade magiche?

Io mi baso semplicemente sulle regole (ovvero quanti soldi dovrebbe avere un PG di un dato livello).

Se poi il DM vuole dare più o meno soldi è chiaro che aiuta/penalizza alcune classi e contemporaneamente ne penalizza/aiuta altre.

Ma in quel caso è colpa del DM che (inconsapevolmente o meno) penalizza il giocatore, non del gioco, che è fatto per essere più che equilibrato.

E siccome questo sondaggio è stato aperto per chiedere se il ladro fosse o meno importante in un gruppo e non conoscendo di persona colui che l'ha aperto nè il suo DM (e suppongo neanche tu lo conosca, correggimi se sbaglio), e quindi non sapendo se il DM stia penalizzando o meno una data classe dando più o meno soldi, io non posso fare altro che basarmi sulle regole così come sono scritte sui manuali per dare un giudizio.

ricordiamoci che in un'ambientazione non è detto che esistano tutti gli oggetti magici scritti sul manuale del DM, o perlomeno non siano così facili da reperire. non siamo mica al sidis sempre il ladro X, dunque, dovrà sperare nella benevolenza del DM.

Stesso identico discorso vale per il bardo.

Rimane sempre il discorso che a parità di soldi faccia molto più male un ladro che ti voglia fare la pelle con un anello dell'invisibilità (tanto per dirne un altro) piuttosto che un bardo con le stesse intenzioni e con lo stesso anello(questo sempre se vogliamo ragionare solamente sul discorso "chi fa più male", cosa che è molto restrittiva per decidere se una classe sia utile o no).

il discorso riguardava l'improbabilità di trovare tutto quello che è scritto sul manuale del DM in modo così facile. insomma: "buon mercante, desidero un amuleto dell'arm. nat. +1. può impacchettarmelo perfavore?" suvvia, un minimo di buonsenso.. le regole sono regole, ma a volte bisogna agire per preservare la veridicità dell'ambientazione.

Veridicità e buonsenso secondo chi ?

A Greyhawk può anche essere che non si trovi tutto quello elencato nel manuale del DM.

Nei FR sicuramernte si.

In Eberron ancora di più, visto le classi presenti (vedi, tanto per dirne una, l'Artefice).

Come vedi, la "veridicità" e il "buonsenso" dipendono semplicemente dalle preferenze del gruppo e dall'ambientazione in cui gioca, e non conoscendo io di presona colui che ha aperto questo topic ...

inoltre mi sono limitato a dire che, a parità di equipaggiamento magico, secondo quanto detto da Obiwankenobi, il ladro necessita di risorse economiche nettamente superiori a quelle del resto del party. bacchette e pergamene da una parte, armature e armi magiche dall'altra.. povero ladro non ci dorme la notte rubare e ottenere monete d'oro, poi, è molto più facile se disponi di una lista di incantesimi come backup.

E' chiaro che non è strettamente necessario che abbia TUTTO quello che ho elencato per essere un buon ladro.

Io ho elencato alcune opzioni, ma sicuramente ce ne sono molte altre, anche a seconda di come si vuole caratterizzare il personaggio.

backup di cui il ladro non dispone.

Certo.

Il ladro ha altre capacità, e non ha sempre bisogno di affidarsi alla magia (cosa che deve fare di più un bardo, avendo meno punti abilità e abilità di classe).

Le volte in cui la magia non è in grado di risolvere i problemi ci sono le sue abilità (che, almeno questo lo riconoscerai, spero, sono superiori a quelle del bardo, non fosse altro per la quantità industriale di punti abilità e di abilità di classe).

[Longino]

Beh, in verità vale per ogni PG!

[Renis]

Obiwankenobi: bisogna prima prendere in considerazione il livello del personaggio e poi il valore del suo equipaggiamento (come da manuale). converrai con me che, secondo il tuo ragionamento (giusto, perchè il ladro ha bisogno di tali oggetti - almeno alcuni di quelli che hai elencato - per essere considerato un personaggio utile), insomma il ladro avrà bisogno in media di una quantità di tesoro superiore alla norma. bacchette e pergamene, seppure non costino molto, comunque costano - soprattutto ai primi livelli, quando 500 mo possono costituire la differenza. se il ladro spende 500 monete d'oro per una bacchetta, allora non riuscirà ad acquistare la tanto agognata armatura e/o arma +1.

