I Paladini e le crociate-Va contro l'allineamento?

[OdinGodBreaker]

Salve a tutti,

ho un dubbio a cui non riesco a rispondermi:

-i Paladini sono legali buoni. Ciò significa che seguono concetti come l'onore, la giustizia, la fede, il loro credo e combattono per difendere i deboli. 

Ok, fino a qui mi pare chiaro. Il problema mi sorge quando entro nello specifico per alcune cose:

-I paladini e gli infedeli: può un paladino essere intollerante verso le altre religioni? In fondo, i paladini sono fortemente ispirati agli eroi cavallereschi dell'europa medievale, e le crociate sono state combattute per conquistare la terra santa. 

O, più in generale, se un paladino è convinto di agire per il bene, è considerato buono? Mettiamo che uccide gli infedeli perché li considera corrotti dal demonio e dal peccato, oppure per diffondere maggiormente e senza ostacoli la sua fede e dunque portare a lungo andare il bene e la giustizia (della sua fede) conta come buono? 

Oppure, mettiamo che un Pg Paladino debba fare la classica scelta: salvi la donna/bambina/ragazza/fratello/capra/... innocente, oppure provi a fermarmi e salvare il mondo? Viceversa, un Caotico Buono che farebbe? Sono portato a pensare che il LB penserebbe al bene più grande, mentre il CB è più propenso a salvare i suoi cari. È corretto, è l'unica opzione possibile o può decidere totalmente il pg?

Un'altro dubbio, sempre riguardo al concetto di bene:

-Un personaggio buono, è contro la schiavitù? Anche se è un qualcosa di diffuso e accettato?

Vi spiego: immaginate di essere cittadini ateniesi, o comunque della Grecia Antica (è un paragone azzeccato all'ambientazione in cui si trovano i miei pg) Nel Peloponneso la schiavitù era diffusa e praticata (per quello gli ateniesi ricchi avevano più tampo per filosofare e andare a teatro)

Quindi, come dovrebbe comportarsi e pensare un Pg Legale Buono riguardo alla schiavitù?

Dece combatterla? Può ignorare questo problema, o puó esserne un convinto sostenitore o comunque accettarlo?

Grazie Mille!

Odin

 

 

 

[greymatter]

1) La cosa più importante da capire riguardo all’allineamento è che non è un sistema pensato per essere realistico. Non lo è mai stato, e non lo sarà mai. Poiché il sistema di allineamento è molto semplicistico e non concepito per essere realistico, è molto difficile inquadrare una persona reale o storica, nonché personaggi di libri, serie tv o film nel sistema di allineamento, se non approssimativamente. Inoltre, non mi dilungo sulla storia di come è nato l'allineamento, ma ti basti sapere che il sistema di allineamenti in D&D non ha molto senso ed è un sistema che per sua natura non si presta ad essere interpretato in modo chiaro ed univoco.

2) La seconda cosa più importante da capire riguardo all'allineamento è che, di default, i concetti di male/bene e legge/caos non sono realtivi, ma assoluti. Nel mondo di D&D/PF, c’è un Male assoluto (indipendente da società, cultura etc) e un Bene assoluto. Sono forze concrete, , come la gravità, ed hanno anche dei piani associati. Cioè, il bene è Bene, ed è sempre Bene, e sempre diverso dal male. è un sistema che va molto bene per l'epic fantasy alla Tolkien, per capirsi, dove gli Orchi non sono malvagi, sono Malvagi con la M maiuscola perché rappresentano il Male. È un sistema che va bene in un mondo dove, se ti trovi davanti un asilo nido di piccoli orchi, gli dai fuoco senza esitazione, perché gli orchi sono creature Malvagie.

In questa accezione, il quesito "può un paladino essere intollerante verso le altre religioni come nelle crociate?" non ha senso. Non ha senso 1) perché stai cercando di inquadrare il pensiero di una persona "reale" in un sistema che non è pensato per inquadrare una persona reale; 2) perché stai usando un sistema assoluto per inquadrare una cosa relativa. In D&D un problema del genere non si pone proprio. In D&D una religione ha un suo Dio, che non solo sarà una entità concreta, ma sarà associato concretamente ad uno degli allineamenti. Se è una religione del Bene, è una religione del Bene, la cui divinità è Buona, punto. Se è una religione del Male, è una religione del Male e il paladino li vuole distruggere.

Riguardo alle altre tue domande, io interpreto l'allineamento così:

Asse Bene-Neutralità-Male: Questo asse ha a che fare con la bussola morale del personaggio; per certi versi, dà un’idea di massima su *cosa* potrebbe fare un personaggio posto di fronte a un dilemma morale. Un personaggio buono, in linea di massima, mette il benessere degli altri davanti al proprio - o comunque non ritiene etico arrecare danni agli altri per il proprio tornaconto - e potrebbe essere disposto a sacrificarsi per gli altri. Un personaggio malvagio è egoista e senza scrupoli: non si fa riguardi ad arrecare sofferenze e danni agli altri se ne dipende il proprio benessere.

