ambientazione Bene assoluto vs Male assoluto: banalità?

[Pandrea]

Spesso il fantasy presenta una situazione di guerra più o meno grande e più o meno aperta fra razze tendenzialmente buone come umani, elfi e nani contro razze invariabilmente malvagie come goblin, orchi e troll guidate da un Signore Oscuro.

Il massimo rappresentante di questa situazione è la saga de Il Signore degli Anelli, ma non mancano molti altri esempi in ogni arte.

 

A me questa tipologia di trama non piace per niente!

Preferisco di gran lunga che ciascuna razza abbia come unico obiettivo supremo quello di sopravvivere. Poi i modi possono variare e spesso volentieri entrare in conflitto, ad esempio le necessità umane di piegare la natura ai propri bisogni mal si adattano alle necessità elfiche di tutelare l'ambiente naturale. Però nessuno è spinto dal semplice desiderio di distruggere qualsiasi cosa incontri e perfino gli orchi, sebbene sparsi in tribù guerriere, possono arrivare a coesistenze pacifiche, accordi e alleanze con le altre razze.

 

Che ne pensate?

[Shape]

Penso che dipenda dal nemico di cui stiamo parlando.

Il Signore degli Anelli ha questa configurazione bene/male assoluta perchè il nemico, molto semplicemente, non è una creatura normale. Sauron è un Maya, una divinità minore, corrotta da Morgoth in persona. Tutti i suoi servitori (tranne gli uomini corrotti, ma quello è un discorso a parte) sono creature create allo scopo o comunque assoggettate al suo volere, che per tale ragione pensano più o meno come lui (nello specifico, dominare la terra di mezzo e distruggere gli Uomini). Pertanto, nel SdA, gli orchi, i troll, i goblin ecc, non sono una razza come gli umani, gli elfi o i nani (o gli hobbit). Sono creature create per distruggere e corrompere tutto quello che si trovano davanti, ed è quello che fanno. Gli orchi non vengono mai descritti come aventi una qualsiasi emozione umana che non sia negativa. Non amano, non scherzano tra loro. Le uniche emozioni che provano sono odio, rabbia e sete di sangue, e l'unica cosa che gli impedisce di ammazzarsi tra di loro è la paura dei loro padroni e l'odio verso le altre razze. Gli orchi del SdA sono assimilabili ai demoni più che agli uomini.

In definitiva, nel SdA c'è un bene e un male assoluto perchè il nemico E' il male assoluto. E non ci vedo niente di male in questo. A volte avere ben chiaro chi sia il nemico fa bene alla storia.

Viceversa, in altre situazioni non va altrettanto bene. In D&D, per esempio, è ancora accettabile perchè gli orchi venerano Gruumsh e quindi seguono la sua parola (alla stessa maniera in cui in un regno si può adorare Hextor e quindi moltissimi sono LM), però ci sono eccezioni. Re Obuld Molte Frecce (spero di averlo scritto giusto) è stato un capo orco che ha deciso che era meglio fare la pace con i popoli vicino per dare alla sua gente un regno stabile, e nella cronologia dei Forgotten Realms dovrebbe ancora essere in piedi (forse). Ed è giusto così perchè gli orchi sono umanoidi come tutti gli altri. Cavolo, nei FR perfino i drow possono avere un allineamento diverso (a parte Drizzt, viene fatto intendere che molti drow di superficie tendano a diventare neutrali dopo aver lasciato il sottosuolo).

In sostanza bisogna vedere come vengono intesi i nemici nell'opera in questione. Certo, a volte l'assolutismo viene utilizzato come facile scorciatoia dagli autori pigri pe creare nemici credibili, ma non è sempre questo il caso.