FR è rinomato per il suo altissimo livello di magia, ma questo non significa che i mercanti dispongano di tutti gli oggetti presenti sul manuale (se non mi sbaglio questa clausula non è scritta sull'ambientazione). Soltanto luoghi extra-planari come le città di Sigil o di Union offrono un simile servizio. dunque alcuni oggetti, per quanto banali, potrebbero essere una rarità per un gran numero di motivi e apparire a random secondo il parere del DM. il ladro, senza il mantello del carisma, sarà obbligato a compiere una scelta di distribuzione di punti caratteristica rispetto ad un'altra (pompare il CAR invece della FOR) con la conseguente penalità in attacchi e affini.

le abilità del ladro sono fortissime, ma a mio avviso la loro utilità è relegata soprattutto ai primi livelli. dopo, la magia eclissa le abilità del ladro (per quanto possa essere in gamba il ladro, un mago con metamorfosi potrà: camuffarsi meglio di lui; diventare più agile, più forte, più furtivo ecc. ecc.)

così, un'infinità di altri incantesimi sostituiscono molte delle abilità migliori del ladro. se pensiamo che esiste un famiglio in grado di scoprire le trappole, ci rendiamo conto dell'utilità del ladro.

ovviamente, in una campagna EUMATE piena di dungeon, trabocchetti, orchi e tesori per i Piggì un ladro calza a pennello. sono scelte di gioco, in fondo..

[Obiwankenobi]

Obiwankenobi: bisogna prima prendere in considerazione il livello del personaggio e poi il valore del suo equipaggiamento (come da manuale). converrai con me che, secondo il tuo ragionamento (giusto, perchè il ladro ha bisogno di tali oggetti - almeno alcuni di quelli che hai elencato - per essere considerato un personaggio utile), insomma il ladro avrà bisogno in media di una quantità di tesoro superiore alla norma. bacchette e pergamene, seppure non costino molto, comunque costano - soprattutto ai primi livelli, quando 500 mo possono costituire la differenza. se il ladro spende 500 monete d'oro per una bacchetta, allora non riuscirà ad acquistare la tanto agognata armatura e/o arma +1.

Anche un bardo che spende 500 monete d'oro per una bacchetta di un incantesimo che non ha (vista la limitata quantità di incantesimi a disposizione) e che gli serve come il pane magari per una sola avventura, allora non riuscirà ad acquistare la tanto agognata armatura e/o arma +1.

E allora?

FR è rinomato per il suo altissimo livello di magia, ma questo non significa che i mercanti dispongano di tutti gli oggetti presenti sul manuale (se non mi sbaglio questa clausula non è scritta sull'ambientazione). Soltanto luoghi extra-planari come le città di Sigil o di Union offrono un simile servizio. dunque alcuni oggetti, per quanto banali, potrebbero essere una rarità per un gran numero di motivi e apparire a random secondo il parere del DM. il ladro, senza il mantello del carisma, sarà obbligato a compiere una scelta di distribuzione di punti caratteristica rispetto ad un'altra (pompare il CAR invece della FOR) con la conseguente penalità in attacchi e affini.

A parte quello che hai tu stesso scritto e che ti ho evidenziato in rosso (e che dovrebbe farti riflettere ), anche il bardo senza il mantello del Carisma (cosa che credo faccia molto gola anche a lui, dovendo lanciare incantesimi proprio tramite il Carisma) dovrà scegliere di pompare il Carisma invece della Forza, con la conseguente penalità in attacchi e affini.

Con la differenza però che al bardo, con un -2 a Forza gli si abbassa il danno medio, già non dei migliori; il ladro può sempre contare sul furtivo e quindi anche se gli si abbassa anche a lui il tiro per colpire, e quindi anche a lui si abbbassa il danno medio, soprattutto agli alti livelli, è e rimane di molto superiore a quello del bardo, potendo contare (se proprio non vogliamo parlare di oggetti magici) ad esempio su Fintare Migliorato (mi pare si chiami così il talento che permette di effettuare una finta come azione di movimento).

Rimane quindi inalterato il discorso che a parità di campagna, a parità di oggetti magici e a parità di intenzioni malvagie da parte del bardo e del ladro sia mooooolto più pericoloso il ladro.

le abilità del ladro sono fortissime, ma a mio avviso la loro utilità è relegata soprattutto ai primi livelli. dopo, la magia eclissa le abilità del ladro (per quanto possa essere in gamba il ladro, un mago con metamorfosi potrà: camuffarsi meglio di lui; diventare più agile, più forte, più furtivo ecc. ecc.)

così, un'infinità di altri incantesimi sostituiscono molte delle abilità migliori del ladro.

Ma a parità di livello:

- La magia del mago è passibile di Dissolvi magie/Campi antimagia, le abilità del ladro no

- Gli incantesimi del mago non sono infiniti, le opzioni che il ladro ha a disposizione con la marea di punti abilità praticamente si (se non gli riesce un'azione ne può compiere altre mille per raggiungere lo stesso obbiettivo)

- Un mago deve avere l'incantesimo giusto al momento giusto (discorso ancora peggio per uno stregone) per "sostituire" il ladro, il ladro le sue abilità le ha sempre a sua disposizione

se pensiamo che esiste un famiglio in grado di scoprire le trappole, ci rendiamo conto dell'utilità del ladro.