Asse Legge-Neutralità-Caos: Questo asse è più tricky da interpretare (IMO). Nel senso, intuitivamente capisci cosa significa, ma è difficile definire precisamente di che si parla. La mia interpretazione è che ha che fare, in buona sostanza, con la visione della società e dell’ordine da parte del personaggio. Per certi versi, dà un’idea su *come* un personaggio potrebbe fare qualcosa. Un personaggio legale determina ciò che è etico sulla base di un sistema di valori esterno a sé (la Legge), e vede l’esistenza di una società costituita o di una collettività regolata come una cosa giusta o necessaria. Per questi personaggi l’integrità della collettività è più importante del singolo individuo. Seguono le norme della società (=della Legge con la L maiuscola) e le regole (scritte o non scritte) che ci sia aspetta che le persone seguano, oppure un proprio codice di condotta. Al contrario, un personaggio caotico determina cosa è etico (=giusto) e cosa non lo è per proprio conto, volta per volta, e non sulla base di un codice esterno e fisso. Un personaggio caotico è disposto ad allontanarsi da quello che la società ritiene giusto e normale per fare ciò che egli ritiene “giusto”, indipendentemente da cosa pensano gli altri o cosa dice la società. In generale, mette sopra di tutto la propria libertà e la propria capacità di autodeterminazione, e non crede che l’ordine, le leggi e la società siano intrinsecamente giuste.

Nel caso del tuo secondo esempio ( salvi la donna/bambina/ragazza/fratello/capra/... innocente, oppure provi a fermarmi e salvare il mondo?), anche io penso che sia appropriato per un personaggio LB privilegiare il bene della collettività/del mondo a quella del singolo.

"Un personaggio buono, è contro la schiavitù?" Sì. Se vive in una società dove la schiavitù è diffusa e accettata, vive in una società Malvagia, ma lui è Buono.

" immaginate di essere cittadini ateniesi," - No, non funziona così. Non puoi pensare di usare l'allineamento per interpretare una situazione del mondo reale, perché non è un sistema realistico. 

 

Detto questo - l'allineamento è una roba che non ha senso. Il mio consiglio onestamente è di ignorarlo se possibile, o al limite di trattarlo non come una restrizione di quello che il personaggio può o non può fare, ma come una guida. In generale, l’allineamento è un mezzo semplice per inquadrare un personaggio, ma non un fine.  

Secondo me gli andrebbe dato il minimo peso possibile; serve solo a creare confusione su cosa significa avere l'allineamento X o Y.

Non vale la pena scervellarsi su quesiti tipo "Ma se un personaggio avesse questo allineamento, allora cosa farebbe se fosse in questa situazione paradossale?" - la risposta è che dovrebbe fare quello che è appropriato per il personaggio, e chissenefrega di che allineamento ha.

 

Modificato 18 Agosto 2015 da greymatter

[MattoMatteo]

Quoto in toto Greymatter: "MAI usare il sistema di allineamenti di D&D per ipotesi basate sul mondo reale!"... oppure finisci in situazioni come questa.

Non è affatto un caso che nella 5° edizionde di D&D abbiano tolto l'obbligo di usare l'allineamento; è proprio per evitare i conflitti di interpretazioni che sorgono in seguito a domande come quelle che fai tu.

[OdinGodBreaker]

Grazie a tutti e due, soprattutto a Greymatter per la risposta esemplare.

In effetti, riflettendoci, sto pensando di lasciare la scelta al pg senza considerare il Legale Buono o quant'altro, I generale, ma sono comunque dell'idea che debba impedire comportamenti che vadano contro "il personaggio", quindi contro l'idea di paladino. Non può unirsi a dei pirati e bruciare un villaggio di innocenti senza cercare di mettere in salvo gli innocenti, sarebbe comunque qualcosa troppo lontano dai suoi ideali!

Grazie ancora per l'aiuto!

[ozymandias49]

Il paladino in un mondo di schiavitù lo vedo come Adam Ewing di Cloud Atlas: non è apertamente contro la schiavitù, ma comunque preferirebbe che venisse abolita e tratta bene quelli che vengono considerati schiavi.

[nani]

Provo a dirti la mia riguardo alle domande che hai posto, ma premetto che ha ragione chi ti sconsiglia di fare riferimento al mondo reale (confonde solo) e soprattutto di essere troppo rigido:

I paladini e gli infedeli: può un paladino essere intollerante verso le altre religioni? In fondo, i paladini sono fortemente ispirati agli eroi cavallereschi dell'europa medievale, e le crociate sono state combattute per conquistare la terra santa. 

Sono fortemente ispirati ma non sono loro. Gli eroi medievali non avevano un dio "fisico" che poteva scendere sulla Terra fisicamente in qualsiasi momento e tirargli un ceffone in pieno viso, e neppure i loro nemici. Questa piccola differenza fa cadere qualsiasi paragone di fondo.
Però ti aiuta anche a rispondere: Un paladino venera DioBuonoLB, scopre di una terra "santa" a una DeaBuonaLB. Non ha qui nessun motivo per essere intollerante (non stanno venerando falsi dei, è solo un'altra dea. Si tratta di scegliere tra varie divinità esistenti non stabilire qual è l'unico reale), non ha motivo per muovere guerra a quella terra o a quel credo, possono convivere più che pacificamente ed essendo tutti buoni risolvere qualsiasi piccola diatriba in modo diplomatico e pacifico. Se invece la terra è governata da un dio CM, i bambini muoiono come mosche, le principesse vengono torturate prima di cena e si sacrificano uomini innocenti ogni martedì... allora il Paladino si sente in dovere di intervenire (come può, quando può, non lanciandosi in una guerra suicida Lui-Da-Solo contro uno stato intero)

O, più in generale, se un paladino è convinto di agire per il bene, è considerato buono? Mettiamo che uccide gli infedeli perché li considera corrotti dal demonio e dal peccato, oppure per diffondere maggiormente e senza ostacoli la sua fede e dunque portare a lungo andare il bene e la giustizia (della sua fede) conta come buono? 

