Dubbi su all. neutrale (in mezzo tra legale e caotico)

[Pandrea]

Gli allineamenti legale e caotico sono abbastanza semplici da capire.

Legale preferisce muoversi all'interno di contesti organizzati, con regole (scritte o morali) chiare ed evidenti e agire in conseguenza di queste. Un paladino di un ordine monastico o gli agenti di un dittatore rientrano in questa casistica.

Un caotico invece preferisce essere libero di seguire la propria volontà in ogni situazione e non ha problemi ad infrangere una legge se lo ritiene in linea coi suoi scopi. Un monaco errante o un brigante rientrano in questa casistica.

Ma il neutrale come fa (papparappapà...)? E' solo un miscuglio dei due principi estremi o è una terza via con caratteristiche proprie?

 

[nani]

Io trovo che sia bello "adattarlo" ad ogni PG, interpretandolo in svariati modi (in realtà anche il caotico può essere diverso: un monaco errante, un brigante, un anarchico convinto sono persone totalmente diverse nel loro rapporto con la "legge": uno la ignora completamente, uno la infrange per il proprio interesse, l'altro vuole distruggerla dalle fondamenta).

Il Neutrale... beh, non gli interessa. Non sente la necessità di rispettare una legge o seguire un codice (etico, morale o "di gilda" che sia), ma non si sente neppure spinto verso una ricerca della propria libertà dalle leggi costituite, né prova piacere ad infrangerle. Può rispettarle o infrangerle in qualsiasi momento (per cui è molto imprevedibile) ma lo fa solitamente per motivazioni poste sull'altro asse (B/M): un NB infrangerà senza neppure rifletterci una legge per uno scopo più alto, un NM lo farà per il proprio interesse. La differenza è che non ne trarrà piacere o non lo farà ripetutamente, e quando invece rispetterà le leggi non si sentirà "costretto" a farlo (come un Caotico).
 

Esempio per rendere l'idea:
La città XXX ha un rigido codice LN di leggi e prescrizioni da rispettare, ma un nobile che ha guadagnato grande influenza, ricchezze e uomini sta minacciando di far crollare tutto il sistema.
> Personaggio Legale si sentirà in dovere di evitare questa catastrofe (se Buono magari restituendo il potere legittimo agli organi appositi, se Malvagio forse prendendo lui il potere e instaurando un Suo codice legale personale).
> Un Personaggio Caotico potrà gioire di questa situazione e approfittare del caos per liberarsi dal gioco dell'autorità e raggiungere qualsiasi suo scopo in modo diretto, o potrebbe essere proprio lui a macchinare per far crollare l'ordine costituito.

> Un personaggio neutrale è totalmente indifferente alla questione. Se il crollo del sistema nuocerà a lui o ai suoi cari magari interverrà per fermarlo, se viceversa le precedenti leggi erano una vessazione per lui o i suoi cari potrà favorire la caduta dell''ordine, ma solo fino a un certo punto. (In game il fatto che bisogna comunque considerare l'asse bene/male può rendere tutto più semplice nel caso in cui abbiamo NB si batterà per la cosa più giusta per gli altri, NM per la cosa a lui più favorevole anche se farà del male ad altri)
In ogni caso anche un Neutrale puro potrà fare la cosa "giusta" (secondo quello che sente al momento): Es. un mago elfico neutrale puro vive dei suoi studi all'accademia cittadina. Se l'ordine crollasse rischierebbe il caos nelle strade e potrebbe non poter più studiare incantesimi in pace e tranquillità quindi difenderà l'ordine costituito, senza però diventare Legale.

[MattoMatteo]

Pandrea, in realtà non esistono solo 3 allineamenti (legale, neutrale, caotico): ne esistono infinite gradazioni (una per ogni pg/png/giocatore/master), che vanno dal legale più estremo (stile macchina, che esegue alla lettera gli ordini e le leggi, e se ce ne sono due in contrasto và in palla) al caotico più estremo (stile Due-facce, che lancia una monetina per decider cosa fare).
Quelle di D&D sono solo delle macro-categorie arbitrarie, tanti che gli allineamenti vicini ai bordi tra due di queste categorie possono sembrare di un tipo ad una persona, e di un'altro tipo ad un'altra persona... ecco perchè poi sorgono discussioni se il comportamento di un certo personaggio è legale/caotico/buono/malvagio.

