Allineamento = schierarsi in una guerra cosmica?

[Pandrea]

L'utente @greymatter ha scritto un'interessante tesi sugli allineamenti, che riposto.

Il problema di fondo degli allineamenti è che creano confusione e spesso non sono capiti, perché si cerca di interpretare gli allineamenti in funzione del mondo reale. Il problema è che l'allineamento non è quello che pensi che sia. Secondo me è utile pensare all'allineamento del personaggio come a una fazione con cui il personaggio si schiera nel conflitto cosmico. Questa nozione si è affievolita nel corso delle edizioni; nelle primissime edizioni di D&D, c'era addirittura il concetto di "Alignment Language" - cioè, le creature con un certo allineamento potevano in qualche modo comunicare tra loro. Nelle varie edizioni si sottintendeva talvolta che fosse proprio un linguaggio (e se una creatura dell'allineamento opposto ti sentiva, ti attaccava), mentre altre volte che fosse una sorta di linguaggio segreto. Questo c'era ancora in AD&D 1E - dove, se cambiavi allineamento, non eri più in grado di parlare la lingua del vecchio allineamento! 

Sebbene questo concetto dell'allineamento come allineamento a una forza cosmica che trascende l'individuo si sia affievolito, le sue premesse sostanzialmente rimangono. Ci sono una serie di assunti nel gioco che non fanno che confermare che l'allineamento sia una cosa assoluta (la presenza di piani di esistenza, o di incantesimi che individuano l'allineamento).

Direi che è una tesi decisamente interessante, anche se porta a campagne bianco/nero alla Signore degli Anelli, dove TUTTE le creature malvagie, da Smaug ai Balrog all'ultimo dei goblin, collaborano aldilà di razze e potenza per il trionfo ultimo del Male*. Che ne pensate?

 

*sì, sia Smaug sia i Balrog si mangiano volentieri i goblin, questo non toglie che possono lottare fianco a fianco quando un signore oscuro come Morgoth o Sauron li chiama a sé

[nani]

Non è detto che sia così per forza.

Bene e male sono assoluti rigidi e ben definiti.

Ma al di là di lotr, due dei malvagi vogliono assoggettare il mondo al male. Uno però vuole un mondo di caos dove solo il più forte sopravvive, senza regole né limitazioni... l'altro vuole regnare su un regno organizzato di gerarchie precise. Si scontrano, nonostante entrambi uccidano i buoni a vista.

 

E poi ci sono tutte le razze senza allineamento specifico che offrono più varietà, gente che cambia, sfumature (c'è il buono tipo santo, il buono tipo Robin Hood, il buono tipo cavaliere etc)

 

Le fazioni aiutano a capire gli allineamenti, poi in un'ambientazione si possono creare infinite Micro fazioni, basta che corrispondano allo standard giusto. 

Modificato 20 Agosto 2015 da nani

[Pandrea]

Sì, ho capito che non deve essere così.

 

La domanda è: che ne pensate di un'ambientazione organizzata in siffatta maniera?

[nani]

Sì, ho capito che non deve essere così.

 

La domanda è: che ne pensate di un'ambientazione organizzata in siffatta maniera?

Beh.... why not?

personalmente adoro sperimentare cose diverse ma anche i grandi classici "ala tolkien" hanno il loro fascino!

 

Ho giocato una campagna in cui non mostri ma draghi seguivano quel genere.

Tutti i cattivi si stavano riunendo facendo fronte comune per richiamare Tiamat nel piano materiale, tutti i buoni ovviamente contro di loro. (A auguri a chi si trovava nel mezzo XD)

E devo dire che non è stato niente male. Ambientazioni simili ti permettono di rispolverare l'eroe senza macchia e senza paura o il cattivo per eccellenza che spesso i giocatori con più esperienza non guardano da anni per "sperimentare". 

[Shape]

La cosa bella dell'affermazione di cui sopra è che è più vera man mano che il personaggio diventa abile e potente. Non solo nel gioco, ma anche nella narrativa.

