confronto Paladino che uccide innocenti per "il loro bene"?

[Aurelio90]

Salve ragazzi, è bello ritornare qui! Il passaggio da Windows a Linux è stato una meraviglia, ma ho avuto comunque la mia serie di problemi... una estensione conosciuta come "Adblock Super" è in realtà un adware che ogni tanto ti apriva il browser e ti auto-indirizzava verso siti che ti facevano pubblicità (nel migliore delle ipotesi) o a spingerti a scaricare malware (nella peggiore). Ci ho messo un pò a capire qual'era il problema, e per fortuna sono riuscito a risolverlo e sfanculare in secula seculorum quella dannata estensione. Morale della favola: ragazzi NON installate Adblock Super, se ce l'avete rimuovetela subito.

 

Premesso questo... da qualche giorno sto frequentando la community della Paizo (per migliorare il mio inglese, e per avere confronti in ambito GdR con gente oltreoceano), e sono capitato in questa discussione.

La cosa mi ha fatto un pò ridere (e non mi sono lasciato l'occasione di dire la mia), però la vorrei comunque proporla in questa sede e sapere cosa ne pensano gli utenti di DL.

 

Lets assume a ruling LG decides to end the world and take to heaven most souls. Forbidding suicide in his ethos he gave to his most faithful followers and paladins the order to kill all the population, especially the sinless ones.

1. How should paladins of that deity react? 
2. Accepting the order, would paladins keep their status and alignment? 
3. If some paladins refuse, can they still be paladin? 
4. If paladins refusing loose their status, what should be their new alignment?

 

Ammetto che il paladino è la classe che riscontra più difficoltà rispetto a un chierico... perché non deve osservare solo il suo allineamento e il suo codice di condotta, ma anche essere soggetto ai capricci e considerazioni soggettive del Narratore di turno. La sua visione del paladino potrebbe non accostarsi a quella descritta nei manuali; il Libro delle Fosche Tenebre recita espressamente che in D&D/PF gli allineamenti sono un elemento oggettivo. Il regnante in questione, pertanto, nel momento in cui dà questo ordine dovrebbe diventare malvagio, anche se fosse sotto effetto di droghe tagliate male; e il paladino non può sentirsi obbligato ad obbedire ciecamente al suo comando, anzi ribellandosi a lui non risulta essere una azione caotica - lui deve rispettare anzitutto il suo codice, che recita di proteggere gli innocenti dalle angherie dei malvagi. Anche questo argomento viene approfondito su Libro delle Imprese Eroiche.

Giusto per avviare una discussione e sapere la vostra: cosa ne pensate?

[Cormac42]

onestamente credo che una persona\divinità LB che ordina l'omicidio di masse di innocenti, anche per il loro bene, non sarebbe più legale buono. Quindi penso che i suoi paladini non dovrebbe essere costretti a seguire il suo comando ma anzi dovrebbero cercare di impedirgli di mettere in atto questo suo piano che nonostante possa avere nobili fini non giustifica minimamente lo sterminio di centinaia\migliaia di poveri innocenti.

questa almeno è la mia personale opinione ed onestamente non so nemmeno se le divinità dall'alto del loro mega potere possano effettivamente cambiare allineamento in base alle loro azioni o sono semplicemente una "spanna sopra" a queste classificazioni e possono fare quello che gli pare senza temere alcun giudizio o ripercussione.

[Pippomaster92]

In quanto elemento oggettivo  immagino che anche le divinità siano influenzate dall'allineamento e possano mutarlo. Questo ovviamente è un cambiamento più profondo di quello che potrebbe altrimenti avvenire in un essere mortale.

Venendo al paladino...non mi è chiaro, dal pezzo estrapolato, se il dictat è di origine divina o mortale.

Nel secondo caso, il sovrano è palesemente diventato NM o LM, data l'oggettività dell'allineamento. Per quanto sia convinto della giustizia del proprio atto, è malvagio in quanto oltre ad uccidere innocenti (magari in modo incruento e indolore, anche se lo spadone del paladino suggerirebbe il contrario) li priva della libertà di scelta. In questo caso il paladino, se ritiene che i dettami del proprio dio NON contemplino questa azione, può ribellarsi al sovrano E restare paladino. Un atto di ribellione NON è un'azione necessariamente caotica, dipende come e contro chi ci si ribella. Del resto il paladino deve rispettare le leggi del proprio stato, ma PRIMA vengono le leggi divine, poichè sono praticamente infallibili rispetto alle fallaci scelte mortali.

