personaggio Combattere con due armi

[Kraigalliance]

Ciao Ragazzi,

qualcuno potrebbe cortesemente spiegarmi l'utilità di avere un pg che combatte con due armi considerando che, volendo, su possono avere gli stessi attacchi anche con un'arma a due mani che, tra l'altro, fa danni maggiori?

la domanda sorge dal fatto che nel nostro gruppo vorremmo introdurre una guerriero/ladro e si cercava di capire quale fosse la migliore struttura da dargli.

grazie giovani

[greymatter]

In che senso puoi fare gli stessi attacchi? Combattendo con due armi puoi fare un ulteriore attacco come azione bonus in aggiunta all'azione di attacco.

Combattendo con un'arma sola puoi fare solo un'azione di attacco. Nel corso dell'azione di attacco, puoi fare due o più attacchi se e solo se una delle tue class features ti dice esplicitamente che puoi attaccare X volte quando fai un'azione di attacco (è il caso del guerriero e di qualche altra classe). 

Modificato 10 Agosto 2015 da greymatter

[Zellvan]

L'utilità é proprio quella di poter fare un secondo attacco come azione bonus in modo sicuro. Cosa che non puoi fare con un'arma a due mani.

Io direi che la migliore struttura sarebbe guerriero con stile due armi, talento dual wielder e doppio stocco (se vai di Dex visto il multiclasse ladro) altrimenti due spade lunghe.

[Kraigalliance]

Ok, ma volendolo fare più guerrieri che ladro?

nel senso che stavo pensando di farlo guerriero con spadone dotato però di almeno 3 livelli da ladro.

questo mi darebbe furtivita molto alta e la possibilità (con l'assassino) di fare un turno di colpi critici con vantaggio al tiro contro quei nemici che sono sorpresi. Userei lo spadone perché di base fa 2d6 e con critico sarebbero 4d6...e l'attacco bonus lo otterrei cmq con il talento che mi fa fare un attacco aggiuntivo quando, per l'appunto, metto a segno un critico.

[Marlon]

Ciao,

In questo caso dovresti alzare più forza che destrezza e andare in armatura pesante per poter resistere in mischia, rinunciando a molta furtività.

[greymatter]

.e l'attacco bonus lo otterrei cmq con il talento che mi fa fare un attacco aggiuntivo quando, per l'appunto, metto a segno un critico.

rispondendo alla tua domanda originaria (qual è il vantaggio di combattere con due armi), con due armi l'attacco bonus ce l'avresti consistentemente in ogni turno (a meno di non usare l'azione bonus in altro modo), non solo nel round di sorpresa/quando metti a segno un critico/etc. Inoltre considera che i talenti sono opzionali (per es io al momento non li uso al mio tavolo) per cui combattere con due armi ti dà un attacco bonus indipendentemente dall'uso dei talenti.

Nel caso specifico da te presentato, non ho il manuale sotto mano ma così a memoria mi sembra valido (controlla che l'attacco furtivo sia espressamente identificato come critico). Inoltre considera anche (di nuovo - controlla, don't take my word for it) che mi pare che solo un attacco per turno sia critico automatico, non tutti gli attacchi effettuati nel turno di sorpresa. Just FYI.

[Kraigalliance]

Se non sbaglio esiste un talento relativo alle armature medie che mi toglie lo svantaggio a furtivita (se previsto) e mi fa sfruttare Des fino a +3.

userei quello per aumentare la CA

[Nesky]

Io credo che solo 1 colpo che faccia critico automatico (e questo è esattamente nella logica di tutto il gioco dove solo 1 attacco fa danni aggiuntivi da furtivo ecc.) anche perché se fossero tutti i colpi dell'azione avrebbero scritto "each" e non "any". Ma evocherei TheStroy che credo sia più ferrato su questi dettagli

[Kraigalliance]

rispondendo alla tua domanda originaria (qual è il vantaggio di combattere con due armi), con due armi l'attacco bonus ce l'avresti consistentemente in ogni turno (a meno di non usare l'azione bonus in altro modo), non solo nel round di sorpresa/quando metti a segno un critico/etc. Inoltre considera che i talenti sono opzionali (per es io al momento non li uso al mio tavolo) per cui combattere con due armi ti dà un attacco bonus indipendentemente dall'uso dei talenti.