Questo succede perchè tu puoi anche essere una persona genericamente buona a cui non interessa farsi immischiare in una guerra, ma alle grandi forze questo non interessa. Tu puoi anche vederti come un amichevole e non importante mago/jedi/vigilante, che cerca solo di impedire che le persone innocenti della tua zona vengano ferite e/o uccise da qualcosa di pericoloso, ma se diventi abbastanza grosso da essere rompere il muso a qualche membro importante dei cattivi che passava per il tuo territorio, automaticamemte diventi loro nemico. Il che automaticamente ti rende un alleato dei buoni. E siccome senza l'aiuto dei buoni verresti smantellato da un'orda di nemici, ti tocca fare buon viso a cattivo gioco e unirti a loro.

Ovviamente quanto tempo ci metti a essere coinvolto dipende da quanto sei potente e dalla dimensione del territorio che ha deciso di proteggere, ma prima o poi succede sempre. Sempre.

[nani]

La cosa bella dell'affermazione di cui sopra è che è più vera man mano che il personaggio diventa abile e potente. Non solo nel gioco, ma anche nella narrativa.

Questo succede perchè tu puoi anche essere una persona genericamente buona a cui non interessa farsi immischiare in una guerra, ma alle grandi forze questo non interessa. Tu puoi anche vederti come un amichevole e non importante mago/jedi/vigilante, che cerca solo di impedire che le persone innocenti della tua zona vengano ferite e/o uccise da qualcosa di pericoloso, ma se diventi abbastanza grosso da essere rompere il muso a qualche membro importante dei cattivi che passava per il tuo territorio, automaticamemte diventi loro nemico. Il che automaticamente ti rende un alleato dei buoni. E siccome senza l'aiuto dei buoni verresti smantellato da un'orda di nemici, ti tocca fare buon viso a cattivo gioco e unirti a loro.

Ovviamente quanto tempo ci metti a essere coinvolto dipende da quanto sei potente e dalla dimensione del territorio che ha deciso di proteggere, ma prima o poi succede sempre. Sempre.

Per questo l'unico territorio che proteggo io è "questo" **disegna un cerchio nell'aria attorno a sé**

 

Scherzi a parte è vero, in game per quanto si cerchi di fare le cose per bene i PG si trovano, in modo più o meno evidente, a livello 1 a ripulire una cantina da dei ratti crudeli, a livello 15 contro demoni, diavoli e amenità che potrebbero facilmente distruggere il mondo in cui credevano di vivere a livello 1.
Quando sei buono a così alti livelli è impossibile non entrare in contatto con altri buoni (a meno che il DM non disegni campagne veramente un pochino strane e poco credibili in fatto di bilanciamento) e la cosa più logica è allearsi con loro (scopo comune, interessi comuni, stili di vita comuni... e nemici comuni, why not?)
Soprattutto perché se sei cattivo ti troverai contro i buoni qui sopra, e da solo difficilmente potrai farcela, perciò sebbene con interessi personali al primo posto e blabla ti converrà unirti ad altri cattivoni per spodestare i buoni. Con dei patti, sottomettendoli con il terrore o chissà cosa.

[Shape]

Il problema è più che altro dei buoni. Un buono, anche se avesse a disposizione un intelligenza elevata, non potrebbe semplicemente dire "vabbè, sticazzi". Il buono interverrà sicuramente per impedire che qualcuno venga ferito o ucciso, anche se sa che è una cosa stupida. Anche a costo di combattere contro un avversario evidentemente superiore. Questo non vuol dire che andrà a combattere a cavolo di cane, ma cionondimeno, combatterà. Oppure non lo farà, ma questo gli costerà parecchio in termini di seghe mentali, rimpianti, depressione e via dicendo. Cosa che i buoni particolarmente buoni hanno anche quando, pur combattendo e dando il meglio, non riescono a salvare tutti. E' difficile la strada del bene.

Un neutrale o un malvagio invece possono fregarsene. Finchè la faccenda non diventa personale, o non è conivolta qualche complicazione che impone loro di intervenire in una faccenda, possono sempre fare spallucce e dileguarsi, lasciando il casino si risolva da se ( o più probabilmente, che un buono lo risolva per loro). Un cattivo non ha problemi a lasciare che un demone divori le anime di una città. Non gli interessa se Cthulu in persona cerca di dominare le menti di un pianeta. Ne se a causa dei suoi piani viene distrutta una galassia. Finchè non vengono intaccati i suoi interessi, non alzerà in dito. Questo è pure il motivo per cui i grandi mali spesso sono più spesso che no forze incentrate su un singolo individuo/idea che alleanze di vari personaggi. I cattivi possono collaborare per uno scopo comune. Ma difficilmente lo faranno mettendo da parte i loro obiettivi, a meno che non siano costretti. Come per esempio da una grande alleanza delle forze del bene.