Se invece è il dio a domandare questa ecatombe, la faccenda è un filo più complessa. Il paladino dovrebbe ubbidire quasi ciecamente, ma se questo massacro non rientra nel normale comportamento della divinità, è tenuto ad avere il beneficio del dubbio. Del resto, potrebbe essere sviato da un nemico del dio, o potrebbe essere messo alla prova dal dio stesso. La faccenda rischia di diventare un serio mind-blowing! Obbedire o no?
Se il paladino fosse certo al 100% che l'ordine viene dal proprio dio, però, dovrebbe obbedire. OVVIAMENTE questo significa che O la divintà è rimasta LB e sta davvero facendo del bene (a fronte di un destino terribile per i mortali che non moriranno a breve, vedi apocalisse o invasione demoniaca, fate voi), O la divinità è diventata Malvagia, O il Master ha fatto qualche pasticcio e, come il solito, il Paladino è in sua balia.

[Pandrea]

Sono d'accordo con Pippomaster92.

 

Certo che il Paladino dovrebbe essere interpretato solo da giocatori assai riflessivi con master altrettanto filosofi... la questione del "male per il bene" affligge l'umanità da millenni, basti pensare alle discussioni sull'eticità del tirannicidio.

[nani]

La cosa pone delle domande iniziali:
1- è vero o no (il DM lo sa) che il destino di chi non verrà ucciso/morirà a breve sarà tanto terribile da giustificare questa scelta? Se sì (il MaleMalvagioSupremo imperverserà nel mondo portando distruzione, corruzione-soprattutto corruzione- ed infinito dolore a chiunque sia ancora vivo...che ne so) allora l'ordine potrebbe rimanere nel canone del "buono" (anche se boh, perverso chi lo pensa, ci sono già tanti modi per far filosofare un Paladino sul suo allineamento).
1.2 Il Paladino è sicuro al 100% che non ci sia altro mezzo? Potrebbe avere la speranza di poter evitare la CatastrofeNonDefinita e quindi cercare di impedirla, prendendo tempo prima della soluzione finale? Come giocatore, ammesso che l'ordine sia legittimo e concordato come "buono", punterei comunque prima a salvare tutti "da vivi".

2. L'ordine arriva da un re o da un dio? Perché imho il Paladino se ricevesse un ordine simile, giustificabile o meno come "buono", da un Re, potrebbe e dovrebbe mettere i dogmi del suo dio prima di quelli di un mortale, e se il dio dice di non ammazzare tutti gli innocenti e i buoni del mondo giusto because reasons, non sarebbe un problema non farlo (la legalità del Paladino termina dove iniziano le legislazioni LM, almeno nella mia mente)
2.5 Perché non impegnare tutti i Paladini del mondo a spostare semplicemente laggente tramite portali in un piano/semipiano più "sicuro"?

A questo punto:
1. Se sono il DM vi prego sparatemi per averla pensata.
1.2 Se sono un giocatore porgo le mie rimostranze ufficiali per la scelta di trama.

2. Se il Dio LB ha dato quest'ordine con una motivazione assolutamente buona e valida, a discrezione del DM si può giocare proprio su come trovare una scappatoia-soluzione diversa, oppure si obbedisce. Però mi sembra che la campagna termini qui, a meno che non è troppodivertente giocare a massacrare popolani e bambini con un paladino.

3. Se il Dio LB ha dato quest'ordine "giusto perché sì", contando che il testo originale si interpreta facilmente con "ha deciso che è ora dell'Apocalisse", probabilmente non rientra più nel "Bene", e io proporrei una giocata alternativa con il Paladino, ammesso che siamo arrivati a questo punto di comune accordo e con l'interesse di tutto il party Paladino per primo: A_ il paladino perde ogni fede nel Bene e abbiamo la scusa per diventare Guardia Nera. B_ il Paladino ha una crisi di fede, perde i suoi poteri per un certo tempo, scoprirà una divinità minore pronta a fermare il dio ex-Buono e combattere per la sopravvivenza degli innocenti. "Vede la luce" e si dedica anima e corpo a questa missione diventando un paladino di questo dio, recuperando i poteri e quant'altro. Qualcosa del genere.

In ogni caso "fare del male per il bene supremo" è una questione terribilmente spinosa, che come DM di solito lascio abbastanza nelle mani del Paladino stesso (motivando ogni scelta, ovvio). La filosofia del saggio vulcaninano [PS: notai ora di aver fatto il typo più bello del mondo *_* Un mezzo vulcaniano mezzo nano XD che bel mostricciattolo sarebbe?]  secondo me è accettabile da un Paladino (Il bene di molti supera quello di pochi o di un singolo), premesso che cercherà sempre di non sacrificare "il singolo" né di nuocere ove non necessario, lasciare che muoia un innocente per salvarne 1000, se non ci sono alternative, è accettabile.
Ovviamente essendo D&D si pone la questione: perché non cercare di garantirgli una Resurrezione?

Modificato 18 Agosto 2015 da nani

[MattoMatteo]

2.5 Perché non impegnare tutti i Paladini del mondo a spostare semplicemente laggente tramite portali in un piano/semipiano più "sicuro"?

Più che "tutti i paladini", direi "tutti gli incantatori buoni".

 

P.S.: un "vulcaninano" è un nano vulcaniano.