I Paladini e le crociate-Va contro l'allineamento?

[greymatter]

LOL, ce lo ricordiamo che stiamo comunque parlando di passatempi, non importa quanto complessi? XD

Certo. Ma i miei passatempi mi appassionano, e la ragione per cui sono su un forum è perché mi piace parlarne. Assumo che questo valga anche per chi partecipa alle discussioni.

Se non ti interessa parlarne, non capisco cosa ci fai su un forum né perché hai risposto alla discussione.

Come molte cose in D&D (e nella maggior parte dei gdr), il fatto che l'allineamento sia assoluto o relativo dipende soprattutto dalle decisioni (o stile di gioco) del gruppo.

Ho specificato sempre (o quasi) che l'allineamento è assoluto di default. Si dà per scontato che funzioni così, come si dà per scontato che, boh, ci sia la magia. Se nella tua particolare campagna l'allineamento è relativo o non c'è la magia, benissimo così - ma questo non impedisce di fare affermazioni sul D&D vanilla.

[Pandrea]

Certo. Ma i miei passatempi mi appassionano, e la ragione per cui sono su un forum è perché mi piace parlarne. Assumo che questo valga anche per chi partecipa alle discussioni.

Se non ti interessa parlarne, non capisco cosa ci fai su un forum né perché hai risposto alla discussione.

Mi piace parlarne per diletto, non certo "argomentare" che mi suona come tirare fuori manuali e codicilli per sostenere in punta di edizione una posizione piuttosto che un'altra.

 

A me personalmente non piace nessun assolutismo, in particolare morale. Il Bene e il Male di D&D sono soltanto i nostri valori occidentali greco-romano-cristiani, preferisco di gran lunga delle home rule che contestualizzino i personaggi nell'ambiente in cui vivono. Persino il sacrificio umano potrebbe essere compreso nel Bene se l'ambientazione è il mesoamerica precolombiano e i protagonisti sono aztechi convinti di doverlo fare per evitare l'Apocalisse (cosa che può essere anche vera, nel mondo di gioco).

 

Certo questo richiede il cambiamento di tutto il Pantheon originale di D&D, ma non vedo perché non farlo. Certo non stravolgo tutto ad ogni partita e mi va benissimo usare i normali valori occidentali moderni in un'ambientazione simil-medievale fantasy, rende tutto più semplice e di facile interpretazione.

Modificato 20 Agosto 2015 da Pandrea

[nani]

Mi piace parlarne per diletto, non certo "argomentare" che mi suona come tirare fuori manuali e codicilli per sostenere in punta di edizione una posizione piuttosto che un'altra.

 

A me personalmente non piace nessun assolutismo, in particolare morale. Il Bene e il Male di D&D sono soltanto i nostri valori occidentali greco-romano-cristiani, preferisco di gran lunga delle home rule che contestualizzino i personaggi nell'ambiente in cui vivono. Persino il sacrificio umano potrebbe essere compreso nel Bene se l'ambientazione è il mesoamerica precolombiano e i protagonisti sono aztechi convinti di doverlo fare per evitare l'Apocalisse.

 

Certo questo richiede il cambiamento di tutto il Pantheon originale di D&D, ma non vedo perché non farlo. Certo non stravolgo tutto ad ogni partita e mi va benissimo usare i normali valori occidentali moderni in un'ambientazione simil-medievale fantasy, rende tutto più semplice e di facile interpretazione.

il punto è che se parli di d&d su un forum ci si aspetta che non hai stravolto i manuali (altrimenti lo dici e si parla di quello).

 

Volendo giocare gli aztechi in D&Dsystem si gioca una società che accetta azioni malvagie (sacrifici) come una cosa giusta E legittima.

Se vuoi giocare un gioco in cui il sacrifico umano è una cosa da paladino buono si può certo fare, ma se ne discute come house rules o un nuovo gioco home made non d&d.

Che l'assoluto di d&d bene/male non ti piaccia è legittimo. Ma se si discute di come interpretare gli allineamenti (qui di un paladino) in d&d, beh qui sono assoluti. Con sfumature nei pg/png ma assoluti.