[Pippomaster92]

Il discorso iniziale ricorda molto il concetto dietro alle fazioni di Planescape. Può essere una premessa interessante.

[Halaster]

A me di planescape come discorso ricorda in specifico molto la blood war, che di base coinvolgeva tutti, che lo sapessero o meno, volenti o nolenti.

[nani]

Non sono per niente d'accordo sul fatto che un buono combatterà anche se è una cosa stupida.

Esistono persone fondamentalmente buone ma vigliacche, per dirne una.  Esiste anche il voto di non violenza regolamentato!

 

E comunque da nessuna parte c'è scritto che neppure un paladino deve combattere fino alla morte o sentirsi in colpa. Lavorare con pazienza e volontà per evolvere un sistema di trazioni violente divenute "legali" è meglio che affrontare a spada tratta.... quasi tutti nella regione.  riunire un esercito richiamando antiche alleanze ed evocando antiche creature (buone) è più utile alla Salvezza del mondo che affrontare da solo l'imminente invasione di diavoli della fossa...

Etc etc... non è una vigliaccata di cui sentirsi in colpa o neanche averci dei pensieri prima di dormire.

Se affronto il drago rosso ora, da solo, morirò qui e lui potrà attaccare la città di sorpresa e chissà quanti innocenti moriranno. Se riesco a fuggire e avvisarli qualcuno potrà organizzare le difese e mettere al riparo chi non può combattere!

Il buono non attacca per forza i cattivi. Fa la cosa giusta per sconfggerli salvando gli innocenti.

[Cormac42]

Il buono non attacca per forza i cattivi. Fa la cosa giusta per sconfggerli salvando gli innocenti.

finalmente qualcuno che non pensa che buono = stupido con molta voglia di morire per dimostrare di essere nel giusto.

completamente d'accordo anche con il resto del discorso di Nano, essere buoni significa anche saper pianificare per sconfiggere il male, spesso gettarsi a capofitto nella mischia brandendo una spada scintillante non basta

[The Mind Flayer]

La cosa bella dell'affermazione di cui sopra è che è più vera man mano che il personaggio diventa abile e potente. Non solo nel gioco, ma anche nella narrativa.

Questo succede perchè tu puoi anche essere una persona genericamente buona a cui non interessa farsi immischiare in una guerra, ma alle grandi forze questo non interessa. Tu puoi anche vederti come un amichevole e non importante mago/jedi/vigilante, che cerca solo di impedire che le persone innocenti della tua zona vengano ferite e/o uccise da qualcosa di pericoloso, ma se diventi abbastanza grosso da essere rompere il muso a qualche membro importante dei cattivi che passava per il tuo territorio, automaticamemte diventi loro nemico. Il che automaticamente ti rende un alleato dei buoni. E siccome senza l'aiuto dei buoni verresti smantellato da un'orda di nemici, ti tocca fare buon viso a cattivo gioco e unirti a loro.

Ovviamente quanto tempo ci metti a essere coinvolto dipende da quanto sei potente e dalla dimensione del territorio che ha deciso di proteggere, ma prima o poi succede sempre. Sempre.