Un Paladino non è un venditore porta a porta di fede, diffonderà prima di tutto il Bene e poi i dogmi del suo Dio, ma lo farà secondo i suoi dogmi di giustizia e bontà... e come sopra, se altri venerano divinità buone a lui non dovrebbe importare.
Se un paladino è convinto di agire per il bene è considerato buono... tendenzialmente ti direi di sì.
Ma il problema con D&D è che lo sai se qualcuno è corrotto dal demonio e dal peccato ("individuazione del male" e compagnia). Come agire di fronte a male e peccato è una scelta del giocatore credo, ad esempio a me piace il paladino con l'idea di: -punizione per il peccato (giusta ed equa) -redenzione dal male -percorso verso la virtù.
Ovviamente questo si applica ad esseri umani/umanoidi e simili, un demone non può essere redento in modo alcuno quindi va estirpato da questo mondo prima che il male divampi e uccida degli innocenti.

Oppure, mettiamo che un Pg Paladino debba fare la classica scelta: salvi la donna/bambina/ragazza/fratello/capra/... innocente, oppure provi a fermarmi e salvare il mondo? Viceversa, un Caotico Buono che farebbe? Sono portato a pensare che il LB penserebbe al bene più grande, mentre il CB è più propenso a salvare i suoi cari. È corretto, è l'unica opzione possibile o può decidere totalmente il pg?

Non esiste un'unica opzione possibile e ognuno ha la propria idea in merito. Il Paladino LB potrebbe e dovrebbe cercare il modo di salvare entrambi... in D&D (non so bene di che GdR parliamo ma vabeh) esiste resurrezione che ti fa saltare a pié pari il quesito morale  Io personalmente voto sempre per "il bene di molti conta più del bene di pochi o del singolo", indipendentemente da LB o CB (non è questione di Legge o Caos, è questione di fare il BENE maggiore). LB, CB, NB dovrebbero avere comunque un similissimo concetto di "bene", ma un diverso rapporto con la legge-le regole-i dogmi-l'ordine.
Comunque è semplicemente pura cattiveria del master torturare un giocatore mettendolo di fronte a scelte etiche simili. Un po' come dire al druido NB "l'unico modo per salvare il mondo è insegnare il druidico a X persone". E perdere ogni privilegio di classe. Si può fare, può poi giocare una quest per recuperare i suoi poteri, ma è una cattiveria gratuita se fatto "per vedere cosa fa".

 

-Un personaggio buono, è contro la schiavitù? Anche se è un qualcosa di diffuso e accettato?

Vi spiego: immaginate di essere cittadini ateniesi, o comunque della Grecia Antica (è un paragone azzeccato all'ambientazione in cui si trovano i miei pg) Nel Peloponneso la schiavitù era diffusa e praticata (per quello gli ateniesi ricchi avevano più tampo per filosofare e andare a teatro)

Distingui i due assi. Legge - Caos: La legge di quella terra consente la schiavitù, quindi al paladino non crea problemi. La legge del suo Dio però viene prima. Sappiamo cosa pensano le divinità di qualsiasi cosa, visto che sono creature tangibili... è contro la schiavitù? Se sì, il paladino è contro la schiavitù, se no (vedi punto successivo) il Paladino la può tollerare.
Bene - Male : Parliamo di schiavi frustati, torturati, senza nessun diritto di alcun genere, allora è Male per forza.
Se parliamo di "schiavi" (Il padrone li possiede come oggetti) con però dei diritti (convenzione di ginevra per intenderci), un minimo salario per le spese necessarie al proprio sostentamento  e la possibilità di riscattare la propria libertà (pagando il padrone e "comprandosi")... potrebbe essere anche "neutrale", non una cosa buona ma neppure malvagia. Non ci sono crudeltà perpetrate nei confronti degli schiavi, vengono trattati in tutto e per tutto come un servitore stipendiato di un lord di qualsiasi terra, con l'unica differenza che non sono loro a portare il curriculum e venire assunti ma lui li compra come oggetti (ahia) in questo caso il Paladino di un dio che non si è mai espresso contro potrebbe tollerarla (ma non praticarla direi). Comunque è tutto molto interpretabile da PG a PG, giocatore a giocatore, DM a DM.

 

Questo vale per qualsiasi cosa: Le due cose che considera prima di ogni altra cosa un Paladino sono la Legge del suo Dio e il Bene Assoluto. Quando una cosa non va contro nessuna delle due, quando qualcosa non è assolutamente Male, è a discrezione del singolo paladino tollerare o no qualcosa.

 

Due esempi "classici" per come interpreto io la "rigidità" del Paladino.

La necromanzia è MALE? Ok, il PaladinoSuper distrugge i non morti (non c'è possibilità di redimerli), uccide i necromanti che rifiutano di rinunciare al male (se non può catturarli e portarli in giudizio, perché potrebbero uccidere troppe persone nel mentre).
Non mi interessa se il Lord del Regno è un necromante e la necromanzia è "legale" qui. Per il mio Dio è un abominio da cancellare dal mondo, e così è anche per me. In questo caso non ho problemi ad andare contro la legge "terrena", perché si scontra con il bene e la legge del mio dio.
Ma "parlare con i morti" è un incantesimo di necromanzia... "non malvagio", non disturba l'anima deceduta ma soltanto anima il cadavere per alcuni minuti e lo fa parlare, il cadavere stesso non avrà "memoria" di questa conversazione. Se assolutamente necessario (il tizio che sa come salvare il mondo è morto, un classico) il paladino andrà contro al chierico che ha usato l'incantesimo? Anche qui libera interpretazione, volendo fare la pignola io lascerei il chierico fare il necessario, ma mi unirei a lui in qualche ora di preghiera dopo aver ri-seppellito il cadavere con tutti gli onori... Ovviamente, se un chierico lo fa giusto per vedere cosa dice il cadavere "per divertimento" il Paladino non dovrebbe essere entusiasta, ma non uccidi un chierico neutrale solo perché è scemo, al massimo lo redarguisci e punisci.