Detto questo, approvo in pieno l'analisi di Nani.

[Pandrea]

Pandrea, in realtà non esistono solo 3 allineamenti (legale, neutrale, caotico): ne esistono infinite gradazioni (una per ogni pg/png/giocatore/master), che vanno dal legale più estremo (stile macchina, che esegue alla lettera gli ordini e le leggi, e se ce ne sono due in contrasto và in palla) al caotico più estremo (stile Due-facce, che lancia una monetina per decider cosa fare).
Quelle di D&D sono solo delle macro-categorie arbitrarie, tanti che gli allineamenti vicini ai bordi tra due di queste categorie possono sembrare di un tipo ad una persona, e di un'altro tipo ad un'altra persona... ecco perchè poi sorgono discussioni se il comportamento di un certo personaggio è legale/caotico/buono/malvagio.

Detto questo, approvo in pieno l'analisi di Nani.

Certo, lo so bene. Nelle mie campagne l'allineamento è più un'indicazione di massima per il master per decidere le interazioni dei PNG coi PG, ad esempio PG di livello 15 CM saranno considerati alla stregua di demoni in intere regioni e attaccati a vista, mentre un LB di un certo livello sarà benvoluto da guardie e cittadini.

 

Era più una curiosità.

[Aleph]

Argh di nuovo questo argomento...

La cosa risulta piuttosto semplice se si capisce il concetto di allineamenti assoluti proposti dal gioco: il caotico non fa "quello che gli va" ma fa "quello che va contro la legge". così come il legale sceglierà situazioni per lui sconvenienti perché convinto che comunque seguire la legge (e NON la giustizia) sia appunto GIUSTO, il caotico non fa "quello che gli risulta più comodo" ma anche lui sceglierà situazioni per lui sconvenienti perché convinto che NON seguire la legge sia giusto. quello che agisce seguendo solo il suo interesse è il neutrale. Non mi sembra così difficile da capire, no?

Poi ovviamente ci sono migliaia di sfumature, magari un personaggio è caotico sotto certi argomenti e legale sotto altri perché la sua storia l'ha reso così, ma parlando di "estremi", ad esempio un esterno caotico, il suo comportamento andrà sempre e comunque CONTRO la civiltà, la legislazione. Tenterà di affossare il sistema di gestione locale perché pensa che sia più giusta l'assenza di questo. Il caotico NON è libero di seguire la sua volontà in ogni momento (ed è qui che sta l'inghippo); ritiene che sia giusto che chiunque sia libero di farlo, ma lui stesso è legato da questa sua convinzione, e di conseguenza è "legato" dal suo allineamento. così come lo è chiunque non sia neutrale. un caotico non può essere descritto con  "non ha problemi ad infrangere una legge", quanto piuttosto con "ha problemi a SEGUIRE la legge". Un rivoluzionario anarchico rientra in questa categoria, non importa quanto "buona" possa essere una legge, in quanto legge è sbagliata.

Da un certo punto di vista, tutti fanno "ciò che vogliono" o meglio "ciò che ritengono giusto". Ciò che cambia con gli allineamenti è CHE COSA ritengono sia giusto.

Modificato 23 Agosto 2015 da Aleph

[Pandrea]

Però questi allineamenti assoluti non li capisco... se ci fosse una legge "vietato impiccarsi" dovremmo vedere tutti i caotici penzolare soddisfatti dagli alberi?

[Drimos]

Però questi allineamenti assoluti non li capisco... se ci fosse una legge "vietato impiccarsi" dovremmo vedere tutti i caotici penzolare soddisfatti dagli alberi?

Dire "questi allineamenti assoluti non li capisco" è come dire "questa acqua bagnata non la capisco". Aprire tre discussioni diverse perché si sta rifiutando di accettare che gli allineamenti siano nati come assoluti e smettano di funzionare se li si pone come relativi non serve a nulla, a parte forse a innervosire i moderatori che li devono monitorare tutti.