 

Non posso aprire un Topic sul tiro per colpire in d&d e ad un certo punto dire che a me il d20 non piace e al posto del bab sommo forza+livello in un tiro percentuale o che ne so io. Se si parla di d&d c'è il d20. Se voglio un home rules basta dirlo, ma se ne parla in modo diverso.

[Pandrea]

Non avevo capito si parlasse nello specifico di D&D, data la sezione.

[nani]

Non avevo capito si parlasse nello specifico di D&D, data la sezione.

op non ha specificato in realtà ma da come parla di paladini etc si intuisce lo sia.

Se è d&d gli allineamenti sono assoluti. Interpretabili all'interno di quegli assoluti. Se no crolla tutto il sistema di incantesimi e poteri divini. 

 

Il punto è che è diverso dire: "voglio un mondo fatto così,  consigli?" O chiedere "nel mondo ufficiale funziona così?"

Perche nel primo caso ti fai un mazzo quadro e sistemi tutto come vuoi tu. Nel secondo ti si dice che no, nel mondo ufficiale non funziona.

[Dr. Randazzo]

Scusate, mi sono perso: parliamo di interpretazione dell’etica del paladino giusto? Secondo me è legata al concetto di PECCATO che la divinità del paladino e volendo anche il Re (responsabile di un ostato confessionale magari) ha: Se è PECCATO la stregoneria, il paladino tenderà a ARRRESTARE (è legale e buono) un mago/stregone (senza per forza ammazzarlo come un cane senza processo) e consegnarlo all’autorità convenuta (magari suo sacerdote di riferimento che poi lo ammazzerà lui dopo un processo più o meno garantista dei diritti “inalienabili, etc., etc.”). Lo sottoporrà al giudizio dello stato confessionale o comunque ubbidirà all’editto emanato in data… che stabilisce le REGOLE di adesione alle Guerre Sante. Indubbiamente il problema del MONOTEISMO in un Gdr pensato e realizzato con culti gnostici (basati sulla conoscenza di formule magiche che hanno un effetto pratico, e non invece sulla fede della persona dal momento che in ad&d, e FORSE edizioni successive che non conosco cosi bene, il ladro non-credente legge pergamene di ogni culto sacerdotale come un prete dal 10° livello ANCHE senza avere fede) crea una dicotomia con le religioni del mondo reale. Se proprio si vuole immettere il concetto di MONOTEISMO, forse suggerirei l’INDIFFERENTISMO a livello filosofico monoteista: esiste 1 solo DIO che premia i credenti (perché lo cercano) dando loro poteri anche se nessuno sa veramente chi è. Magari sono convinti loro che sia quell oche venerano però. La fazione più carismatica ha più adepti, quella con meno “appeal” ne ha meno. Può essere inquadrata così una guerra santa tra monoteisti: uno scontro tra fazioni per la determinazione della vera filosofia religiosa. I Paladini Europei combattono per la loro INTERPRETAZIONE filosofica, i musulmani (?) per la loro. Tanto il Dio è sempre lo stesso, ma visto in maniera diversa. Storicamente tornerebbe.

Lo stesso punto di partenza (definizione di cosa è PECCATO per il culto del paladino) lo porterebbe a combattere sempre la schiavitù o a accettarla (a seconda se è peccato o no). Nel mondo reale il concetto di peccato è relativo, come la morale è soggettiva. Non penso sia VERAMENTE necessario introdurre in un GdR tematiche come EUTANASIA o ABORTO ad esempio. Non è che stiamo forse esagerando in sofismi? Vorrei però sottolineare che PERFINO eventuali non-credenti (i maghi con Desiderio) possono far ritornare in vita i morti da decenni. Ci vogliamo DAVVERO porre questi problemi? Sono essenziali per il GdR in una campagna? Il mondo reale non è un GdR e viceversa. Il master fa come vuole, forse è più semplificatorio stilare con il paladino 1 lista di peccati per combattere quello che il paladino considera “male”. In Oriente, non essendoci una religione (riferimento al buddismo generico) strutturata gerarchicamente in maniera univoca, e credendo in un'energia spirituale (energia KI), vedendo la materia come concrezione di questa energia, parlerei generalmente di Filosofie Orientali e non di Teismo di per sè. Niente vieta di avere “crociati”, “templari, etc. anche se è forse obbligatorio avere chierici diversi o psionici in sostituzione.

