Allineamento = schierarsi in una guerra cosmica?

[Aleph]

ma gli allineamenti in D&D NON funzionano così. non nel senso che sono spiegati diversamente, ma nel senso che NON funzionano e basta! è questo che sta il nocciolo della questione, per cui si scrivono fiumi di parole. gli allineamenti così presentati non funzionano perché ti danno un sistema sballato. ti pongono tutti gli allineamenti come se avessero lo stesso peso, ma NON è così.

gli animali e le piante fanno esattamente ciò che fanno gli uomini da te descritti malvagi: sfruttano il prossimo per interesse personale. il fatto che abbiano interessi personali DIVERSI da quelli dell'uomo, non significa che il loro comportamento sia diverso. l'animale non può concepire il potere, non può concepire il denaro. ma può concepire la fame, può concepire la sopravvivenza, e per il proprio interesse personale sfruttano gli altri. se fosse messo in una situazione di mangiare PIU del minimo indispensabile per sopravvivere, lo farebbe, così come un uomo "malvagio" ne approfitta se può prendere più soldi del necessario.

[Balseraf]

Non so da dove salti fuori l'idea che il caotico per forza di cose debba andare contro la legge.

Già la maggior parte dei problemi deriva dal fatto che gli allineamenti sono:

1. Dei casi estremizzati all'interno dei quali cercare la giusta sfumatura.
2. Non sono un obbligo per il giocatore, ma un riassunto di quello che il suo personaggio pensa.

Se a questo aggiungiamo il non comprendere la base dei due assi legale-neutrale-caotico e buono-neutrale-malvagio, allora sì che sono completamente inutili.

Un caotico non cercherà per forza di cose di andare contro tutte le leggi, ma semplicemente se ne infischierà per raggiungere il proprio obiettivo.
Un neutrale cercherà di raggiungere il proprio obiettivo seguendo le leggi per quanto possibile.

Come nani sta cercando di spiegare, un ipotetico Robin Hood CB vuole aiutare i poveri, e quindi ruba ai ricchi, perché secondo lui l'ordine sociale così come è stabilito è sbagliato.
Un Robin Hood NB cercherebbe un altro metodo, possibilmente legale, ma al limite ruberebbe ai ricchi, se non vede altra maniera.
La differenza è che per Robin Hood NB l'importante è aiutare i poveri, mentre per Robin Hood CB le cose importanti sono due: aiutare i buoni e distruggere un ordine sociale sbagliato.

Stessa cosa per i discorsi sui malvagi che pensano di fare la cosa giusta, ecc. ecc.
L'allineamento non tiene conto del perché uno agisce in una certa maniera, ma dei risultati, punto e basta.
Se qualcuno è malvagio, vuol dire che fa cose malvagie.
Il perché è poco importante in questa fase. Può farle perché pensa di essere nel giusto, perché ci gode, perché è costruito per fare così, poco cambia.

Trovare l'allineamento è piuttosto semplice, basta non farsi sopra troppe pippe mentali.
E ricordatevi che se in qualche momento l'allineamento che avete scelto non sembra andare bene con quello che volete far fare al vostro personaggio, non è sempre colpa dell'allineamento:

1. Se questo accade troppo spesso, avete semplicemente scelto l'allineamento sbagliato per l'idea che avete sviluppato del carattere del vostro personaggio (magari a forza di giocarlo, spesso accade che già dopo un paio di partite il personaggio si riveli completamente diverso da quanto pensato sulla carta al momento di scrivere il background). Cambiate l'allineamento e scegliete quello che si adatta meglio! L'allineamento è un'etichetta, non un obbligo per il contenuto, che è il carattere.
2. Altrettanto spesso però accade che visto che in quel momento gli conviene in termini di metagaming il giocatore fa agire il proprio personaggio in maniera inusuale per il proprio carattere. Non allineamento, ma carattere! Però in questo caso il Master non deve dire "no, non puoi farlo perché non è nel tuo allineamento" (orrore!!!) ma semplicemente "ma sei sicuro di voler far agire così il tuo personaggio, in maniera contraria a tutto quello che ha sempre dimostrato di essere?"
3. Infine, se invece accada ogni tanto, pazienza. Tutti noi agiamo saltuariamente in maniera diversa dal nostro carattere abituale. Un personaggio buono potrebbe fare ogni tanto una cattiveria. Anzi, meglio. Rende i personaggi più reali!