Non per forza:la differenza delle campagne "bene vs male" classiche stile "tolkien"(o cmq come nelle varie ambientazioni high fantasy) è che bene e male e male sono due forze "cosmiche e allineate"...tutti i malvagi combattono per la vittoria del male nel mondo mentre i buoni per il bene e che si ripercuote geopoliticamente,ma non per forza deve essere così.
Non per forza ti devi alleare con un gruppo di buoni:di sicuro "farai qualcosa per quel territorio" ma non per forza porterà a uno scontro epico di fazioni:se tu ammazzi una cabala di diabolisti al 15o non per forza asmodeus con le sue schiere deve venire  a corcarti di mazzate...magari un diavolo esiliato dal gruppo si vendicherà ma non per forza avrai "tutto il male diabolico contro di te".
Inoltre a livello di ambientazione non tutti i buoni han scopi comuni come i malvagi....l'unica differenza è che magari non si ammazzeranno subito(ma è anche più probabile che un malvagio eviti di scontrarsi con un malvagio,soppesando meglio la situazione mentre magari 2 nazioni buone per una questione di confini si faran la guerra...in "modo neutrale"),ogni divinità buona o malvagia segue i suoi scopi e porterà a conflitti con altri di sicuro.
Più che come fazioni il bene e il male in d&d dovrebbero essere visti come "elementi" che compongono l'esistenza come fuoco e acqua,energia negativa  e postiva(idem legge e caos)....i demoni e i diavoli sono costituiti da puro male e caos o legge...credo risolverebbe molti problemi nell'asse dell'allineamento:un paladino usa "l'elemento bene" ma il suo codice non è "il bene"...egli usa l'elemento per portare avanti le sue idee o roba simile.

[Aleph]

Un neutrale o un malvagio invece possono fregarsene. Finchè la faccenda non diventa personale, o non è conivolta qualche complicazione che impone loro di intervenire in una faccenda, possono sempre fare spallucce e dileguarsi, lasciando il casino si risolva da se ( o più probabilmente, che un buono lo risolva per loro). Un cattivo non ha problemi a lasciare che un demone divori le anime di una città. Non gli interessa se Cthulu in persona cerca di dominare le menti di un pianeta. Ne se a causa dei suoi piani viene distrutta una galassia. Finchè non vengono intaccati i suoi interessi, non alzerà in dito. Questo è pure il motivo per cui i grandi mali spesso sono più spesso che no forze incentrate su un singolo individuo/idea che alleanze di vari personaggi. I cattivi possono collaborare per uno scopo comune. Ma difficilmente lo faranno mettendo da parte i loro obiettivi, a meno che non siano costretti. Come per esempio da una grande alleanza delle forze del bene.

Io non sono d'accordo invece su questo punto, o meglio sono d'accordo solo in parte. Un neutrale si comporta "facendo spallucce", ma un malvagio no. Così come il buono pensa sia giusto proteggere gli innocenti, un malvagio pensa sia giusto farli soffrire. Sono entrambi legati da un "codice" più o meno influente a seconda della persona in se, ma a parità di intensità, entrambi fanno cose che pensano siano giuste. Il buono ritiene giuste cose buone, il malvagio ritiene giuste cose malvagie. Se si mette "il malvagio fa solo ciò che gli porta profitto" non vi è alcuna differenza con il neutrale. Il malvagio fa ciò che ritiene giusto - e nel suo caso sono azioni malvagie - ed evita di fare cose che non ritiene giuste - in questo caso azioni buone. Il neutrale, invece, fa spallucce.

Anche l'idea dell'obiettivo un po' non mi sconfinfera.. nel senso, tutti hanno i loro obiettivi, che possono essere buoni o malvagi. Ma il vero allineamento si vede nel quanto sei disposto a perdere nel raggiungimento del tuo obiettivo per seguire il tuo codice morale. Un malvagio si troverà di fronte le stesse problematiche di un buono, solo in negativo, nel raggiungere il proprio scopo. Per dire, nella conquista di un regno, concedere una regione ad un sottoposto è per lui una rinuncia tanto brutta quanto per un buono dover scegliere tra una vita e un'altra.

[Aeveer]

Io non sono d'accordo invece su questo punto, o meglio sono d'accordo solo in parte. Un neutrale si comporta "facendo spallucce", ma un malvagio no. Così come il buono pensa sia giusto proteggere gli innocenti, un malvagio pensa sia giusto farli soffrire. Sono entrambi legati da un "codice" più o meno influente a seconda della persona in se, ma a parità di intensità, entrambi fanno cose che pensano siano giuste. Il buono ritiene giuste cose buone, il malvagio ritiene giuste cose malvagie. Se si mette "il malvagio fa solo ciò che gli porta profitto" non vi è alcuna differenza con il neutrale. Il malvagio fa ciò che ritiene giusto - e nel suo caso sono azioni malvagie - ed evita di fare cose che non ritiene giuste - in questo caso azioni buone. Il neutrale, invece, fa spallucce.