Modificato 18 Agosto 2015 da Shape

[frankieb96]

Secondo me, è solo una questione di storia. Questo, che conosciamo come high fantasy, è definito canonicamente come hai ben detto, ossia il classico salvataggio del mondo del Bene assoluto contro il Male assoluto. Ma è solo una categoria di fantasy, santificata da Tolkien con LoTR o il Ciclo di Shannara di Brooks (che non mi è particolarmente piaciuta), ma anche - in misura minore - saghe come quella della Spada della Verità di Goodkind o della Routa del Tempo di Jordan (una delle mie preferite), dove la distinzione fra le razze diventa quella fra le nazionalità, e gli eroi sono inizialmente degli sprovveduti, ignoranti del mondo; già si può intravedere un personaggio che cresce e diventa eroe con l'avanzare della storia. L'high fantasy va per la maggiore perché, semplicemente, è più epico, e può dare un forte filo portante alla trama, soprattutto nei GdR dove può essere difficile conciliare storyline e pg del party.

Il problema più grosso è rappresentato, secondo me, dagli elfi. Essi sono, canonicamente, individui semiperfetti, dotati di eccezionale forza e intelligenza e sempre votati al bene; costituiscono una disarmonia nell'ambiente. Per esempio, un mondo di orchi (non barbarizzati), nani e umani sarebbe più "neutrale", in assenza di un grande male, con i dovuti attriti di convivenza fra le razze.

Al contrario, il low fantasy presenta delle caratteristiche più realistiche e attente ad una costruzione semistorica della trama, con scarsa presenza di magia - ma anche di altre razze - dove la componente portante è costituita dalla storia dei personaggi stessi, con la loro morale ambigua, i desideri, le speranze ecc. dove il background non è più Bene o Male, ma una sfumatura di grigio. Un esempio sono le Cronache del Ghiaccio e del Fuoco di Martin, dove la storia è retta dai personaggi stessi, con vizi e virtù (più che altro i vizi ), in cui la morale è parte integrante della trama, e ne provoca lo sviluppo. D'altra parte, può essere difficile condurre una trama appassionante (soprattutto se è basata sulla pura sopravvivenza come dici tu); occorre conciliare gli scopi dei pg per farli stare assieme, e in più reggere la trama.

Personalmente, credo che, come al solito, la verità stia nel mezzo. In particolare, pur senza identificare un Male assoluto, si dovrebbe dare un nemico comune, mentre i pg dovrebbe sempre essere individui superiori alle masse; altrimenti, che gusto c'è nel giocare un individuo mediocre? E' bello essere fighi !

[nani]

Spesso il fantasy presenta una situazione di guerra più o meno grande e più o meno aperta fra razze tendenzialmente buone come umani, elfi e nani contro razze invariabilmente malvagie come goblin, orchi e troll guidate da un Signore Oscuro.

Il massimo rappresentante di questa situazione è la saga de Il Signore degli Anelli, ma non mancano molti altri esempi in ogni arte.

 

A me questa tipologia di trama non piace per niente!

Preferisco di gran lunga che ciascuna razza abbia come unico obiettivo supremo quello di sopravvivere. Poi i modi possono variare e spesso volentieri entrare in conflitto, ad esempio le necessità umane di piegare la natura ai propri bisogni mal si adattano alle necessità elfiche di tutelare l'ambiente naturale. Però nessuno è spinto dal semplice desiderio di distruggere qualsiasi cosa incontri e perfino gli orchi, sebbene sparsi in tribù guerriere, possono arrivare a coesistenze pacifiche, accordi e alleanze con le altre razze.

 

Che ne pensate?

LOTR segue "la tipologia" che esemplifichi tu perché Tolkien è quasi quello che l'ha inventata. Da una parte le razze "naturali", gli umani, gli hobbit, gli elfi, i nani... creature che possono o meno convivere, "neutrali" per lo più con picchi di bene e male, capaci di convivere oppure no, e dall'altra parte razze create per essere al servizio del male assoluto, non ci sono individui di allineamenti diversi o opposti (come tra gli umani) perché essendo razze create peccano del libero arbitrio in questo senso proprio.

Può non piacere, ma forse soprattutto perché ce n'è tanto, tantissimo, e spesso non di grande qualità, di fantasy su questo stile.