  Ad esempio

https://it.wikipedia.org/wiki/Yamabushi https://en.wikipedia.org/wiki/Ikkō-ikki e soprattutto per i Tempalri/Crociati https://it.wikipedia.org/wiki/Sōhei

Modificato 4 Settembre 2015 da Dr. Randazzo

[ithilden]

Scusate, mi sono perso: parliamo di interpretazione dell’etica del paladino giusto?

Be', non in senso così generale: l'op chiedeva come doveva comportarsi un paladino monoteista di fronte alle crociate, più o meno, e quale doveva essere il suo rapporto con la schiavitù. 

Se è PECCATO la stregoneria, il paladino tenderà a ARRRESTARE (è legale e buono) un mago/stregone (senza per forza ammazzarlo come un cane senza processo) e consegnarlo all’autorità convenuta (magari suo sacerdote di riferimento che poi lo ammazzerà lui dopo un processo più o meno garantista dei diritti “inalienabili, etc., etc.”)

In che senso "più o meno garantista dei diritti"? Un paladino non può stare lì a vedere processi falsi o fatti sommariamente che portano alla morte di una persona umana!

Indubbiamente il problema del MONOTEISMO in un Gdr pensato e realizzato con culti gnostici crea una dicotomia con le religioni del mondo reale.

Non ho capito qual è il problema del monoteismo in un gdr. Sicuramente il problema di gran parte delle religioni del mondo reale è che ognuna vuole che la propria fede sia l'unica giusta e vera, bollando le altre come false e sbagliate. In un mondo dove esistono incantesimi che sono la prova dell'esistenza degli dèi, che permettono ai sacerdoti di poter parlare con le divinità, di vederle e di domandare loro sulla verità della fede, religioni con questo genere di contrasto come fanno ad esistere?

Io venero il pantheon indiano e penso che esistano solo le mie divinità, tu veneri invece il dio ebreo e credi che il tuo sia l'unico dio. Bastano un paio di incantesimi e vediamo che

1. entrambi possiamo lanciare incantesimi divini

2. il dio ebreo esiste, come esistono anche le divinità indiane. 

C'è qualcosa che non va. Non è il problema del monoteismo, ma delle religioni del mondo reale in genere.

 Può essere inquadrata così una guerra santa tra monoteisti: uno scontro tra fazioni per la determinazione della vera filosofia religiosa. I Paladini Europei combattono per la loro INTERPRETAZIONE filosofica, i musulmani (?) per la loro. Tanto il Dio è sempre lo stesso, ma visto in maniera diversa. Storicamente tornerebbe.

Ma non gdristicamente.Una divinità buona non permetterebbe uno spargimento di sangue tanto inutile e gratuito, ed una divinità legale non dovrebbe gioire nel vedere tanto caos causato dalla propria indifferenza.

Senza contare che l'interpretazione, a D&D, ha poco senso perché, come già detto, esistono incantesimi che ti permettono di domandare direttamente alla divinità. Questo unico dio vuole mentirti? Perché? Per spargere sangue inutilmente? Non è buono allora, è probabilmente malvagio. Allora perché desidera che dilaghi il caos? Quindi non è legale.

Quindi si tratta tutto di un inganno di un'unica divinità CM? 

Lo stesso punto di partenza (definizione di cosa è PECCATO per il culto del paladino) lo porterebbe a combattere sempre la schiavitù o a accettarla (a seconda se è peccato o no). Nel mondo reale il concetto di peccato è relativo, come la morale è soggettiva.

A D&D nulla di tutto ciò è né soggettivo né relativo. Bene, Male, Legge e Caos sono forze reali, tangibili e facilmente inquadrabili. Che sia considerato peccato o no, la schiavitù è una pratica malvagia. Punto. A D&D non c'è se né ma. Al limite puoi sviluppare una HR per aggirare questa regola, ma HR a parte, la schiavitù non potrà esser vista benevolmente da un paladino. Non mi dilungo oltre, questo punto è stato già trattato nella pagina precedente. 

Non penso sia VERAMENTE necessario introdurre in un GdR tematiche come EUTANASIA o ABORTO ad esempio.