Anche l'idea dell'obiettivo un po' non mi sconfinfera.. nel senso, tutti hanno i loro obiettivi, che possono essere buoni o malvagi. Ma il vero allineamento si vede nel quanto sei disposto a perdere nel raggiungimento del tuo obiettivo per seguire il tuo codice morale. Un malvagio si troverà di fronte le stesse problematiche di un buono, solo in negativo, nel raggiungere il proprio scopo. Per dire, nella conquista di un regno, concedere una regione ad un sottoposto è per lui una rinuncia tanto brutta quanto per un buono dover scegliere tra una vita e un'altra.

Personalmente, non concordo. Eccezione fatta per alcuni casi un malvagio è malvagio per i suoi metodi utilizzati per questioni personali. Non è che OGNI malvagio si diverta a far soffrire gente a caso. 
Non ha problemi a farlo, ma non è la prima cosa che fa appena ne ha occasione. 

Un malvagio, escluso i barbari malvagi caotici ritardati che uccidono perché si, fanno quello che fanno per un motivo. Poi magari si divertono nel farlo, ma rimane che è per un motivo. Le attività di un malvagio sono negative, in genere, e i loro metodi anche. Mirano a qualcosa e la ottengono attraverso mezzi violenti di vario tipo, ma ciò non vuol dire che ogni malvagio si diverta a tagliare la gola ad un bambino oppure ad immolare vergini ad Asmodeus perché si. Anzi, ho visto giocare un ladro/assassino che odiava profondamente i culti diabolici per ragioni personali e perché gli hanno sempre ripugnato quelli come loro.
Ma più facilmente... pensate ad un chierico di Hextor. 

Un chierico di Hextor è malvagio nel senso che sottomette e obbliga al suo volere i più deboli, la qual cosa può avvenire anche ingiustamente, ma non va in giro a tagliare mani nella città in cui domina per sport.

Il discorso cambia con esterni malvagi o esseri intrinsecamente malvagi quali draghi cromatici

[Aleph]

Scusa ma allora dove sta la differenza tra un neutrale ed un caotico che segue la legge solo se gli conviene?
E dove sta la differenza tra un neutrale ed un malvagio che agisce solo per il proprio profitto personale?

Perché allora si può dire che un buono è un neutrale che agisce nel bene solo per profitto personale, e che un legale è un neutrale che agisce nella legge solo quando gli conviene.

Non è per sport che "taglia le mani ai passanti". un LM ritiene GIUSTA la pena di morte per chi ruba un chicco di grano. un CM ritiene GIUSTO andare contro il re della sua regione a prescindere da quello che questo re mette in pratica. Un LM non va in giro a picchiare la gente, ma farà di tutto per far si che legalmente vengano scritte delle leggi "malvagie", ovvero che vanno contro ciò che il gruppo ha deciso che è il bene (un gruppo di KKK decide che uccidere i neri sia buono, quindi un personaggio buono si batterà per far si che venga emanata la legge che i neri possano essere cacciati come animali. non lo fa perché è malvagio, ma è malvagio perché pensa che sia giusto).

 

Nota: io ti sto parlando del "bene" e del "male" assoluto, ovviamente, senza tenere in considerazione tutte le sfumature. ovvio che poi uno può personalizzarsi il personaggio che vuole, e non deve per forza essere tutto legale o tutto caotico.

Modificato 23 Agosto 2015 da Aleph

[nani]

Scusa ma allora dove sta la differenza tra un neutrale ed un caotico che segue la legge solo se gli conviene?
E dove sta la differenza tra un neutrale ed un malvagio che agisce solo per il proprio profitto personale?

Perché allora si può dire che un buono è un neutrale che agisce nel bene solo per profitto personale, e che un legale è un neutrale che agisce nella legge solo quando gli conviene.