[Pandrea]

Gli animali puri (non mostri quindi) nei manuali non sono sempre indicati NN?

[Aleph]

aspetta un secondo, prima dici che l'intenzione non riguarda gli allineamenti, poi che ciò che cambia tra il neutrale ed il caotico sta proprio nell'intenzionalità della cosa... non torna molto...

e la definizione di neutrale non torna: un neutrale tenterà di risolvere il proprio obiettivo seguendo il più possibile la legge. gli animali sono neutrali, non seguono alcuna legge. a me questa sembra la descrizione del legale.

ne mi torna quella del caotico: se ne infischia delle leggi (ovvero: le segue se gli fanno comodo e non le segue se non gli fanno comodo). è il comportamento degli animali, paro paro. se c'è la legge di diveto di caccia in un luogo, se ne fregano e cacciano comunque, se c'è la legge che il luogo è una zona di caccia, se ne fregano e cacciano. perché, appunto, se ne infischia delle leggi in maniera TOTALE.

riguardo a robin hood: applicare CB a robin hood mi ha sempre un po' alterato.. se a robin hood proponessero un governo giusto, che si prende cura dei propri cittadini a prescindere dalla loro ricchezza, che distribuisce le risorse equamente tra gli uomini, si comporterebbe allo stesso modo, sarebbe ancora CB? se no, l'allineamento "caotico" è solo situazionale, e non si applica ad ogni situazione come il "legale" o il "buono"? in poche parole, l'allineamento CB esiste solo se esiste un governo LM?

mi spiego meglio, capisco che il manuale mette CB a robin hood, ma è troppo facile dire che un CB va contro una legge MALVAGIA. quando invece si trova di fronte ad una legge che lui reputa GIUSTA che comportamento applicherebbe? segue il suo atteggiamento buono e diventa legale? o segue il suo allienamento caotico e diventa malvagio? perché dare sempre più importanza all'asse bene/male invece di dare la stessa importanza ad entrambi gli assi, cambiando a seconda dei vari personaggi? ci possono essere personaggi dove l'asse legge/caos è più importante dell'asse bene/male, personaggi estremamente legali che a prescindere dal tipo di legge loro la appoggiano perché pensano che mantenere l'ordine sia più giusto di perseguire il bene. allo stesso modo ci può essere un personaggio talmente deluso dai sistemi di gestione che ha visto, che ha una tale profonda sfiducia verso tali sistemi di organizzazione da ripudiarli, da ritenere che questi siano sbagliati a priori. magari pensa che il sistema perfetto sia un utopia, che tutto l'ordine è sbagliato perché è impossibile raggiungere la perfezione e quindi vuole distruggere queste organizzazioni.

Modificato 24 Agosto 2015 da Aleph

[nani]

aspetta un secondo, prima dici che l'intenzione non riguarda gli allineamenti, poi che ciò che cambia tra il neutrale ed il caotico sta proprio nell'intenzionalità della cosa... non torna molto...

e la definizione di neutrale non torna: un neutrale tenterà di risolvere il proprio obiettivo seguendo il più possibile la legge. gli animali sono neutrali, non seguono alcuna legge. a me questa sembra la descrizione del legale.

ne mi torna quella del caotico: se ne infischia delle leggi (ovvero: le segue se gli fanno comodo e non le segue se non gli fanno comodo). è il comportamento degli animali, paro paro. se c'è la legge di diveto di caccia in un luogo, se ne fregano e cacciano comunque, se c'è la legge che il luogo è una zona di caccia, se ne fregano e cacciano. perché, appunto, se ne infischia delle leggi in maniera TOTALE.