Necessario no, che qualcuno voglia farlo, sì. Chi non desidera discutere di queste tematiche, può semplicemente evitare la discussione e non intervenire XD 

Vorrei però sottolineare che PERFINO eventuali non-credenti (i maghi con Desiderio) possono far ritornare in vita i morti da decenni.

Cosa c'entra questo punto? La resurrezione cosa c'entra con il monoteismo? 

In Oriente, non essendoci una religione (riferimento al buddismo generico) strutturata gerarchicamente in maniera univoca, e credendo in un'energia spirituale (energia KI), vedendo la materia come concrezione di questa energia, parlerei generalmente di Filosofie Orientali e non di Teismo di per sè. 

1. cosa c'entra l'oriente?

2. da quando Cina, Giappone, Russia, India et cetera non fanno parte dell'oriente? Cosa intendi per "strutturata gerarchicamente in maniera univoca"? 

[Dr. Randazzo]

RIBADISCO che non ha senso disquisire raffrontando MONDO REALE e GdR. Quindi tutti i quesiti di stampo filosofico che mi vengono posti lasciano il temp oche trovano. Ma non avendo di meglio al momento da fare, rispondo per sottolineare il mio punto di vista chiarendo dubbi (di scarso valore e importanza imho). Non so ancora citare quindi vado a braccio rispondendo:

 

Citazione: In che senso "più o meno garantista dei diritti"? Un paladino non può stare lì a vedere processi falsi o fatti sommariamente che portano alla morte di una persona umana!

 

Risposta: Il paladino sottostà alla legge, ma non obietterà se il sistema giuridico prevede solo il I° grado di giudizio e non il II° di appello, magari il III°. Sistemi giudirici più garantisti infatti prevedono più gradi di giudizio, quelli meno, semplicemente 1.

 

 

Citazione: Non ho capito qual è il problema del monoteismo in un gdr. Sicuramente il problema di gran parte delle religioni del mondo reale è che ognuna vuole che la propria fede sia l'unica giusta e vera, bollando le altre come false e sbagliate. In un mondo dove esistono incantesimi che sono la prova dell'esistenza degli dèi, che permettono ai sacerdoti di poter parlare con le divinità, di vederle e di domandare loro sulla verità della fede, religioni con questo genere di contrasto come fanno ad esistere?

Io venero il pantheon indiano e penso che esistano solo le mie divinità, tu veneri invece il dio ebreo e credi che il tuo sia l'unico dio. Bastano un paio di incantesimi e vediamo che

1. entrambi possiamo lanciare incantesimi divini

2. il dio ebreo esiste, come esistono anche le divinità indiane. 

 

Risposta: Dipende dalla teologia di un culto. Se nel testo considerato sacro c’è scritto che il mio dio è unico, gli altri dei non esistono (il monoteismo è chiaro, di qualunque si tratti). Se esistessero altri dei, molto semplicemente non saremmo in un sistema monoteistico, ma politeistico. Quindi il testo sacro che dice che esiste solo 1 entità divina è spadellato. Il problema è questo. Se è spadellato in questo, può essere spadellato in altri frangenti: fine della veridicità di quella religione. Il sacerdote monoteista venera la sola divinità esistente, mentre il sacerdote del pantheon politeista riconosce esistenti molti dei, ma è sacerdote di 1 solo dio. I concetti sono agli opposti come si vede.

 

Citazione: Ma non gdristicamente.Una divinità buona non permetterebbe uno spargimento di sangue tanto inutile e gratuito, ed una divinità legale non dovrebbe gioire nel vedere tanto caos causato dalla propria indifferenza.

Senza contare che l'interpretazione, a D&D, ha poco senso perché, come già detto, esistono incantesimi che ti permettono di domandare direttamente alla divinità. Questo unico dio vuole mentirti? Perché? Per spargere sangue inutilmente? Non è buono allora, è probabilmente malvagio. Allora perché desidera che dilaghi il caos? Quindi non è legale.

Quindi si tratta tutto di un inganno di un'unica divinità CM?