Non è per sport che "taglia le mani ai passanti". un LM ritiene GIUSTA la pena di morte per chi ruba un chicco di grano. un CM ritiene GIUSTO andare contro il re della sua regione a prescindere da quello che questo re mette in pratica. Un LM non va in giro a picchiare la gente, ma farà di tutto per far si che legalmente vengano scritte delle leggi "malvagie", ovvero che vanno contro ciò che il gruppo ha deciso che è il bene (un gruppo di KKK decide che uccidere i neri sia buono, quindi un personaggio buono si batterà per far si che venga emanata la legge che i neri possano essere cacciati come animali. non lo fa perché è malvagio, ma è malvagio perché pensa che sia giusto)

il fatto è che non sta scritto da nessuna parte che un LA debba ritenere giusta la pena di morte per chi ruba un chicco di grano. Che profitto ne trae? Un lm può ritenere giusto tagliarli la mano o anche metterlo ai lavori forzati. L= segue la legge. M= malvagio. Ma malvagio non vuol dire psicopatico per forza.

Il neutrale non si interessa proprio se è legale o meno. il caotico ritiene che le leggi siano "troppo limitative" e fastidiose, da ignorare o eliminare a seconda del pg. La differenza sta tutta qui.

La principessa è stata rapita. Per salvarla serve una chiave che ha Tizio e non vuole darla a nessuno perché si.

LB cerca il modo di convincerlo. Pagandolo facendo qualcosa per lui o con diplomazia.

CB gli ruba la chiave.

NB prova a convincerlo se non ci riesce ruba la chiave (magari poi la restituisce anche).

LM lo convince intimorendolo o minacciandolo perché vuole salvare la principessa,  sposarla e imporsi come re.

NM potrebbe minacciarlo e prendergli la chiave con la forza...

CM probabilmente ha rapito la principessa.

Poi da pg a pg cambia, è ovvio. Il legale farà tutto ciò che può per non arrivare a rubare. Il caotico non si farà nessun problema a farlo. Il neutrale agirà a seconda della situazione (quanto è urgente avere la chiave? Quanto poco è disposto a parlare Tizio?)

Un LM non è per forza un legislatore. È anche il fedelissimo cavaliere di un re malvagio. Non ci tiene a scrivere leggi. Vuole il potere che gli dà la sua carica,  ci prova gusto ad opprimere i sudditi probabilmente. Rispetta i suoi superiori e obbedisce sempre, perché vuole il potere del Primo Cavaliere. Legale e malvagio, eccolo qua. Potrebbe anche essere lm un cavaliere di un re buono che sfrutta la legge per diventare ricco e potente prendendosela con i poveri e chi non può difendersi.

[Aleph]

il fatto è che non sta scritto da nessuna parte che un LA debba ritenere giusta la pena di morte per chi ruba un chicco di grano. Che profitto ne trae?¹ Un lm può ritenere giusto tagliarli la mano o anche metterlo ai lavori forzati. L= segue la legge. M= malvagio. Ma malvagio non vuol dire psicopatico per forza.

Il neutrale non si interessa proprio se è legale o meno². il caotico ritiene che le leggi siano "troppo limitative" e fastidiose, da ignorare o eliminare a seconda del pg. La differenza sta tutta qui.

La principessa è stata rapita. Per salvarla serve una chiave che ha Tizio e non vuole darla a nessuno perché si.

LB cerca il modo di convincerlo. Pagandolo facendo qualcosa per lui o con diplomazia.

CB gli ruba la chiave.

NB prova a convincerlo se non ci riesce ruba la chiave (magari poi la restituisce anche).

LM lo convince intimorendolo o minacciandolo perché vuole salvare la principessa,  sposarla e imporsi come re.

NM potrebbe minacciarlo e prendergli la chiave con la forza...

CM probabilmente ha rapito la principessa.

Poi da pg a pg cambia, è ovvio. Il legale farà tutto ciò che può per non arrivare a rubare. Il caotico non si farà nessun problema a farlo³. Il neutrale agirà a seconda della situazione (quanto è urgente avere la chiave? Quanto poco è disposto a parlare Tizio?)

Un LM non è per forza un legislatore. È anche il fedelissimo cavaliere di un re malvagio. Non ci tiene a scrivere leggi. Vuole il potere che gli dà la sua carica,  ci prova gusto ad opprimere i sudditi probabilmente. Rispetta i suoi superiori e obbedisce sempre, perché vuole il potere del Primo Cavaliere. Legale e malvagio, eccolo qua. Potrebbe anche essere lm un cavaliere di un re buono che sfrutta la legge per diventare ricco e potente prendendosela con i poveri e chi non può difendersi.