Allo stesso tempo: rubare è MALE, e fino qui ok. MA non uccidi l'orfanello affamato che ha rubato una mela. Gli spieghi perché è sbagliato, e se hai tempo/modo lo aiuti a trovare un orfanotrofio dove si prendano cura di lui o lo porti al tempio del tuo dio perché venga cresciuto dai chierici e accudito e diventi magari un chierico a sua volta crescendo. Il tizio che ha rubato la ReliquiaArtefattoSuperPotente del Tuo Dio custodita nel sacro tempio invece non se la caverà con una lavata di capo  

[greymatter]

Non mi interessa se il Lord del Regno è un necromante e la necromanzia è "legale" qui. Per il mio Dio è un abominio da cancellare dal mondo, e così è anche per me. In questo caso non ho problemi ad andare contro la legge "terrena", perché si scontra con il bene e la legge del mio dio.

Esatto. In questo caso non importa cosa dice la società - si tratterebbe di una società {Legale, Caotica, Neutrale} Malvagia.

 

 

Allo stesso tempo: rubare è MALE, e fino qui ok. MA non uccidi l'orfanello affamato che ha rubato una mela. 

E in questo caso, una società che punisce duramente l'orfanello sarebbe Legale Neutrale se non Legale Malvagia. Notare comunque che l'orfanello può avere tutte le ragioni del mondo, ma il suo atto rimane comunque malvagio. Addirittura, il regolamento di D&D 3.x ed edizioni precedenti (la 5E non mi pare) sottintende che si possano compiere azioni malvagie senza volerlo (tant'è che l'incantesimo Atonement descrive esplicitamente un funzionamento che entra in gioco quando la cratura "committed the evil act unwittingly or under some form of compulsion").

Il paladino in un mondo di schiavitù lo vedo come Adam Ewing di Cloud Atlas: non è apertamente contro la schiavitù, ma comunque preferirebbe che venisse abolita e tratta bene quelli che vengono considerati schiavi.

No, questa è una concezione relativistica dell'allineamento che "di default" non c'è. Se il paladino LB vive in una società dove la schiavitù è ammessa, vive in una società {Legale, Neutrale, Caotica} Malvagia, ma lui è Legale Buono. Un paladino che agisca "da manuale" secondo il proprio allineamento è certamente contro la schiavitù. La bontà/malvagità di un atto è riferita ad uno standard assoluto che esiste all'interno del mondo di gioco, non è relativa.

Cioè, il gioco di per sé non dice esattamente cosa costuisce Bene e cosa costituisce Male, anche se si rifà genericamente a una concezione occidentale/cristiana del bene e del male. Quindi, io (giocatore) entro certi limiti darò al concetto di Bene e di Male un significato che dipenderà dal mio frame di riferimento di cosa costituisce il bene per me, e cosa costuisce il male per me. Però, una volta stabilito questa cornice interpretativa che inevitabilmente dipende dal giocatore, questo frame di riferimento diventa un parametro assoluto nel mondo di gioco. 

 

[nani]

L'orfanello che ruba compie un'azione malvagia , quello che volevo sottolineare che il "punire il male" del paladino ha delle sfumature di comprensione e pietà per cui un atto "giustificabile" o ancora peggio involontario non viene punito come un atto volontario. Rubare per fame o per avidità sono comunque Male ma richiedono trattamenti diversi da parte di un paladino.

 

 

 

Per la schiavitù concordo. Se è accettata in una società non vuol dire che sia accettata da un paladino. Ma attenzione per noi la pena di morte può essere considerata "male" (dipende dalla persona) ma in d&d ci sono creature che non ammettono redenzione (esterni malvagi ad esempio) e con cui è addirittura troppo pericoloso pensare a qualcosa come carcere a vita (vampiri,  troppo facile che fugga o corrompe qualcuno) quindi un paladino non dovrebbe avere per forza qualcosa in contrario, ma ovviamente secondo le leggi del posto e soprattutto CON BUONSENSO.

È un integralista del bene a tutti i costi ma se ha INT positiva non è sanno e soprattutto a discrezione del giocatore d'accordo con il DM può essere più o meno portato per la compassione e il perdono o più per la punizione del male, può avere come priorità distruggere/far diventare buoni i malvagi o proteggere i buoni. Fara comunque entrambe ma l'interpretazione cambia 

Modificato 19 Agosto 2015 da nani

[OdinGodBreaker]

Grazie Ragazzi, in particolare Nani per gli esempi pratici.

Riguardo proprio alla società in cui si trova il Pg (quella schiavista), mi storce il naso considerarla Legale Malvagia come dici tu greymatter, perché ad esempio le scuole di magia sono pubbliche e l'istruzione, magica e non, è gratuita per i cittadini (a patto che si militi nell'esecito, specie i maghi) e non è uno schiavismo "estremo", quindi la metterei Legale Neutrale.

Ma quando dici Nani degli dei che si sa che esistono (scusate non so ancora citare ) quindi come nelle ambientazioni normali di D&D o nell'Ambientazione di Pathfinder, cambierebbe qualcosa in fatto di tolleranza se non si sapesse "veramente" se un dio esiste o no? Nel senso, gli dei non sono (se esistono) particolarmente presenti negli ultimi millenni, e quindi delle varie fedi, alcune predicano un vero e proprio monoteismo, come gli orchi della mia ambientazione (Si i miei orchi sono perlopiù paladini civilizzati ) 

Qui si aprono diverse opzioni credo:

1. Ignorare l'allineamento e farli agire siccome credono di fare il Bene Suoeriore

2. Dovrei renderli legali neutrali? Ma sono paladini, crociati e chierici...

Grazie ragazzi, scusate per i dubbi ma... Sono quelle piccole cose di flavour su cui dopo mi metto a ripensare per ore se non trovo una risposta

Odin

Modificato 19 Agosto 2015 da OdinGodBreaker

[ithilden]

Puoi anche dar da mangiare ai poveri orfanelli con la destra, ma se con la sinistra picchi le vecchiette fino ad ammazzarle è difficile considerarti neutrale! Questo per dire che se legalizzi tranquillamente la schiavitù, non puoi considerarti neutrale solo perché crei delle borse di studio! La schiavitù è schiavitù!