riguardo a robin hood: applicare CB a robin hood mi ha sempre un po' alterato.. se a robin hood proponessero un governo giusto, che si prende cura dei propri cittadini a prescindere dalla loro ricchezza, che distribuisce le risorse equamente tra gli uomini, si comporterebbe allo stesso modo, sarebbe ancora CB? se no, l'allineamento "caotico" è solo situazionale, e non si applica ad ogni situazione come il "legale" o il "buono"? in poche parole, l'allineamento CB esiste solo se esiste un governo LM?

ma ancora! No.

Robin hood CB ruba (caotico) ad un governo LM perché è BUONO. Togliere ai poveri per donare a sé stesso (o ad altra gente) non gli starebbe bene in quanto BUONO. Con un governo buono che rispetta tutti e il paese delle fatine in cui tutti stanno bene il pg buono al massimo ruberebbe qualche torta così per gola. Ma non nuoce volontariamente a persone buone e innocenti! Questo non lo rende legale, non sta "non rubando" perché è rispettoso delle leggi o dell'autorità ma perché rispetta il bene (non ruba agli innocenti) e soprattutto non ha in questo caso il motivo/scusa per rubare. (A questo punto un libro finisce "e vissero per sempre..." un dm inventa qualcos'altro).

 

Il discorso animali/neutrali etc non cambia l'intenzione ma se vuoi la consapevolezza di infrangere delle leggi!

Gli animali seguono il loro istinto e non sanno che è un parco dove è vietato cacciare.  Hanno fame  = mangiano, non lo sanno che leggi ci sono.

 

Il neutrale se può si sposta dalla riserva, ma se non ce la fa caccia.

Il legale si sposta e basta. Se sta proprio morendo di fame caccia ma poi va volontario a pagare l'ammenda.

Il caotico cacci dove gli capita e dove gli pare, anche se SA che in alcune zone è illegale.

Modificato 24 Agosto 2015 da nani

[Aleph]

ma ancora! No.

Robin hood CB ruba (caotico) ad un governo LM perché è BUONO. Togliere ai poveri per donare a sé stesso (o ad altra gente) non gli starebbe bene in quanto BUONO. Con un governo buono che rispetta tutti e il paese delle fatine in cui tutti stanno bene il pg buono al massimo ruberebbe qualche torta così per gola. Ma non nuoce volontariamente a persone buone e innocenti! Questo non lo rende legale, non sta "non rubando" perché è rispettoso delle leggi o dell'autorità ma perché rispetta il bene (non ruba agli innocenti) e soprattutto non ha in questo caso il motivo/scusa per rubare. (A questo punto un libro finisce "e vissero per sempre..." un dm inventa qualcos'altro)

quindi mi confermi che, in un paese in cui la legge è buona, non può esistere un CB, o quanto meno si comporta esattamente come un NB o un LB (non credo che il "furto di torta" rientri nell'ambito degli allineamenti..)

e quindi mi confermi che, a tutti gli effetti, l'asse caos/legge è subordinato all'asse bene/male. e che questa versione "funziona".

[nani]

quindi mi confermi che, in un paese in cui la legge è buona, non può esistere un CB, o quanto meno si comporta esattamente come un NB o un LB (non credo che il "furto di torta" rientri nell'ambito degli allineamenti..)

e quindi mi confermi che, a tutti gli effetti, l'asse caos/legge è subordinato all'asse bene/male. e che questa versione "funziona".