Nel caso specifico da te presentato, non ho il manuale sotto mano ma così a memoria mi sembra valido (controlla che l'attacco furtivo sia espressamente identificato come critico). Inoltre considera anche (di nuovo - controlla, don't take my word for it) che mi pare che solo un attacco per turno sia critico automatico, non tutti gli attacchi effettuati nel turno di sorpresa. Just FYI.

io ho controllato. Intanto non è specificato che con l'assassino, per ottenere il critico, tu debba effettuare un attacco furtivo. È scritto che, ogni attacco portato a segno contro un nemico sorpreso, é automaticamente un critico (quindi, a meno che qualcuno non mi dica che era sottointeso, faccio critico pure con uno spadone).

A questo punto davvero non comprendo, se parliamo di un giocatore che vuole fare un guerriero, quale mai potrebbe essere il fattor chiave per preferire il combattere con due armi anziché con un'arma a due mani. Secondo me, un attacco in più, non vale il maggior danno che puoi ottenere con uno spadone.

[cagliostro!]

I critici dovrebbero essere su ogni colpito, quindi qualsiasi attacco. Pero' solo in un round di sorpresa, che non accade sempre. Chiaro che con un'arma a due mani se si tende un'imboscata si fanno molti danni 8d6 +2xfor. Con 2 rapier si fanno comunque 4d8+2xdes+2d6. Ma nella maggior parte dei casi con un'arma a due mani si fanno 2d6+for con due armi 2d6+2xdes+2d6. Poi si deve considerare che se prendi un'arma a due mani usi il talento great weapon fighter e come fighting style great weapon fighting  mentre con 2 armi usi il talento  dual wielder e come fighting style two-weapon fighting. Infine per un assassino e' importante avere des alta cosi' hai più probabilità di partire per primo, quindi per me generalmente, se vuoi sfruttare i vantaggi dell'assassino, e' meglio un tipo di guerriero con 2 armi.

[greymatter]

A questo punto davvero non comprendo, se parliamo di un giocatore che vuole fare un guerriero, quale mai potrebbe essere il fattor chiave per preferire il combattere con due armi anziché con un'arma a due mani. Secondo me, un attacco in più, non vale il maggior danno che puoi ottenere con uno spadone.

è una domanda che sarebbe interessante sviscerare dal punto di vista statistico, ma ora purtroppo non sono in grado di farlo perché non ho i mezzi (sì, sono veramente inutile). Vedo se riesco a combinare qualcosa dopo con carta e penna. Comunque sospetto che in parte dipenda dalla CA del nemico. Cioè, se il nemico ha una CA molto alta, avere un attacco in più aumenta le probabilità di mettere a segno almeno un colpo, e quindi è possibile che statisticamente aumenti il danno medio per round. Ti faccio sapere se riesco a calcolare la cosa.

Riguardo al resto, ti prendo sulla parola visto che non posso controllare - grazie per averlo fatto tu  probabilmente mi confondevo con lo sneak attack, che è una volta per round

[The Stroy]

Allora, alcune chiarificazioni su Assassinate.
Innanzitutto, tutti i colpi portati su una creatura sorpresa sono critici, anche in caso di attacchi multipli. "Any attack", in questo caso, significa "qualsiasi attacco".
Detto questo, però, bisogna fare presente che "non avere ancora agito" e "essere sorpreso" sono due cose diverse. In 3e la prima condizione causava la seconda, in 5e no, visto che non c'è una regola che lo specifichi. Invece, una creatura è sorpresa solamente quando salta il suo primo round perché non era consapevole dell'inizio dello scontro.
Per chiarire, Assassinate dà:

• Vantaggio, e dunque attacco furtivo, sulle creature che non hanno ancora agito
• (Vantaggio, attacco furtivo e) autocritico sulle creature che non hanno ancora agito perché non sapevano che lo scontro era iniziato

Dunque non è sufficiente aumentare l'iniziativa e tirare alto per fare entrare dei critici a gratis, bisogna anche creare le situazioni giuste in game, per cui la capacità non è affidabile al punto da basarci una build.