Essere schiavo significa non avere libertà personale né poter decidere della propria vita: sei una proprietà privata soggetto alla volontà del padrone, privo di ogni diritto umano! Magari hanno qualche concessione mascherata a diritto (come gli schiavi nell'antica Roma), ma trovo comunque difficile immaginare una schiavitù "light"!

Soprattutto a D&D la schiavitù è Malvagia, punto! Puoi farci tutti i discorsi sofistici che vuoi, ma togliere la libertà personale ad una persona, venderla e comprarla come un oggetto, è qualcosa di decisamente Malvagio!

Magari non è neanche una pessima condizione, anzi può anche essere accettabile ed in alcuni casi volontaria (come nel Tevir (credo si chiami così) di dragonage), quindi il paladino non inizia a mettere a ferro e fuoco la città per liberare i poveri schiavi, ma di certo è una politica che il paladino desidera cambiare al più presto: civilmente, ma certamente!

Che la società sia malvagia non saprei... trovo davvero difficile riuscire a dare un allineamento alla d&d ad un personaggio in modo coerente, perché un essere umano è molto più che LB, figurati darlo ad una società intera: impossibile! 

Per quanto riguarda la questione degli dèi... ha poco senso che il paladino di Cristo creda che il dio del paladino di Allah non esista, quando il paladino di Allah fa una preghiera veloce ed ecco che è carico di incantesimi divini! 

Anche se le divinità non parlano più, finché danno incantesimi sono reali e tangibili! È anche difficile l'esistenza di eresie, visto che i chierici che si allontanano dal credo della divinità dovrebbero vedersi gli incantesimi tolti per punizione! Ma questo è un discorso già più fumoso..

L'unica spiegazione che mi viene in mente è che il paladino di Cristo pensa che il paladino di Allah sia ingannato e che Allah sia in realtà il demonio: in questo caso però ci sono molti incantesimi che possono aiutare a fare chiarezza, quindi non capisco come sia possibile l'esistenza di falsi monoteismi (falsi nel senso che in realtà gli dèi sono molteplici)

Modificato 20 Agosto 2015 da ithilden

[nani]

Credo che ti sia cacciato in una brutta situazione

usare questo sistema di gioco per un mondo "realistico" porta milioni di problemi.

Se paladini e chierici venerando Tizio Caio e Sempronio ottengono incantesimi e poteri il Paladino di Tizio e difficile che se ne esca dicendo che il dio Caio non esiste. La scusa del demonio è un po debole se ci sono tanti dei e soprattutto se sono buoni ma comunque ci sono millanta incantesimi divini per scoprire l'allineamento e la verità!

Prima o poi un chierico buono avrà conferma da Tizio LB che Caio è effettivamente un dio NB. Perché se no.... perché un dio lb dovrebbe mentire ai suoi adepti?

E sapendo che esistono altre divinità non trovo credibile l'intolleranza "da crociata" da parte dei buoni verso buoni o neutrali.

Ignorare l'allineamento va sempre bene per piccoli dubbi su piccole cose. Ma per un paladino su questioni simili fa un po crollare il principio stesso della classe.

 

Per la schiavitù... niente è. Una cosa malvagia e basta. Non c'è modo di renderla "buona" o neutrale. Ma la società può essere neutrale sotto ogni punto di vista con questa cosa malvagia in mezzo. Non penso che in game l'allineamento della città sia importante.... no? Il paladino comunque dovrebbe "sopportarla" fin quando gli schiavi "stanno bene" e intanto lavorare diplomaticamente per cambiare le cose.

[greymatter]

Ma quando dici Nani degli dei che si sa che esistono (scusate non so ancora citare ) quindi come nelle ambientazioni normali di D&D o nell'Ambientazione di Pathfinder, cambierebbe qualcosa in fatto di tolleranza se non si sapesse "veramente" se un dio esiste o no? Nel senso, gli dei non sono (se esistono) particolarmente presenti negli ultimi millenni, e quindi delle varie fedi, alcune predicano un vero e proprio monoteismo, come gli orchi della mia ambientazione (Si i miei orchi sono perlopiù paladini civilizzati ) 

L'importante non è tanto che si sappia o meno che esistono - è se le divinità sono o meno forze concrete associate agli allineamenti. Non essere forze concrete vorrebbe dire che nella tua ambientazione non esistono i chierici, oppure esistono ma sono dei tizi qualunque. In ogni caso, se mantieni il sistema di allineamenti, i precetti della religione avranno un chiaro orientamento su uno degli assi. A quel punto, difficilmente i paladini di due religioni buone entreranno in contrasto, perché sono dalla stessa parte. Non è che uno pensa di essere nel giusto e pensa che l'altro sia malvagio e viceversa; è come se fossero nella stessa squadra. Il Bene è sempre e comunque Bene perché è riferito ad un concetto assoluto e trasversale di Bene. Ricordati che gli allineamenti sono stati importanti da Chainmail, che era il wargame da cui è derivato il regolamento originale di D&D. In Chainmail, gli allineamenti erano *fazioni* - un po' come in Warhammer, credo (credo perché non lo conosco). Inizialmente c'erano Legge, Neutralità e Caos (l'impostazione era pseudo-moorcoockiana), mentre l'altro asse è stato aggiunto solo dopo, creando confusione.Qui si aprono diverse opzioni credo:

1. Ignorare l'allineamento e farli agire siccome credono di fare il Bene Suoeriore

2. Dovrei renderli legali neutrali? Ma sono paladini, crociati e chierici...

Per il tipo di ambientazione che hai in mente, sì, io ignorerei l'allineamento. Tu hai in mente un sistema senza assoluti. Il problema è che, a seconda del sistema in cui stai giocando, liberarsi dell'allineamento definitivamente può non essere una cosa tipo "lo tolgo e via". In D&D 5E non ha alcun effetto meccanico di sorta; ma es. in D&D 3.5 ci sono ancora diversi incantesimi basati sull'allineamento. Niente di insormontabile, ma devi decidere cosa succede quando es. un personaggio lancia Protezione dal Male o Individuazione del Male.

Comunque, intendiamoci: tu sei il DM. L'allineamento di per sé funziona così (è assoluto) ma come DM lo puoi far funzionare come ti pare. Se farlo diventare relativo non ti sembra creare problemi, fallo diventare relativo. Penso che facendo così potresti rischiare di incorrere in incongruenze, ma in qualche modo risolvi. Se pensi che sia possibile che ci sia intolleranza tra religioni dello stesso allineamento o allineamenti simili, allora vuol dire che nella tua campagna c'è intolleranza tra religioni.

La tua domanda iniziale era "ma come funziona con l'allineamento in questa situazione?" La mia risposta è stata "di default, l'allineamento è così e questa situazione non esiste" - niente ti vieta di farlo funzionare diversamente, ecco.

Modificato 20 Agosto 2015 da greymatter

[Pandrea]

Fatemi fare lo storico per un momento: le crociate NON furono una guerra di conquista e di conversione forzata.

L'obiettivo ufficiale delle crociate era la DIFESA dei pellegrini cristiani dopo che ai tolleranti Fatimidi egiziani si erano sostituiti nel controllo di Gerusalemme i feroci turchi selgiuchidi. Addirittura la sesta crociata si concluse con un accordo diplomatico fra cristiani e musulmani.

La Chiesa cattolica non ha mai autorizzato nella storia guerre di conquista: tutte le guerre mosse da cristiani cattolici (i protestanti invece giustificano la guerra offensiva) erano giustificate dalla difesa di credenti cristiani o dal "punire il male" (le eresie).

Quindi un paladino dovrebbe partecipare con gioia a una crociata, dato che questa verrebbe proclamata in caso di attentati alla vita di innocenti. Ovviamente poi nello svolgerla si concentrerebbe sulla difesa dei popolani e non sarebbe interessato a conquiste e proclamazione di regni se non strettamente necessario. E altrettanto ovviamente lotterebbe anche contro chi, partito con lui, si lasciasse andare a vessazioni sulle popolazioni del luogo.

Sulla schiavitù non concordo che un paladino dovrebbe sempre combatterla. Se nella società dove ha sempre vissuto questa fosse stata normalità, anche lui la vedrebbe come normalità, così come noi vediamo normale ad esempio essere pagati in denaro in cambio di un lavoro. Sarebbe un difensore dei diritti degli schiavi e tratterebbe con rispetto i suoi, intervenndo in casi di gravi crudeltà verso uno schiavo, ma non cercherebbe di combatterla in toto.

Questo non considerando che, come detto, in D&D si può fisicamente chiedere al proprio dio cosa ne pensa su un argomento e muoversi di conseguenza.

[nani]

Fatemi fare lo storico per un momento: le crociate NON furono una guerra di conquista e di conversione forzata.

L'obiettivo ufficiale delle crociate era la DIFESA dei pellegrini cristiani dopo che ai tolleranti Fatimidi egiziani si erano sostituiti nel controllo di Gerusalemme i feroci turchi selgiuchidi. Addirittura la sesta crociata si concluse con un accordo diplomatico fra cristiani e musulmani.

La Chiesa cattolica non ha mai autorizzato nella storia guerre di conquista: tutte le guerre mosse da cristiani cattolici (i protestanti invece giustificano la guerra offensiva) erano giustificate dalla difesa di credenti cristiani o dal "punire il male" (le eresie).

Quindi un paladino dovrebbe partecipare con gioia a una crociata, dato che questa verrebbe proclamata in caso di attentati alla vita di innocenti. Ovviamente poi nello svolgerla si concentrerebbe sulla difesa dei popolani e non sarebbe interessato a conquiste e proclamazione di regni se non strettamente necessario. E altrettanto ovviamente lotterebbe anche contro chi, partito con lui, si lasciasse andare a vessazioni sulle popolazioni del luogo.

Sulla schiavitù non concordo che un paladino dovrebbe sempre combatterla. Se nella società dove ha sempre vissuto questa fosse stata normalità, anche lui la vedrebbe come normalità, così come noi vediamo normale ad esempio essere pagati in denaro in cambio di un lavoro. Sarebbe un difensore dei diritti degli schiavi e tratterebbe con rispetto i suoi, intervenndo in casi di gravi crudeltà verso uno schiavo, ma non cercherebbe di combatterla in toto.

Questo non considerando che, come detto, in D&D si può fisicamente chiedere al proprio dio cosa ne pensa su un argomento e muoversi di conseguenza.