il punto è questo,  sempre questo: un caotico non rispetta l'autorità, e le leggi. Se è buono rispetta il bene e non le leggi. Se è malvagio viceversa se è neutrale nulla di preciso ma solo il suo "istinto". Gli allineamenti vanno sempre a coppia. Non esiste solo buono o cattivo o neutrale, ne solo caotico o legale. In coppia diventa un personaggio "identificabile a grandi linee", che cambia poi a seconda del carattere. Un personaggio malvagio e basta non dice nulla sai che andrà contro il bene ma non sai come in una società LB o LM, se è caotico neutrale o legale invece puoi capire come si appproccia al mondo (CM punta alla distruzione e al suo piacere personale fregandosene se ci sono leggi o no, LM punterà a corrompere il sistema e appropriarsiene magari). E viceversa! Non puoi considerarli separati o ovvio che non capisci come funzionano. Sono due assi che si intersecano per "catalogare" i personaggi.  Se ne prendi solo uno non arrivi a niente di tangibile.

In una società LB un CB esiste eccome. Non fa grandi azioni eclatanti come in una società LM FORSE. Se le leggi per quanto buone gli stanno strette non si fa problemi a infrangerle però.  Può punire un mercante poco onesto o gentile rubandogli qualcosa, magari, può fare pipi sul palazzo delle guardie o quello che ti viene in mente a seconda delle situazioni. La differenza è che tra bene e male c'è una lotta fissa, tra legge e caos non sempre, può ma non è ne necessariamente guerra aperta, quindi LB NB e CB possono convivere anche se il CB farà spesso arrabbiare LB che invece lo esaspererà con il suo essere "rigido" e "limitato", LB e LM etc no.

[Pandrea]

Concordo pienamente con nani.
 

In una società LB il CB non è in guerra aperta contro le autorità come può esserlo in un mondo LM, ma comunque le infrange/non le rispetta quando ha la possibilità di fare una buona azione. Esempio tipico è la maggioranza dei supereroi americani, che sono senza dubbio buoni ma agiscono al di fuori della legge, procurandosi non pochi guai anche con i poliziotti onesti che però non li perseguitano come fanno coi criminali.

[nani]

Concordo pienamente con nani.
 

In una società LB il CB non è in guerra aperta contro le autorità come può esserlo in un mondo LM, ma comunque le infrange/non le rispetta quando ha la possibilità di fare una buona azione. Esempio tipico è la maggioranza dei supereroi americani, che sono senza dubbio buoni ma agiscono al di fuori della legge, procurandosi non pochi guai anche con i poliziotti onesti che però non li perseguitano come fanno coi criminali.

ottimo esempio!

Anche iron man è CB. Mentre Cap America è LB. Buoni, ma possono scontrarsi (possono? Lo fanno!). Però ovvio uno come Thanos al governo e si uniscono contro di lui, combattere il male li unisce... Il fatto di essere buoni li avvicina (avengers) ma legale/caotico li allontana (civil war).

Hulk-banner è buono ma Hulk estremamente caotico. Per questo banner (direi NB) cerca di allontanarsi da una società LB per non fare disastri... ma quando il male arriva e minaccia di farla diventare LM (Loki) si mette in prima linea perché è comunque buono.

Modificato 24 Agosto 2015 da nani

[Aleph]

aspetta, provo a fare un attimo un riassunto del tutto: mi rendo perfettamente conto che la mia visione degli allineamenti non è in linea con quella proposta dal manuale del giocatore, ma il motivo è che sto cercando di risolvere diversi problemi derivati da quel sistema che propongono loro, come ad esempio l'insensatezza di un caotico buono in un governo buono. se vuoi, puoi prenderla come un tentativo di houserule che prova a risolvere questi problemi, senza andare ad intaccare la meccanica degli allineamenti, ma solo cercando di dar loro un senso.

utilizzando il mio sistema si ha, rispettivamente per i due assi:

• Legale: ritiene che sia giusto utilizzare la legge per gestire il territorio o un organizzazione. può ovviamente infrangere la legge (non è il dio della legge), tuttavia farlo gli provoca un rimorso perché va contro il suo modo di pensare, e l'utilizzo di una legge che non reputa giusto (giudizio derivato dalla seconda parte di allineamento, ovvero bene/male).
• Neutrale: non è interessato a questo argomento, non ha un vero parere riguardo la legge o il caos. ha parere solo relativo a ciò che interessa lui stesso, ovvero se una legge gli sta stretta (alias: va contro l'altra parte dei suoi principi morali, l'altra parte dell'allineamento) la infrange senza rimorso, se una legge gli fa comodo la sfrutta senza rimorso.
• Caotico: ritiene che l'utilizzo delle leggi, dell'ordine e della gestione anche "assennata" sia in realtà uno svantaggio, in base al suo secondo tipo di allineamento può essere uno svantaggio per se (malvagio) o per tutta l'umanità (buono) o semplicemente uno svantaggio "ideale" (neutrale). può derivare da moltissimi fattori, può essere rimasto deluso da precedenti gestioni che lo hanno fatto sentire "tradito", può essere convinto che qualsiasi forma di governo sia impossibile senza la corruzione e questo non gli piace.

 

• Buono: il personaggio trova giusto ciò che il gruppo di giocatori ha deciso di definire come "buono ideale", ovvero tutta una serie di ragionamenti che il gruppo ha di comune accordo deciso di definire "buoni".
• Neutrale: il personaggio non ha un vero punto di vista statico sul bene e sul male. prevalentemente, tende a fare ciò che gli porta più vantaggio, sia che sia buono che sia malvagio, tentando di accostarsi all'altra parte del suo allineamento (portando ordine se legale, abbattendo l'ordine se caotico, fregandosene di tutto e tutti - come per gli animali - se neutrale.)
• Malvagio: il personaggio trova giusto ciò che il gruppo di giocatori ha deciso di definire "male ideale", ovvero tutta una serie di ragionamenti che il gruppo ritiene siano sbagliati.

Notare che il "bene ideale" ed il "male ideale" cambia da gruppo a gruppo: come già detto un gruppo di KKK potrebbe ritenere buono uccidere un nero, un gruppo di estremisti religiosi il convertire tutti alla propria religione, un gruppo di violenti potrebbe ritenere giusta la violenza su chiunque.

Altra cosa da notare è che ogni combinazione diversa dai neutrali puri ha situazioni in cui si trova in difficoltà: il caotico si trova in difficoltà quando si trova di fronte ad una società che segue gli ideali del suo secondo pezzo di allineamento, il legale quando si trova a dover scegliere tra compiere un'azione caotica e contro la seconda parte di allineamento. In pratica, lo spessore dei personaggi non è sempre definibile, si hanno situazioni che ti costringono a ragionare quale delle due alternative è la "meno peggio"; un personaggio può reagire in maniera diversa da altri personaggi in base a quanto strettamente crede in ciascuno dei due assi, se preferisce far prevalicare l'asse "bene/male" o "caos/legge"; due personaggi con lo stesso allineamento potrebbero decidere di comportarsi in maniera differente nella stessa situazione, e lo stesso personaggio posto di fronte a situazioni diverse ma con lo stesso tipo di dilemma potrebbe comportarsi in maniera diversa. queste cose vengono "definite" dal background del pg, o semplicemente dall'idea di personaggio che ha in mente. Un personaggio LB che da piccolo è stato maltrattato per dire, davanti alla scelta di comportarsi in maniera CB per salvare un bambino potrebbe decidere di subirne lo sconforto, perché per lui ritiene che il suo lato "buono" prevalga in questa specifica situazione. Un'altro personaggio LB che invece da piccolo è stato viziato e che questo gli ha portato a seguire una brutta strada prima di tornare sulla retta via, potrebbe decidere di dare preferenza al suo lato legale e punire il bambino, perché ritiene che questo sia più giusto per il bambino stesso, imparare il rispetto delle regole anche se queste sembrano (o sono) ingiuste.