1) lo stesso profitto che trae un buono a dare in beneficenza una parte del suo patrimonio. nessuno. semplicemente pensa che sia giusto così, e lo fa, anche se non ne trae alcun beneficio, perché il suo essere "malvagio" significa proprio pensare che sia giusto compiere qualcosa che gli altri reputano "malvagio". ovviamente la pena di morte per il chicco di grano è un estremismo, forse un diavolo della fossa potrebbe pensarla così, ma c'è un infinità di sfumature nel mezzo. come ho detto, estremizzo.

2) ok, ha un senso, il neutrale non si pone neanche la domanda se sia giusto o sbagliato, ovvero è un "animale", puro istinto, faccio esattamente ciò che mi conviene. provo a seguire la legge prima perché infrangerla è una seccatura, poi se la seccatura di seguirla è più grande di quella di infrangerla la infrango. e sono d'accordo. quello su cui non sono d'accordo è il fatto che un caotico trovi "fastidiose" le leggi. parlando sempre di estremismi, un caotico non sopporta le leggi tanto quanto un buono non sopporta di vedere soffrire un innocente. con la stessa intensità in base a quanto uno è estremo nel suo allineamento. 

3) no, per il caotico prendersela contro la legge è il suo primo pensiero, non è che non si fa scrupoli a infrangerla. perché pensa che sia giusto (anche se questo è un caso un po' particolare. dovremmo parlare di casi più "eclatanti" per vedere un vero caotico, ma per dire mentre un estremo legale farà di tutto per impossessarsene legalmente un estremo caotico farà di tutto per impossessarsene illegalmente). Il punto è che un caotico SOFFRE nel fare qualcosa di legale, tanto quanto un buono SOFFRE nel far qualcosa di malvagio (l'intensità della sofferenza dipende dall'intensità in cui crede nelle sue convinzioni). altrimenti, l'allineamento caotico è il "jolly" della situazione: sono caotico, faccio quello che mi pare, se mi va seguo le leggi se no no. non è così, o si da la stessa importanza a tutti gli allineamenti, o tanto vale non utilizzarli proprio (che non è una cattiva idea eh!). Il legale crede sia giusto seguire la legge, il caotico crede sia giusto infrangerla. e quando il legale viene costretto a infrangerla si sente uno schifo per averlo fatto, così come quando il caotico si trova costretto a seguirla si sente lo stesso schifo.

[nani]

1) lo stesso profitto che trae un buono a dare in beneficenza una parte del suo patrimonio. nessuno. semplicemente pensa che sia giusto così, e lo fa, anche se non ne trae alcun beneficio, perché il suo essere "malvagio" significa proprio pensare che sia giusto compiere qualcosa che gli altri reputano "malvagio". ovviamente la pena di morte per il chicco di grano è un estremismo, forse un diavolo della fossa potrebbe pensarla così, ma c'è un infinità di sfumature nel mezzo. come ho detto, estremizzo.

2) ok, ha un senso, il neutrale non si pone neanche la domanda se sia giusto o sbagliato, ovvero è un "animale", puro istinto, faccio esattamente ciò che mi conviene. provo a seguire la legge prima perché infrangerla è una seccatura, poi se la seccatura di seguirla è più grande di quella di infrangerla la infrango. e sono d'accordo. quello su cui non sono d'accordo è il fatto che un caotico trovi "fastidiose" le leggi. parlando sempre di estremismi, un caotico non sopporta le leggi tanto quanto un buono non sopporta di vedere soffrire un innocente. con la stessa intensità in base a quanto uno è estremo nel suo allineamento. 