In secondo luogo, alcune considerazioni di ottimizzazione.

La tua build richiede due talenti. Con un multiclasse Ladro 3° / Guerriero X° questo significa che prenderai il primo talento (Great Weapon Master) al 7° livello, visto che gli incrementi dipendono dal livello della singola classe e non del personaggio, e il secondo (Medium Armor Master) al 9°.
Una costruzione più funzionale sarebbe umano (variante) Ladro 4° / Guerriero X°, che ti darebbe GWM al 1° livello, e MAM al 4° con l'incremento da ladro. Questo, però, ti indebolisce dal punto di vista delle caratteristiche, che sono penalizzate sia con la razza che con l'incremento.
Per i primi livelli, poi, dovresti rinunciare alla furtività, indispensabile per la combo, o alla CA, che è fondamentale proprio ai quei livelli perché si hanno pochi hp.

Per tirare fuori qualche numero:

• PG a due armi: For 8 Des 16 Cos 14 Int 14 Sag 12 Car 10
• PG a due mani: For 16 Des 14 Cos 12 Int 14 Sag 10 Car 8

Per avere lo stesso tiro d'attacco e bonus ai danni rispetto al PG a due armi, quello a due mani deve avere meno CA, hp e Percezione, e avere un tutti e tre i TS importanti ridotti di un punto. Questi handicap andranno ad aumentare con il tempo, visto che il ladro a due armi ha bisogno di un solo talento (la sua alta Des gli consente di evitare le armature medie), mentre quello a due mani ne richiede due.
Tutto questo il ladro a due mani lo richiede non per essere meglio, ma per essere uguale al ladro con due armi. Di conseguenza, ci aspettiamo che abbia una contropartita sui danni.
Peccato che il solo attacco furtivo, che con lo spadone non si può effettuare, infligga 2d6, tanti danni quanto lo spadone di base.
Una routine di Assassinate, che comunque non è affidabile, dà:

• PG a due armi: (1d8+2d6)*2 + 3 + 1d8*2 = 35 danni di media. Se manca il primo attacco, può tentare il secondo e aggiungervi il danno da attacco furtivo
• PG a due mani: 2d6*2+3 + 2d6*2+3 = 34 danni di media. Se manca il primo attacco, non può fare il secondo

In conclusione: vai a due armi, funziona meglio.

Modificato 10 Agosto 2015 da The Stroy

[Nesky]

In ogni caso non so, secondo me "any attack" si intende qualunque attacco inteso "qualunque tipo di attacco" che sia quindi attacco con arma grande piccola incantesimo ecc

Se fosse stato "each attack" sarebbe stato con qualsiasi attacco che fai quindi se hai 4 attacchi lo fai con ognuno di essi. 

Poi va bé senza una risposta precisa da uno sviluppatore ognuno fa come crede. Io personalmente uso questa interpretazione ma al proprio tavolo è quasi lecita ogni cosa.

 

 

[cagliostro!]

In ogni caso non so, secondo me "any attack" si intende qualunque attacco inteso "qualunque tipo di attacco" che sia quindi attacco con arma grande piccola incantesimo ecc

Se fosse stato "each attack" sarebbe stato con qualsiasi attacco che fai quindi se hai 4 attacchi lo fai con ognuno di essi. 

Poi va bé senza una risposta precisa da uno sviluppatore ognuno fa come crede. Io personalmente uso questa interpretazione ma al proprio tavolo è quasi lecita ogni cosa.

 

non parla di attacchi... "In addition, any hit you score against a creature that is surprised is a critical hit"

Quindi ogni colpo a segno e' un critico... poi si puo' far quel che si vuole

Modificato 10 Agosto 2015 da cagliostro!