Se è per questo esiste anche il relativo incantesimo da chierico.

Questo non vuol dire che le abilità da ladro siano inutili.

In fin dei conti individuare una trappola è il minimo; prima o poi, una volta che la trappola è esplosa, i PG se ne accorgono che lì c'era una trappola.

Il problema grosso è saperla disattivare.

[Renis]

Obiwankenobi: per quanto limitata la scelta del bardo possa essere, comunque ha una scelta. il ladro no. questa scelta gli permetterà di risparmiare quelle preziose 500 mo.

hehe, aspetta obiwan, prima che il mago finisca gli incantesimi gli angeli dell'apocalisse hanno suonato la tromba e FR è finito. davanti a magia morta e campi di antimagia mi arrendo, ma di sicuro non crescono sugli alberi

ripeto le abilità del ladro sono forti ma comunque non lo mettono al pari degli altri personaggi. almeno, in anni di gioco, in vari tornei ufficiali, le lamentele che ho ascoltato riguardo ai ladri sono state davvero molte..

ripeto, in una situazione EUMATE il ladro può andare bene.. tutto è relativo..

[Obiwankenobi]

Obiwankenobi: per quanto limitata la scelta del bardo possa essere, comunque ha una scelta. il ladro no. questa scelta gli permetterà di risparmiare quelle preziose 500 mo.

Rimane sempre il discorso che il bardo deve scegliere gli incantesimi una volta a livello e se durante le sue avventure affronta un pericolo che non aveva previsto (e quindi per il quale non si era premunito, selezionando il giusto incantesimo) - cosa che vedo alquanto probabile vista la limitata quantità di incantesimi a livello - è di ben poca utilità, viste le sue qualità da combattente decisamente scarse.

Il bardo ha a disposizione gli incantesimi e la sua musica bardica proprio per sopperire alle sue pesanti manceanze in campi in cui il ladro potrebbe anche (con un pò di c**o ai dadi) superare un guerriero (leggi "danni in situazioni in cui si può applicare un furtivo").

hehe, aspetta obiwan, prima che il mago finisca gli incantesimi gli angeli dell'apocalisse hanno suonato la tromba e FR è finito. davanti a magia morta e campi di antimagia mi arrendo, ma di sicuro non crescono sugli alberi

Non capisco se mi stai prendendo in giro o no, visto che eri tu stesso a parlare di alti livelli ai quali secondo te le capacità del ladro vengono surclassate dagli incantatori, ma agli alti livelli un campo antimagia o una zona di magia morta/selvaggia non le vedo tanto difficili da trovare, soprattutto nei FR (visto che, almeno i primi, possono essere creati anche dai PNG con l'omonimo incantesimo - o pensi che anche per quello bisogna andare a Sigil o a Union?-)

ripeto le abilità del ladro sono forti ma comunque non lo mettono al pari degli altri personaggi. almeno, in anni di gioco, in vari tornei ufficiali, le lamentele che ho ascoltato riguardo ai ladri sono state davvero molte..

Li conosco i "tornei ufficiali".

Un'avventura di tre ore a sessione in cui i PG, creati con nemmeno 1/10 dell'equipaggiamento a loro spettante, vengono messi a fare combattimenti su combattimenti per risolvere l'avventura e vedere "quanto avanti il gruppo arriva"(testuali parole di uno degli organizzatori di uno dei tanti tornei a cui ho partecipato).

Divertente.

Soprattutto molto esplicativo delle reali potenzialità di questa classe.

Se vogliamo fare un ragionamento serio cerchiamo di discutere su una campagna in cui ci sia un pò di tutto: GdR, combattimento, e quant'altro.

ripeto, in una situazione EUMATE il ladro può andare bene.. tutto è relativo..

Io credo invece che un ladro, avendo anche Diplomazia di classe (tra le altre cose), può giocare di ruolo molto più degli altri e ottenerne diversi vantaggi (Vedi "influenzare gli atteggiamenti dei PNG").

[Nerevar L'Oscuro]

Dico una cosa: per quanto la mia esperienza di gioco sia scarsa, nel mio gruppo il Ladro si è sempre rivelato un elemento prezioso, tirandoci spesso fuori dai pasticci...

Poi è vero che dipende dal contesto, probabilmente in una fase di combattimento puro il ladro non è la classe più forte, però dipende molto dal DM. Una tra le doti del buon DM dovrebbe essere quella di saper creare avventure in modo da valorizzare tutti gli elementi del gruppo, e penso che per il Ladro non sia molto difficile trovare situazioni in cui questa classe sia determinante.

Inoltre non dimenticherei nemmeno i molteplici spunti interpretativi che offre questa classe e che la rendono, secondo me, una delle più affascinanti.

Edit:

P.S.

Che cavolo sono le avventure EUMATE?