3) no, per il caotico prendersela contro la legge è il suo primo pensiero, non è che non si fa scrupoli a infrangerla. perché pensa che sia giusto (anche se questo è un caso un po' particolare. dovremmo parlare di casi più "eclatanti" per vedere un vero caotico, ma per dire mentre un estremo legale farà di tutto per impossessarsene legalmente un estremo caotico farà di tutto per impossessarsene illegalmente). Il punto è che un caotico SOFFRE nel fare qualcosa di legale, tanto quanto un buono SOFFRE nel far qualcosa di malvagio (l'intensità della sofferenza dipende dall'intensità in cui crede nelle sue convinzioni). altrimenti, l'allineamento caotico è il "jolly" della situazione: sono caotico, faccio quello che mi pare, se mi va seguo le leggi se no no. non è così, o si da la stessa importanza a tutti gli allineamenti, o tanto vale non utilizzarli proprio (che non è una cattiva idea eh!). Il legale crede sia giusto seguire la legge, il caotico crede sia giusto infrangerla. e quando il legale viene costretto a infrangerla si sente uno schifo per averlo fatto, così come quando il caotico si trova costretto a seguirla si sente lo stesso schifo.

non c'è scritto da nessuna parte che un caotico soffra nel rispettare una legge. Da nessuna. Il manuale del giocare di d&d spiega chiaramente che un caotico mette al primo posto la libertà personale e odia sentirsi costretto a fare o non fare qualcosa,  vero. Ma non sono dei pazzi idioti che se la legge dice "non rubare alle guardie" rubano ad ogni singola guardia perché se no rispettano la legge. Se sono di livello 1 in una grande città non ruberanno alle guardie soprattutto perché è stupido!  E non gli viene certo l'orticaria come ad un buono che deve assistere ad un massacro di bambini!!!

 

Ultimo esempio e se non capisci cosa intendo mi ritiro:

Caotico buono. Il Robin hood del faerun.

La legge dice "non rubare" ma il malvagio principe Giovanni usa le leggi a suo vantaggio per opprimere i poveri. Robin infrange la legge per fare il bene e si diverte anche. Ma ci sono anche altre leggi!

1. Non uccidere,  per gli assassini è prevista la pena di morte. Non è che adesso di sente obbligato essendo caotico ad infrangere questa legge e uccidere a sangue freddo. È buono Robin!

2. Una legge locale impone che si paghi una decima al Dio Della Foresta per ringraziare ogni volta che si abbattono alberi per costriure case etc. Robin non è che si sente male se rispetta questa legge, lui venera quel dio ed è buono e rispettoso del dono del legno blabla.

 

E ultimo, da manuale del giocatore:

"Caotico neutrale: non tenta di distruggere l'ordine come parte di una campagna tesa all'anarchia..."

[Aleph]

certo, ed infatti da manuale non funziona  non ci sarebbero così tante discussioni sopra se funzionasse no? ce ne sono tre o quattro solo negli ultimi tempi, e faccio discussioni sugli allineamenti da quando mi sono iscritto al forum. semplicemente, da manuale non funzionano, perché? perché sono spiegati da cani, e così come sono presentati NON POSSONO funzionare. ed il motivo è piuttosto semplice: il caos ed il male non hanno alcuna importanza, mentre il bene e la legge si. te li propongono come una scala da "buono" a "neutrale", il malvagio fa solo ciò che porta potere personale, nel margine della legge se legale, nel margine della legge o no se è caotico. il caotico fa semplicemente quello che gli pare, per i buoni se è buono per sé se è cattivo. in pratica, essere malvagi e caotici significa essere furbi, essere buoni e legali significa essere stupidi. citando l'altro post (che non posso saltellare di qua e di la sullo stesso argomento  )

Il malvagio è pronto ad annientarli per il proprio interesse (e poi dipende,  potere soldi gloria della razza chissà).

è il comportamento che detiene un animale. quindi si, stai sostenendo che tutti gli animali sono malvagi, ma malvagi forti eh. le PIANTE sarebbero malvagie, un bosco un covo di entità così malvagie che tentano in tutti i modi di sopprimere le altre per il proprio interesse personale, noncuranti del benessere degli altri. 

[nani]

Un animale uccide se necessario, per nutrirsi o riprodursi o difendere il suo territorio. Non perché vuole più soldi potere o comandare tutti gli altri animali del mondo.

E ora basta. Gli allineamenti in d&d funzionano così "se non ti piace cambia gioco o fatti le tue regole" vale sempre, ma non dire che "no, il caotico DEVE distruggere ogni legge" e "il malvagio pensa sempre di fare una cosa giusta e buona" perché non è così e basta. Le ultime discussioni le ha aperte tutte la stessa persona una dietro la tra comunque