Due piccole cose:

L'obiettivo ufficiale non cambia il fatto che si sia tramutata in una specie di caccia all'islamico e una conquista delle ricchezze della regione.
Se ufficialmente io voglio liberare il mondo da Satana e dalle Streghe ma poi uccido migliaia e migliaia di donne innocenti non sto comunque facendo una cosa giusta, e in un mondo dove è facile (incantesimi e divinità "reali") capire cosa sia buono o malvagio, questo non è accettabile da parte di un Paladino.

Il problema della "crociata" in questo senso è: si tratta di liberare innocenti dal gioco di divinità malvagie e adepti, si tratta di eliminare un culto/esercito malvagio, o si tratta di estirpare un culto buono quanto il proprio? Se il Paladino di Cristo parte in Tibet per eliminare e convertire i Buddhisti secondo me perde ogni privilegio di classe perché non ha nessun motivo valido di farlo. Venerano un altro dio, non un falso idolo, non fanno male a nessuno (anzi XD), sono più alleati che nemici. Se invece se ne va a combattere una setta che predica l'uccisione di ogni nemico, il sacrificio di un bambino ogni luna piena e chessò io, allora è una giusta causa (ma comunque dovrebbe cercare di ragionare con chi è ragionevole, non uccidere tutti indistintamente, magari qualcuno è lì per paura -minacciano gli altri suoi familiari?).

Togliere ogni diritto ad un essere umano e renderlo un oggetto non so se può essere vista come una cosa buona, anche se normale. Lo schiavo per definizione è una proprietà, un oggetto del suo padrone che può disporne come preferisce. Non importa se gli schiavisti non li torturano o uccidono, li scambiano e usano a loro gusto come useresti una spada o un aratro, o un comodino. Non c'è del buono qui, c'è del male. Il Paladino imho dovrebbe cercare di "far evolvere" la società in modo che gli schiavi diventino servi/servitori. Cioè uomini e donne riconosciuti come tali, non come oggetti, anche se al servizio di qualcuno.

[Pandrea]

Da storico (cit.) ti consiglio di stare attento a venerare i buddisti, non sono sempre stati gli pseudo-hippie che vediamo in Occidente

 

Semplicemente il paladino non parte con l'idea di "combattere il bene " e se lo fa per motivi diversi dal rispettare il volere del suo dio non è più un paladino, semplice. Poi un paladino non è certo onnisciente, gli dicono "devi andare là a punire il male" e lui parte, poi una volta sul posto si comporterà secondo il suo allineamento.

Se poi stiamo parlando di D&D o simili, il concetto di diffondere la propria fede non esiste, la politeismo è la norma e ciascuno si sceglie un dio per i fatti propri, consapevole che è normale ne esistano altri. E ne esistono proprio altri LETTERALMENTE, uno può benissimo vedere un reale banchetto di dei.

In D&D in generale dirimere bene e male è molto facile, prendiamo la caccia alle streghe: una cosa è se vuoi rimuovere i demoni da una regione e potenzialmente potrebbe esserlo chiunque, un'altra è mettere tutti in fila e lanciare "individuare il male" per poi uccidere solo chi sbrilluccica.

Pure le crociate sono facili da gestire: è impossibile trovare all'interno della stessa religione fedeli che la interpretano violentemente e altri che la interpretano pacificamente. Quindi una "guerra santa" contro un culto malvagio non pone problemi, i cultisti saranno tutti invariabilmente malvagi e da distruggere.

 

 

Modificato 20 Agosto 2015 da Pandrea

[nani]

Da storico (cit.) ti consiglio di stare attento a venerare i buddisti, non sono sempre stati gli pseudo-hippie che vediamo in Occidente

 

Semplicemente il paladino non parte con l'idea di "combattere il bene " e se lo fa per motivi diversi dal rispettare il volere del suo dio non è più un paladino, semplice. Poi un paladino non è certo onnisciente, gli dicono "devi andare là a punire il male" e lui parte, poi una volta sul posto si comporterà secondo il suo allineamento.

Se poi stiamo parlando di D&D o simili, il concetto di diffondere la propria fede non esiste, la politeismo è la norma e ciascuno si sceglie un dio per i fatti propri, consapevole che è normale ne esistano altri. E ne esistono proprio altri LETTERALMENTE, uno può benissimo vedere un reale banchetto di dei.

In D&D in generale dirimere bene e male è molto facile, prendiamo la caccia alle streghe: una cosa è se vuoi rimuovere i demoni da una regione e potenzialmente potrebbe esserlo chiunque, un'altra è mettere tutti in fila e lanciare "individuare il male" per poi uccidere solo chi sbrilluccica.

Pure le crociate sono facili da gestire: è impossibile trovare all'interno della stessa religione fedeli che la interpretano violentemente e altri che la interpretano pacificamente. Quindi una "guerra santa" contro un culto malvagio non pone problemi, i cultisti saranno tutti invariabilmente malvagi e da distruggere.

 

"i buddhisti" era un esempio "da cliché"(monaci=neutrali) per essere più chiara, non per scatenare una discussione teologica/storica.

Il punto è questo, siamo in un sistema d20 (non ho ancora capito se D&D o altro), con i Paladini "classici" con incantesimi divini e quant'altro...
Se gli dicono "vai là a punire il male" lui ci va, e di corsa anche! Però se poi lì venerano un dio neutrale o buono non fa assolutamente niente contro quel culto, non avrebbe senso farlo. A meno che il suo dio gli faccia sapere che c'è un validissimo motivo (BUONO) per distruggere delle persone con cui poteva essere in totale armonia.
Anche senza vedere un banchetto degli dei, finché i chierici prendono incantesimi divini le loro divinità esistono, c'è poco da fare in merito.