[Pandrea]

Se volete solo utenti certificati da Gary Gigax basta dirlo.

[Aleph]

Però questi allineamenti assoluti non li capisco... se ci fosse una legge "vietato impiccarsi" dovremmo vedere tutti i caotici penzolare soddisfatti dagli alberi?

 

Allo stesso modo in cui un personaggio "estremo" buono da la vita per salvare un compagno: dipende da quanto è disposto a sacrificare per seguire ciò che ritieni giusto. nel caso "estremissimo" darebbe anche la vita per dimostrare che la legge è sbagliata.

Edit: nota, l'allineamento non risponde a "cosa fa il mio personaggio" ma a "cosa pensa sia giusto il mio personaggio". per questo non sopporto l'idea di un personaggio legale perché segue il proprio codice. L'allineamento stesso è un codice cui un personaggio può decidere o meno di seguire (e qui entra in scena l'intensità in cui uno è di un determinato allineamento). un personaggio che ha come codice morale quello che "la legge e l'organizzazione è sbagliata e va distrutta" è un personaggio che segue il suo codice morale, ma è un personaggio caotico.

Più complesso è l'asse bene-male, in quanto molto più soggettivi rispetto al caos-legge. Sarebbe il caso di chiarire con il gruppo sugli argomenti "grigi" per non creare confusione (il più chiaro esempio: "ma a quei tempi la schiavitù era vista come una cosa normale".)

Modificato 23 Agosto 2015 da Aleph

[nani]

Però questi allineamenti assoluti non li capisco... se ci fosse una legge "vietato impiccarsi" dovremmo vedere tutti i caotici penzolare soddisfatti dagli alberi?

solo quello suicidi con int e sag negativa.

Non è che infrangono ogni legge per forza ogni volta. È giusto un po ' più sottile di così. Infragono la legge quando fa comodo o serve, ritengono che siano limiti non necessari magari etc... I ladri sono caotici e rubano, ma non sempre è ovunque perché mica vogliono passare la vita in prigione.

Robin hood del cartone Disney è CB. Ruba ma per "necessità" e per dare ai poveri. Non è che si impicca. Non uccide. Non stupra tutti i primogeniti minorenni anche se c'era probabilmente una legge che lo vietava.

Magari un caotico se ne ha l'occasione dopo aver ucciso il suo nemico/oppositore/tizio che per qualche motivo gli andava di uccidere lo impicca giusto per infangare la sua memoria? "Alla faccia di quella legge stupida"...

Edit: nota, l'allineamento non risponde a "cosa fa il mio personaggio" ma a "cosa pensa sia giusto il mio personaggio". per questo non sopporto l'idea di un personaggio legale perché segue il proprio codice. L'allineamento stesso è un codice cui un personaggio può decidere o meno di seguire (e qui entra in scena l'intensità in cui uno è di un determinato allineamento). un personaggio che ha come codice morale quello che "la legge e l'organizzazione è sbagliata e va distrutta" è un personaggio che segue il suo codice morale, ma è un personaggio caotico.

Più complesso è l'asse bene-male, in quanto molto più soggettivi rispetto al caos-legge. Sarebbe il caso di chiarire con il gruppo sugli argomenti "grigi" per non creare confusione (il più chiaro esempio: "ma a quei tempi la schiavitù era vista come una cosa normale".)

piccolo appunto. "Codice morale" di un legale è più simile a quello di un Paladino: molti dogmi ritenuti essenziali e imprescindibili (non rubare,  aiuta sempre chi ne ha bisogno, non mentire etc). E lo rispetta anche quando non ci sono leggi a sostenerlo o quando non è facile.

Non parliamo di un paio di precetti in cui il pg crede (se è religioso L o C seguirà comunque i dogmi del suo dio!)