 

Risposta: il concetto di buono/malvagio e giusto/non giusto sono soggettivi. Altrimenti non si spiega nel mondo reale e nel mondo GdR perché ci siano i bambini che muoiono. Siccome è soggettivo ogni divinità esistente ha i suoi concetti di buono e giusto e viceversa. La divinità si nega? Magari si diverte a confondere le idee degli uomini (anche il divertimento è soggettivo infatti). Può essere anche una divinità senza allineamento (che lo cambia quando vuole) o neutrale o indifferente o capricciosa o che usa una logica che l’uomo non comprende. Con un punteggio di Intelligenza 25 non puoi capire come ragiona una entità con Intelligenza = a infinito (onniscienza).

 

Citazione: A D&D nulla di tutto ciò è né soggettivo né relativo. Bene, Male, Legge e Caos sono forze reali, tangibili e facilmente inquadrabili. Che sia considerato peccato o no, la schiavitù è una pratica malvagia. Punto. A D&D non c'è se né ma. Al limite puoi sviluppare una HR per aggirare questa regola, ma HR a parte, la schiavitù non potrà esser vista benevolmente da un paladino. Non mi dilungo oltre, questo punto è stato già trattato nella pagina precedente

 

Risposta: Puoi anche cercare di dare logica a concetti di giochi fatti per randellare mostri su una griglia, tuttavia se li paragoni al mondo reale (ci starebbe la citazione successiva su eutanasia e aborto), avrai quindi comportamenti soggettivi e non oggettivi. Lo stesso per il concetto di Peccato: 2 divinità Legali Buone considererebbero diversamente certi comportamenti come “peccati”: ad esempio prendere parte a party di diverse credenze. Sostanzialmente un party dovrebbe essere solo di appartenenti alla propria fede, perché è peccato avvicinarsi cosi tanto agli altri cultisti. E’ giusto ammazzare il cattivane accoltellandolo alle spalle mentre sta per colpire a morte 1 bambino? Un guerriero LB lo farebbe, un paladino no. Etica, Peccato, etc. sono quindi soggettivi. D&D schematizza alcune azioni ome oggettive (ad esempio una persona riflette il suo allineamento come aura se oggetto di individuazione del male ad esempio agli alti livelli, è vero). Un feto ha diritti pari a quelli di un nato o ne ha meno? Un vivente quando acquisisce diritti, al momnto del concepimento o della nascita? Divinità LB potrebbero differire su questo, come sul diritto a morire (suicidio d'onore): suicidarsi è un peccato mortale come nei teismi occidentali o un kamkaze è un martire-santo?

 

Citazione: Cosa c'entra questo punto? La resurrezione cosa c'entra con il monoteismo? 

 

Risposta: non hai capito: il mio commento era in generale maghi vs sacerdoti, non mi interessa se monoteisti o meno: la resurrezione delle anime (o dei morti come vuoi) se possono farla anche i non-credenti, che senso ha avere fede in una divinità visto che non è necessaria la fede? Potrebbe essere una disputa teologica interessante.

 

Citazione: cosa c'entra l'oriente?

2. da quando Cina, Giappone, Russia, India et cetera non fanno parte dell'oriente? Cosa intendi per "strutturata gerarchicamente in maniera univoca"? 

 

Risposta: Sto parlando della meccanica della classe CHIERICO. l’Oriente del mondo reale, dal quale mondo i GdR prendono spunto deformandolo, hanno connotati e concetti diversi dalla concezione Occidentale. Uno psionico e il sistema psionico ad esempio è più vicino, come meccanica di gioco parlo ovviamente, a 1 asceta tibetano che un sacerdote di d&d classico, pensato come deformazione di un chierico pagano o medievale. Il concetto di meditazione non è uguale a quello di “studio/prego” per ottenere, ma devo avere componenti materiali per ottenere effetti mistici. Ad&d (non so le edizioni successive) basano le religioni sul concetto di CHIESE di appartenenza dei sacerdoti e dei paladini ad esempio. Essendo deformazioni del concetto occidentale di religione. In Oriente e nel mondo nordico germanico non è così (almeno lo è in taluni casi, ma non in tutti): Se non ho una gerarchia verticale che mi dà ordini, aspetto solo gli editti del re? Un paladino è deformabile anche così, ma nei manuali (di ad&d almeno) è sottomesso alla gerarchia sacerdotale per sostenerla. (e con lei il culto)

Modificato 5 Settembre 2015 da Dr. Randazzo

[ithilden]

Quindi tutti i quesiti di stampo filosofico che mi vengono posti lasciano il temp oche trovano. Ma non avendo di meglio al momento da fare, rispondo per sottolineare il mio punto di vista chiarendo dubbi (di scarso valore e importanza imho).