Prendendo la caccia alle streghe, appunto, non è plausibile pensare che accadono cose "come nel mondo reale", e le crociate idem.
"individuare il male" (è anche automatico in un Paladino D&D 3.5) e dopo aver scoperto che ci sono 100 cultisti in quella città scopri che 80 sono malvagi, 8 sono bambini innocenti con la sola colpa di essere nati da un malvagio, e 12 sono... non lo sai, buoni? neutrali forse? Allora non sganci una nucleare sul covo, perché quelle 20 persone non vanno uccise, vanno salvate. Indagando puoi scoprire forse che 10 donne vengono separate dai loro bambini molto presto e se fuggono o disobbediscono i bambini verranno sacrificati al dio, e per paura e amore materno rimagono. 1 è in realtà un uomo molto potente della città tenuto sotto influenza mentale magicamente per assicurare al culto l'accesso ai piani più alti della gerarchia politica e militare, e 1 altro è un povero vigliacco trascinato lì da moglie/figlio/fratello che ha troppa paura ad abbandonare il culto, una volta scoperto quanto può essere violento e poco incline al perdono.

Quando si parla di "crociate" bisogna tenere a mente questo, e soprattutto dare una motivazione valida al Paladino se non si tratta di una crociata contro dei Malvagi, quella che secondo me non avrebbe alcun senso come non ha senso l'intolleranza religiosa tra culti di allineamento simile.

[greymatter]

Sulla schiavitù non concordo che un paladino dovrebbe sempre combatterla. Se nella società dove ha sempre vissuto questa fosse stata normalità, anche lui la vedrebbe come normalità, così come noi vediamo normale ad esempio essere pagati in denaro in cambio di un lavoro. Sarebbe un difensore dei diritti degli schiavi e tratterebbe con rispetto i suoi, intervenndo in casi di gravi crudeltà verso uno schiavo, ma non cercherebbe di combatterla in toto.

Di nuovo:

No.

Se nel tuo mondo l'allineamento funziona così, benissimo - ma di default non è così. Nel sistema di allineamento di D&D Bene, Male, Legge, Caos e Neutralità non sono relativi; sono forze cosmiche. Non importa se sei cresciuto in una società dove l'usanza X è normale e accettata. O l'usanza X si conforma allo standard assoluto di Bene, o non si conforma. Se non si conforma, non è Buona.  E un personaggio fortemente allineato la continuerà a identificare come non Buona perché anche lui si rifà al concetto assoluto di Bene.

Il problema di fondo degli allineamenti è che creano confusione e spesso non sono capiti, perché si cerca di interpretare gli allineamenti in funzione del mondo reale. Il problema è che l'allineamento non è quello che pensi che sia. Secondo me è utile pensare all'allineamento del personaggio come a una fazione con cui il personaggio si schiera nel conflitto cosmico. Questa nozione si è affievolita nel corso delle edizioni; nelle primissime edizioni di D&D, c'era addirittura il concetto di "Alignment Language" - cioè, le creature con un certo allineamento potevano in qualche modo comunicare tra loro. Nelle varie edizioni si sottintendeva talvolta che fosse proprio un linguaggio (e se una creatura dell'allineamento opposto ti sentiva, ti attaccava), mentre altre volte che fosse una sorta di linguaggio segreto. Questo c'era ancora in AD&D 1E - dove, se cambiavi allineamento, non eri più in grado di parlare la lingua del vecchio allineamento! 

Sebbene questo concetto dell'allineamento come allineamento a una forza cosmica che trascende l'individuo si sia affievolito, le sue premesse sostanzialmente rimangono. Ci sono una serie di assunti nel gioco che non fanno che confermare che l'allineamento sia una cosa assoluta (la presenza di piani di esistenza, o di incantesimi che individuano l'allineamento).

Se non concordi in questo, argomenta. Mostrami delle prove convincenti che l'allineamento sia relativo. E per prove convincenti non intendo "a logica è così" visto che l'allineamento non è realistico e non ha alcuna corrispondenza con alcun elemento del mondo reale. Gli allineamenti potrebbero essere chiamati Blu, Rosso e Verde.

[Pandrea]

Se non concordi in questo, argomenta. Mostrami delle prove convincenti che l'allineamento sia relativo. E per prove convincenti non intendo "a logica è così" visto che l'allineamento non è realistico e non ha alcuna corrispondenza con alcun elemento del mondo reale. Gli allineamenti potrebbero essere chiamati Blu, Rosso e Verde.

LOL, ce lo ricordiamo che stiamo comunque parlando di passatempi, non importa quanto complessi? XD

[MattoMatteo]

Se non concordi in questo, argomenta. Mostrami delle prove convincenti che l'allineamento sia relativo. E per prove convincenti non intendo "a logica è così" visto che l'allineamento non è realistico e non ha alcuna corrispondenza con alcun elemento del mondo reale. Gli allineamenti potrebbero essere chiamati Blu, Rosso e Verde.

Come molte cose in D&D (e nella maggior parte dei gdr), il fatto che l'allineamento sia assoluto o relativo dipende soprattutto dalle decisioni (o stile di gioco) del gruppo.

[nani]

Come molte cose in D&D (e nella maggior parte dei gdr), il fatto che l'allineamento sia assoluto o relativo dipende soprattutto dalle decisioni (o stile di gioco) del gruppo.

In realtà le regole sono molto chiare. Ci possono essere sfumature nel comportamento di pg dello stesso allineamento ma rimangono degli assoluti (bene male neutralità, legge e caos).

Un pg legale può essere una macchina che esegue ordini automaticamente o un fedelissimo devoto che li rispetta ma ci ragiona, questo non muta che la Legalità in d&d sia rigidissima. 

 

Poi che ogni gruppo faccia quel che gli pare è un'altra cosa.