In D&D non mi pare ci sia scritto che bisogna trovare questa perfetta dicotomia bene/male così netta al centro della "narrazione", ovviamente bene e male si oppongono quando cozzano, ma ci sono esempi di tribù di orchi "pacifici" (se così si può dire) con le razze vicine quindi il discorso salta.
Il problema si può porre in questi termini: se inserisci razze come Cervi, Lepri, Fagiani e Carpe la convivenza è possibile, ci possono essere scontri per il territorio o altro, ma di base non c'è uno scontro bene/male estremizzato. Se metti invece Antilopi, Leoni, Conigli e Lupi non è una forzatura il fatto che ci saranno, ogni volta che si incontrano, scontri sanguinosi.
Quindi tutto dipende da tu (DM) cosa vuoi inserire (magari parlandone con i PG). Ovviamente ci sono creature "pensate" per essere malvagie (come per Tolkiel erano gli orchi, in D&D possiamo nominare i diavoli?). Tu DM puoi anche decidere che nella tua ambientazione non è così, che tutti hanno una base "neutrale" e poi sviluppano allineamenti diversi secondo il loro carattere, la loro storia etc... è una questione di gusti.

Personalmente... dipende, appunto, da cosa voglio giocare.
Una campagna che ho adorato vedeva i PG contro il "Male Assoluto" Tiamat e il suo esercito di draghi malvagi. Uno scontro bene-male senza nessun grigiore intermedio. Tiamat è malvagio, vuole distruggere e creare sofferenza e avere il potere assoluto, i draghi rossi sono malvagi. Bahamut è buono, vuole la pace e la convivenza tra le razze (draghi e non) i draghi d'argento sono buoni. (ovviamente nell'ambientazione c'era di tutto, io parlo della narrazione/trama principale)
Ora invece giochiamo con umanoidi più "neutrali" di base, 90% umani, con alcuni personaggi sadici e crudeli e altri buonissimi, ma con tutte le sfumature dello spettro in mezzo a colorare la trama. C'è un "nemico finale" cattivissimo e crudelissimo, ma è un umano ("che ha fatto delle scelte sbagliate") non il male assoluto (se chiedi ai PG però è il MaleAssolutoDaDistruggere)

[MattoMatteo]

Bene e male assoluti possono essere "utili" (notare le virgolette, please) nel caso si vogliano evitare situazioni di conflitto etico e morale nei personaggi (uccidere un neonato orco è una cosa accettabile o no? E' possibile che un'orco, cresciuto nel modo giusto, diventi una brava persona?)... e, nel caso di opere letterarie, nei lettori.

Detto questo, personalmente preferisco quando le razze normali (termine che per me indica in linea di massima qualsiasi cosa non sia un demone o un'angelo) sono composte da persone di tutte le sfumature morali.

[nani]

Bene e male assoluti possono essere "utili" (notare le virgolette, please) nel caso si vogliano evitare situazioni di conflitto etico e morale nei personaggi (uccidere un neonato orco è una cosa accettabile o no? E' possibile che un'orco, cresciuto nel modo giusto, diventi una brava persona?)... e, nel caso di opere letterarie, nei lettori.

Detto questo, personalmente preferisco quando le razze normali (termine che per me indica in linea di massima qualsiasi cosa non sia un demone o un'angelo) sono composte da persone di tutte le sfumature morali.