Con tutta la calma di questo mondo, ti ribadisco che nessuno ha mai fatto a te nessun tipo di domanda: sei tu che hai deciso di intrufolarti in questa discussione. Se l'argomento ti annoia o "lascia il tempo che trova" o ti sembra abbia "scarso valore o importanza" è decisamente inutile che tu partecipi. Non è obbligatorio rispondere alle domande, farlo per noia solo per insultare l'op e i partecipanti della discussione non mi sembra un buon uso del tuo e nostro tempo. 

Parlare di quali colori dovrebbero andare di moda tra gli gnomi delle profondità è necessario? No.
L'op ha diritto di porre questo genere di domanda? Se nella sezione giusta, sì. 
Sei costretto a rispondere a questo genere di domande? No, assolutamente
Non ti interessa la discussione? Non partecipare.

RIBADISCO che non ha senso disquisire raffrontando MONDO REALE e GdR.

Ma hai almeno letto la discussione? Abbiamo già affrontato questo argomento e siamo già arrivati alla conclusione che D&D per come è ora non può essere paragonato al mondo reale, in primis per il sistema di allineamenti che presenta. 

 Dipende dalla teologia di un culto. Se nel testo considerato sacro c’è scritto che il mio dio è unico, gli altri dei non esistono

Ti invito a leggere la discussione: sono tutti argomenti già affrontati.

il concetto di buono/malvagio e giusto/non giusto sono soggettivi. Altrimenti non si spiega nel mondo reale e nel mondo GdR perché ci siano i bambini che muoiono. Siccome è soggettivo ogni divinità esistente ha i suoi concetti di buono e giusto e viceversa.

Non conosco AD&D e mi sembra tu stia parlando di questa edizione che, tuttavia, non è quella presa in esame. Nell'edizione di cui parla l'op (probabilmente la 3.0 o 3.5) gli allineamenti NON sono soggettivi. Un paladino sa bene cos'è bene e cos'è male e quando si confonde la magia gli viene in aiuto perché bene e male sono forze OGGETTIVE. Può non piacerti, come non piace a me, ma se cambi le regole si tratta di HR e si può parlare di queste in altra sede, non qui. Qui parliamo di regole ufficiali dove gli allineamenti non sono soggetti al cambiamento di prospettiva, sono pilastri inamovibili e chiaramente definibili. Rendere schiava una persona è SEMPRE un'azione malvagia. Torturare è SEMPRE un'azione malvagia et cetera. 

La storia dei bambini non l'ho capita, se intendi che le divinità buone dovrebbero intervenire, la risposta sta nella loro impossibilità di farlo per diverse cause.

non hai capito: il mio commento era in generale maghi vs sacerdoti, non mi interessa se monoteisti o meno: la resurrezione delle anime (o dei morti come vuoi) se possono farla anche i non-credenti, che senso ha avere fede in una divinità visto che non è necessaria la fede? Potrebbe essere una disputa teologica interessante

Potrebbe, come potrebbe essere "di scarso valore o importanza", comunque è un tema che esula dallo scopo di questa discussione. Se vuoi parlarne dovresti creare un topic apposito: qui è fuori luogo. 

Sto parlando della meccanica della classe CHIERICO. l’Oriente del mondo reale, dal quale mondo i GdR prendono spunto deformandolo, hanno connotati e concetti diversi dalla concezione Occidentale

Anche questo argomento non capisco cosa c'entri con la discussione attuale. Oltre questo, non mi sembra che D&D sia di stampo orientale. Piuttosto direi che si basa, e lo dichiara diverse volte, su un'europa medievale. Solo alcune classi sono "derivanti" dell'oriente, come il monaco, il samurai, il ninja ed il we jen: infatti queste classi si distaccano anche visivamente dalle altre e sono tutte classi pensate per personaggi orientali, in contrapposizione a quelli "normali".  

Ad&d (non so le edizioni successive)

Ma non stiamo parlando di Ad&d. 

Modificato 6 Settembre 2015 da ithilden