[The Stroy]

In ogni caso non so, secondo me "any attack" si intende qualunque attacco inteso "qualunque tipo di attacco" che sia quindi attacco con arma grande piccola incantesimo ecc

Se fosse stato "each attack" sarebbe stato con qualsiasi attacco che fai quindi se hai 4 attacchi lo fai con ognuno di essi. 

Poi va bé senza una risposta precisa da uno sviluppatore ognuno fa come crede. Io personalmente uso questa interpretazione ma al proprio tavolo è quasi lecita ogni cosa.

"Each" è "ciascuno", "every" è "ogni" e "any" è "qualsiasi", sono parole diverse che in questo caso significano la stessa cosa, in inglese come in italiano ^[1].
Non c'è bisogno di aggiungere "any" per specificare che si intende qualsiasi tipo di attacco, visto che già "attack" include qualsiasi cosa usi un tiro d'attacco, arma o incantesimo che sia.

Come controprova, pensa all'attacco furtivo: lì volevano che valesse una sola volta per round e lo hanno specificato. Perché per Assassinate avrebbero dovuto usare un espediente così criptico, quando gli sarebbe bastato aggiungere mezza riga e lo avevano già fatto altrove?

^[1]  Fonte: la mia laurea in Lingue deve pur servire a qualcosa

Modificato 10 Agosto 2015 da The Stroy

[Kraigalliance]

Quindi voi, in definitiva consigliereste di combattere con 2 armi.

ma allora, quale potrebbe essere la combinazione di classi migliore per uno stile come questo?

Contavamo molto sul ranger, ma, dopo averlo letto, non ispira particolare fiducia.

[The Stroy]

Molto dipende da cosa vuoi fare in combat e fuori: tanti danni, molta resistenza, grande mobilità? Abilità di esplorazione, conoscenza, sociali? Poche abilità o tante?

[Kraigalliance]

Molto dipende da cosa vuoi fare in combat e fuori: tanti danni, molta resistenza, grande mobilità? Abilità di esplorazione, conoscenza, sociali? Poche abilità o tante?

forte in combattimento, ma dotato anche di furtivita ed abilità sociali (raggirare ed intuizione)

[The Stroy]

Altre domande:

• Il tuo DM quanto è disposto a piegarsi sui background? Potrebbe crearne o modificarne uno per darti la competenza nelle abilità che chiedi, oppure vuole quelli da manuale?
• Con "forte in combattimento" cosa intendi esattamente? Puoi fare tanti danni, avere molta resistenza, essere mobile, debilitare i nemici e supportare gli alleati.
• Il DM quanto è flessibile sul reskin delle classi? Per farti un esempio, un monaco deve per forza essere un artista marziale alla Bruce Lee, oppure può essere un lottatore di pancrazio di centoventi chili?
• Ci sono cose a cui non vorresti rinunciare (attacco furtivo, combattimento con lo spadone)? In generale, che idea hai del PG?
• A che livello cominci a giocare?

[greymatter]

Ok ho fatto due calcoli con carta e penna (potrei aver fatto errori, dato che ho fatto i calcoli a mano e velocemente - prendete con le pinze quello che ho scritto). Ho usato il materiale delle basic rules (non avendo il phb dietro), e ho confrontato:

- un guerriero di 1° livello con +2 a For, che usa uno spadone, e great weapon fighting  come fighting style

- un guerriero di 1° livello con +2 a Dex che usa 2 scimitarre e two weapon fighting.

Ho confrontato il danno medio per round (considerando anche i critici). Il danno medio è più o meno lo stesso, ma combattere con due armi mi dà un danno medio lievemente maggiore. Se faccio altri calcoli aggiorno.

Edit: come non detto. Al 1° livello combattere con 2 armi porta a un output di danno circa 5% superiore, ma al livello 5 e 11 l'output di danno medio per round è nettamente a favore del guerriero con lo spadone (~15%-25% di danni in più) per tutti i range di classe armatura

Conclusioni: combattere con due armi per un fighter è un'opzione lievemente migliore rispetto ad un'arma a due mani se non si hanno attacchi extra. Se si hanno attacchi extra diviene subottimale.

Modificato 10 Agosto 2015 da greymatter