Un caotico per definizione non ha questo codice. Si comporta in un certo modo (se è buono quel che fa lo fa per gli altri se  è malvagio per sé stesso alla faccia degli altri etc). Ma quando una legge gli fa troppo comodo o non lo riguarda affatto non è detto che debba infrangerla... mente se gli serve,  ma può anche dire la verità se è conveniente. Ruba se qualcosa lo vuole o gli serve ma non ruba sempre e per forza ("la legge prevede che tu riceva 100 mo" "no. Anarky in FR!" E poi va a rubarle.... no XD) .

In questo senso un legale con un suo "codice etico" agisce con in testa un tot di "leggi assolute" che non è disposto a infrangere mai. Un caotico si adatta al momento.

"Le verdure non mi piacciono e do fuoco agli orti" non è un codice morale. È solo (pazzia) una decisione a lungo termine.

[Aleph]

Io ho sempre trovato il "codice morale" come sinonimo di allineamento. il fatto che il paladino decida di seguire strettamente il codice morale non lo rende più legale, lo rende semplicemente più estremo nell'allineamento. dato che il suo allineamento è il classico legale buono, è ovvio che il suo codice morale sarà legale (e buono), ma allo stesso modo se ci fosse un antipaladino caotico malvagio il suo codice sarebbe caotico. e lo seguirebbe, perché avrebbe uno schema nel seguire le cose (buffo vero? un caotico che segue uno schema rigido...)

messa in altri termini, si entra nel caos degli allineamenti (lol!). si fa una confusione incredibile. innanzi tutto, si avrebbero personaggi che pensano "waz waz sono CATTIVO", quando è una cosa piuttosto infantile. I cattivi agiscono da cattivi perché pensano di essere nel giusto (e per un gruppo di persone che la pensano come loro agiscono DA BUONI... questo è il motivo per cui è bene mettersi d'accordo prima al tavolo da gioco su cosa è buono e cosa è malvagio). 

Riguardo le leggi assolute è semplicemente quanto rigidamente ti attieni al tuo allienamento: se sei un estremista legale, in un mondo senza leggi devi appellarti a qualcosa - alle leggi del tuo paese, del tuo monastero o qualsiasi altro sistema di leggi che reputi giusto (ovvero che si intona con la seconda parte dell'allineamento). se sei un estremista caotico, in una zona estremamente civilizzata e organizzata tenterà di abbattere tale organizzazione in ogni modo possibile nel modo che reputa giusto (ovvero in base alla seconda parte dell'allineamento).

[nani]

Beh non sono affatto d'accordo.

Io so che rubare è "male'. Ma sti*****! Mi piace. Mi piace rubare a chiunque e qualsiasi cosa. Mi piace vedere la disperazione delle persone quando gli tolgo le loro ricchezze o ricordi. Lo faccio.se mi scoprono li uccido. Sono malvagio, non penso che sia giusto né buono. CM (e non proprio psicopatico).

Io voglio il potere. Per ottenerlo devo schiacciare migliaia di poveracci?  Lo faccio! Penso sia buono ucciderli? No. Penso sia giusto? No, ma a me interessa solo del mio tornaconto. Sono LM.

Il "codice morale" come lo intendo io poi, ma qui è solo semantica credo, è proprio una rigida idea di cosa si può fare e cosa no.  Come le leggi di uno stato da seguire, ma solo per se stessi e indipendentemente da dove ci si trova.Personaggi legali, buoni o malvagi, ne hanno uno. Ovviamente è in linea con i dogmi del loro dio o i dettami della loro gilda (se no non lo venererebbero o non ne farebbero parte) . I caotici no. Non seguono uno schema preciso da quel punto di vista. L'asse bene/male determina se le loro azioni saranno volte al bene (pensare agli altri, fare la cosa giusta etc) o al male (prevaricare gli altri per i propri interessi etc), li hanno una morale precis ovvio ma sull'asse legge/caos i caotici non possono avere un rigido sistema di "regole" per il loro comportamento perché.... beh perché quello è proprio essere legali,  non caotici. Non c'è niente da fare.