Concordo abbastanza, però c'è da dire che se in un romanzo inserire angeli/demoni rende le cose "prevedibili" (> se non è assolutamente possibile che un demone diventi buono ucciderlo da piccolo non è accettabile ma anzi, consigliabile) in D&D si può mescolare talmente tanto in talmente tanti modi che la presenza di creature "assolutamente malvagie" o "assolutamente buone" non evita conflitti etici ai PG né appiattisce per forza di cose la trama.
es banale: ci sono i demoni, sono il male assoluto (insieme a tantissime altre creature malvagie sì), ma Mario Rossi può essere buono, malvagio o anche posseduto/corrotto da un demone. Se agisce verso il male (uccidendo innocenti magari) ma solo per amore della sua famiglia tenuta sotto minaccia dal demone, i PG si troveranno a dover capire chi è malvagio davvero, chi è solo "vigliacco", chi è posseduto e non sa neppure cosa sta facendo etc...
Ci sono milioni di modi per mettere in crisi l'etica dei giocatori/PG, anche tenendo conto di creature assolutamente M o B (notando che comunque gli orchi non sono quelli di Tolkien quindi non rientrano nella questione in D&D, ma lo fanno piuttosto gli esterni malvagi)

[Pandrea]

Il problema più grosso è rappresentato, secondo me, dagli elfi. Essi sono, canonicamente, individui semiperfetti, dotati di eccezionale forza e intelligenza e sempre votati al bene; costituiscono una disarmonia nell'ambiente. Per esempio, un mondo di orchi (non barbarizzati), nani e umani sarebbe più "neutrale", in assenza di un grande male, con i dovuti attriti di convivenza fra le razze.

Si può sempre togliergli la divinità e giocarli come una razza qualsiasi, mantenendo solo il loro vivere nelle foreste in comunione con la natura.

 

A parte che gli elfi, pure quelli di ISDA, li ho sempre visti come mezzi nazisti... la superiorità che manifestano verso le altre razze facilmente può sfociare in aperto razzismo.

[Edheldui]

Vorrei segnalare anche la saga di The Witcher di Andrzej Sapkowski (e i videogiochi) come esempio di fnatasy "atipico".

[Balseraf]

L'universo di In Nomine ha una visione molto interessante della cosiddetta lotta bene-male, che può essere trasportata in un'ambientazione fantasy.

Essenzialmente la visione degli angeli è: "tu, mortale, devi rinunciare a qualsiasi cosa ti renda unico e diverso dagli altri, per poter aiutare il bene comune e giungere alla fine a fonderti con Dio e diventare parte di Dio."

Al contrario il mantra dei demoni è: "no, mortale, non rinunciare per nulla al mondo alla tua individualità, perché è ciò che ti rende unico e prezioso; anzi lotta per essa e cerca di imporla sugli altri, e quando l'avrai imposta all'universo intero sarai diventato Dio."

Questo porta a situazioni estremamente intriganti e paradossali, se valutate con i criteri di bene e male "assoluti" tipici di alcuni fantasy. 

[Pandrea]

L'universo di In Nomine ha una visione molto interessante della cosiddetta lotta bene-male, che può essere trasportata in un'ambientazione fantasy.

Essenzialmente la visione degli angeli è: "tu, mortale, devi rinunciare a qualsiasi cosa ti renda unico e diverso dagli altri, per poter aiutare il bene comune e giungere alla fine a fonderti con Dio e diventare parte di Dio."

Al contrario il mantra dei demoni è: "no, mortale, non rinunciare per nulla al mondo alla tua individualità, perché è ciò che ti rende unico e prezioso; anzi lotta per essa e cerca di imporla sugli altri, e quando l'avrai imposta all'universo intero sarai diventato Dio."

Questo porta a situazioni estremamente intriganti e paradossali, se valutate con i criteri di bene e male "assoluti" tipici di alcuni fantasy. 

Detto anche:
 

« Non c'è emozione; c'è pace. Non c'è ignoranza; c'è conoscenza. Non c'è inquietudine; c'è serenità. Non c'è morte; c'è la Forza. »   E   « La pace è una menzogna, vi è solo passione. Attraverso la passione, acquisto forza. Attraverso la forza, guadagno potere. Attraverso il potere, guadagno la vittoria. Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene. La Forza mi libererà. »

 

George Lucas ha già contattato gli avvocati.