[Aleph]

questi sono i cattivi alla cattivik.. "sono cattivo perché si WAZ WAZ". scusa ma quando mai in giro si è sentito di persone che fanno del male ad altre persone perché sono autoproclamatesi cattive? chi ruba lo fa perché ne è costretto (ed in questo caso a seconda dell'allineamento può esserne rammaricato o meno) o perché ritiene sia giusto che lui abbia quella cosa, che spetti a lui.

senza contare che tutto questo è soggettivo. come nell'esempio del gruppo di giocatori che appartengono al KKK, uccidere un nero potrebbe non sembrare loro un atto malvagio, perché pensano sia GIUSTO ucciderlo, non perché "SIAMO CATTIVI AHAHAHAH!"

riguardo al codice morale.. "portare caos dove c'è l'ordine" non ti suona un codice morale? essere caotici non significa non avere una morale, significa solo che ritengo giusto portare caos dove c'è ordine, perché credo che l'ordine privi della libertà del singolo, perché credo che l'ordine sia destinato irrimediabilmente alla corruzione, senza alcuna eccezione a prescindere dal tipo di ordine. il codice morale E' l'allineamento, paro paro. Se poi decido di attenermi al codice morale impostomi da una singola associazione/gilda/regno, ignorando totalmente il concetto di ordine ma semplicemente attenendomi a questo codice, il mio allineamento è quello del codice stesso. se appartengo ad una gilda di anarchici che puntano a minare il potere del governo, sono caotico. in pratica, non faccio altro che "prendere in prestito" l'ideale che mi fornisce un evento esterno, e quindi in pratica accetto semplicemente il dogma. per come la metti te, non esistono al mondo chierici caotici (per il semplice fatto che è necessario SEGUIRE una religione per farne parte, e per seguirla devi sottostare a degli specifici standard). così come non esistono membri della gilda di assassini caotici, ne esiste nessuna organizzazione con personaggi caotici all'interno. al contrario, l'associazione non fa altro che fornirti un "codice" su cui basare il tuo, e se questo codice è anarchico, diventi caotico pure tu che pensi che sia giusto.

e di nuovo, se si mette "malvagio = faccio tutto ciò che mi porta tornaconto" non vi è ALCUNA differenza con il neutrale. Nessuna, zero. in pratica, esiste solo il buono (quello che si sacrifica) ed il neutrale (quello che non si sacrifica, fregandosene se sta facendo del male). il malvagio non esiste. stessa cosa per l'asse legge/caos, il legale è quello che segue le leggi, il caotico è quello che può non seguirle a seconda di come gli va. ed il neutrale? non è identico al caotico? cosa cambia? che si fa un po' più di rimorsi? allora non è più un asse di equilibrio, diventa una semplice scala di quanto uno sia legato a quell'aspetto: in pratica è un valore che va da 0 (non me ne importa una mazza) a 10 (sono totalmente dedicato a questo argomento), il male non esiste ma esiste solo come "assenza di bene", la gente è malvagia perché si. gli animali sono TUTTI malvagi, anzi tra i più malvagi di tutti, più dei demoni e dei diavoli, perché neanche si pongono il problema del legge/bene, fanno solo ciò che gli fa comodo, e lo fanno senza nemmeno ragionarci su.

 

ps: il "ma st*****i mi piace" è lo psicopatico, non il malvagio. è il sociopatico, non il malvagio. se hai uno psicopatico/sociopatico malvagio, allora si, hai quell'esempio li.

Modificato 24 Agosto 2015 da Aleph

[nani]

A parte che nell'altra discussione ti ho già spiegato perché da manuale ufficiale caotico non è un crociato dell'anarchia ad ogni costo come dici tu... ma a parte, fingendo di avere la stessa idea su cosa sia un caotico...

Sei veramente sicuro che tutti quelli che compiono azioni malvagie siano sicuri e convinti di fare la cosa giusta? Io trovo che sia limitante e un pochino ingenuo come pensiero. Per diventare regina, non avendone alcun diritto, so che dovrò infrangere leggi, uccidere innocenti e corrompere persone.  Io so che uccidere è malvagio ma sono disposta a farlo perché voglio assolutamente il trono. Compio azioni malvagie ben sapendo cosa sto facendo. Non ho la pretesa di dire che sia giusto uccidere, o buono,  è solo necessario al mio successo. Ovvio che so che sarò una regina migliore etc, ma non credo affatto di essere buona ecco.

Io signore degli orchi voglio eliminare gli elfi dalla terra. Non penso sia buono, ma gli orchi devono sopraffare tutti e regnare incontrastati nel mondo, non mi interessa che sia buono. Ma i miei orchi regneranno sul mondo!

Ora, provo ad aiutarti con il neutrale anche se leggendo il manuale potresti risolvere tutto più facilmente.

Legge/caos: il neutrale non si sente spaesato senza leggi né limitato da esse.

Differenza con il legale? Beh non alzerà un dito per difendere l'ordine.

Differenza con il caotico? Non si sentirà oppresso in una città piena di regole e leggi feree.

Bene/male: il neutrale non è disposto a sacrificarsi per gli altri ma neppure pronto a sopraffarli per il proprio tornaconto.

Ovviamente un neutrale che ruba una volta non diventa caotico, un neutrale che salva un bambino non diventa buono.

 

Rapporto con "gli altri": il buono è pronto a lottare per difenderli. I loro interessi vanno sopra i suoi in un certo senso.

Il malvagio è pronto ad annientarli per il proprio interesse (e poi dipende,  potere soldi gloria della razza chissà).

Il neutrale nessuna delle due. Ha il suo interesse e lo persegue, ma non parte già convinto che per raggiungerlo valga la pena sacrificare vite umane altrui come fa il malvagio.

In una guerra angeli contro diavoli,  il buono e il malvagio si schierano. Generosità contro avidità, perdono contro vendetta, rrispetto e comprensione contro odio e pregiudizio.... Il neutrale no, o lo fa con chi gli fa comodo (la sua amata lotta con gli angeli, il suo piccolo regno verrebbe distrutto dai diavoli e vuole evitare di perdere tutto ciò che ha etc).

 

Ps infatti il caotico neutrale da manuale è imprevedibile. Non farà del male o del bene "assolutamente", ma può. Non partirà in crociate per distruggere l'autorità ma non la rispetterà sempre... può tutto e niente. Da manuale, non a libera interpretazione di cosa ci piacerebbe. 

 

E Ps 2: gli allineamenti sono rigidi concetti creati per il gioco. E ovvio che non rispechiano lo spettro della psiche umana e non sono sempre logicissimi forse, ma sono ben spiegati a pagina 103 o per di li.

Modificato 24 Agosto 2015 da nani

[ithilden]

È una mia impressione o ci sono 2/3 discussioni sullo stesso identico argomento?

Voglio aggiungere solo una cosa qui in risposta al "scusa ma quando mai in giro si è sentito di persone che fanno del male ad altre persone perché sono autoproclamatesi cattive? chi ruba lo fa perché ne è costretto (ed in questo caso a seconda dell'allineamento può esserne rammaricato o meno) o perché ritiene sia giusto che lui abbia quella cosa, che spetti a lui."

In realtà ci sono diversi casi in cui una persona sa di compiere azioni malvagie/ingiuste, ma non gli importa nulla! Per farti un esempio con il popolare game of thrones, Viserys crederà che il trono sia suo di diritto e che le azioni che intraprenderà sono giustificate da questa sua legittima pretesa, ma Ditocorto no! Non pensa che il trono gli spetti di diritto, ma lo vuole comunque conquistare, vuole il potere e non gli interessa se per ottenerlo debba calpestare qualcuno o commettere azioni riprorevoli! Non gli importa definire le proprie azioni come giuste o sbagliate, piuttosto sa di avere un obiettivo e cerca di conquistarlo con ogni mezzo necessario!  Non si ritiene un santo, non ha un'ideologia come quella del KKK, vuole solo il potere. Stop.

[MattoMatteo]

È una mia impressione o ci sono 2/3 discussioni sullo stesso identico argomento?

Non ti sbagli... e sono state aperte tutte dalla stessa persona. -_-'