Modificato 24 Agosto 2015 da Pandrea

[Balseraf]

Detto anche: 

« Non c'è emozione; c'è pace. Non c'è ignoranza; c'è conoscenza. Non c'è inquietudine; c'è serenità. Non c'è morte; c'è la Forza. »   E   « La pace è una menzogna, vi è solo passione. Attraverso la passione, acquisto forza. Attraverso la forza, guadagno potere. Attraverso il potere, guadagno la vittoria. Attraverso la vittoria, spezzo le mie catene. La Forza mi libererà. »

 

George Lucas ha già contattato gli avvocati.

Da appassionato di entrambi gli universi, posso garantirti che rispetto alla visione di In Nomine quella di Guerre Stellari è molto più vicina allo stereotipo Tolkeniano.

[ithilden]

Spesso il fantasy presenta una situazione di guerra più o meno grande e più o meno aperta fra razze tendenzialmente buone come umani, elfi e nani contro razze invariabilmente malvagie come goblin, orchi e troll guidate da un Signore Oscuro.

Il massimo rappresentante di questa situazione è la saga de Il Signore degli Anelli, ma non mancano molti altri esempi in ogni arte.

 

A me questa tipologia di trama non piace per niente!

Preferisco di gran lunga che ciascuna razza abbia come unico obiettivo supremo quello di sopravvivere. Poi i modi possono variare e spesso volentieri entrare in conflitto, ad esempio le necessità umane di piegare la natura ai propri bisogni mal si adattano alle necessità elfiche di tutelare l'ambiente naturale. Però nessuno è spinto dal semplice desiderio di distruggere qualsiasi cosa incontri e perfino gli orchi, sebbene sparsi in tribù guerriere, possono arrivare a coesistenze pacifiche, accordi e alleanze con le altre razze.

 

Che ne pensate?

Non capisco cosa non vada ne Il Signore degli Anelli.

Come esempio non mi sembra che c'entri molto perché 

1. la storia parla della battaglia tra il mondo ed una divinità minore malvagia che intende assoggettare tutti al proprio volere. Tra i due schieramenti abbiamo da una parte il male assoluto, dall'altra il mondo, guidato dai più grandi eroi della terra di mezzo, tra cui una divinità delle forze del bene. 

2. le razze, almeno quelle normali, non sono buone o malvagie, ma avranno al loro interno eroi e furfanti. Gli elfi di cui parlate tanto non mi sembra siano poi questo esempio di estrema virtù: molti di loro sono superbi, egocentrici, materialisti, assassini, traditori e altro ancora. Ci sono stati più episodi di tentato fratricidio, e ci sono anche elfi che pur di proteggere il proprio popolo non ha guardato in faccia a nessuno! 

CERTO, tutti i protagonisti sono eroi, ma ricordiamoci che si tratta di una storia di una battaglia epica contro il male. D'altra però, non mi pare che Tolkien abbia scritto che tutti gli elfi sono Buoni e tutti i nani sono Malvagi! 

Naturalmente draghi, orchi e compagnia bella sono malvagi, ma non per mancanza di spessore psicologico, ma per ben chiare ragioni di storia: queste creature sono state create dal più grande dio malvagio, colui che si ribellò ad Iluvatar, con un preciso scopo! Anzi, mi correggo, esse sono state corrotte dal dio! Perché nessuno, se non Iluvatar, può creare un essere senziente, Morgoth non poteva far altro che prendere una creatura e corrompere rendendola deforme, malvagia e completamente schiava del suo volere!

Quindi tutte le creature possono essere tanto buone quanto malvagie, ma quelle corrotte dal dio del male sono malvagie. Non ci trovo nulla di strano.

Ecco perché non si vedono orchi ad aiutare vecchiette ad attraversare la strada, non perché Tolkien non sapesse inventarsi creature profonde psicologicamente, ma perché la storia parlava proprio di questo! 

Anche D&D ha diavoli e demoni che sono creature di pura malvagità impossibili da convertire, i master non sono obbligati a creare storie basate sul conflitto Bene/Male.

Modificato 25 Agosto 2015 da ithilden