con il sistema che mi stai spiegando invece, si ha che Legale - Neutrale - Caotico non sono altro che un "livello di legalità" che il personaggio deve obbedire. in poche parole, il neutrale non è altro che un caotico "un po' meno caotico", e per avere un personaggio davvero anarchico, che pensa che la società sia sbagliata, si dovrebbe utilizzare lo stesso allineamento di quello che non gliene importa assolutamente nulla della società, e che infrange le regole solo ed esclusivamente perchè gli fa comodo. in poche parole si ha un "neutrale" che non ha il minimo spessore in quanto non è altro che "un po' meno caotico del caotico", ed un caotico che comprende una varietà di situazioni totalmente differenti tra loro (come ad esempio un animale - egoismo puro - e l'anarchico - di egoismo c'è poco, lo fa per convinzione, anche contro il suo interesse).

il sistema che ti propongo non esclude nessuna delle situazioni presentate dal sistema "base" del gioco, semplicemente le organizza in maniera che sia possibile comprendere meglio come ragiona un personaggio.

prendiamo l'esempio di Iron Man (nota: so pochissimo dell'argomento, potrei sbagliare completamente situazione perché quello che so è solo per sentito dire: il governo vuole stilare una lista di supereroi per tenerli sotto controllo, iron man crede sia troppo pericoloso per i supereroi, cap. america ritiene sia giusto farlo per proteggere la popolazione. se non è così, saltate tutto il paragrafo...  ): sarebbe contrario alla richiesta di stilare una lista di supereroi se non fosse convinto che questa fosse sbagliata? no, il suo obiettivo è quello di proteggere i supereroi, non di infangare il sistema di legge in favore del caos. non credo sarebbe contento di smantellare tutto il sistema di leggi, è semplicemente contrario a QUELLA legge perché la ritiene SBAGLIATA, pericolosa per se e per i suoi compagni. Allo stesso modo, cap. america si schiera dalla parte di quella legge, perché semplicemente ritiene che valga la pena correre il rischio di stilare tale lista per proteggere i cittadini "normali". ora, mi sai dire in maniera totalmente OGGETTIVA quale delle due parti sia quella giusta? se la risposta è "no", allora stiamo parlando di bene/male. il gruppo decide quale delle due parti affidare al "bene" e quale al "male", e di conseguenza entrambi i personaggi sono neutrali (o legali, o caotici, ma non riguarda questa situazione), ma uno è buono, ed uno è cattivo. l'asse caos/legge NON è soggettivo, è parecchio oggettivo: una cosa o è ordinata o è disordinata. può avere vari gradi di "ordinatezza", ma se esiste una società è una cosa "legale", se non esiste è una cosa "caotica". il concetto di bene/male è terribilmente soggettivo, ciascuno ha il proprio parere su ogni argomento, sull'aborto, sull'eutanasia, sulla lista di supereroi, sugli allineamenti  è necessario quindi stabilire cosa includere nel "bene" e cosa includere nel "male" per ogni singola situazione. molte cose sono piuttosto ovvie per la società attuale (non uccidere? diciamo buona parte dei 10 comandamenti...) ma molto meno ovvie se si decide di voler giocare con una mentalità medioevale (uccidere è giusto se è una strega? torturare è giusto se è uno schiavo?).

scusate per il walltext, vi lascio una patata che canta.

[nani]

Il punto è questo.  In d&d per come è fatto d&d l'asse bene/male è oggettivo.

Perché "punire il male" deve funzionare sempre allo stesso modo. Se diventasse soggettivo sbraga tutto.

Uccidere gli indifesi è sempre male.

La pena di morte è neutrale.

La schiavitù è male.

Non importa se da millenni la regione pratica la schiavitù ed è vista come una cosa normale ed è legale. È malvagia. Può essere "naturale" "giusta" "legale" ma non puoi avere degli schiavi e dire che è buona.

Un dm può dire "nella mia ambientazione la necromanzia è Buona." Tutti i non morti scambano ogni B con M e M con B, gli incantesimi con descrittore Male diventano Bene."  E ci sta. I necromanti sono buonissmi. Ma il concetto base è un assoluto.

Nel mondo reale non funziona così?  Non lanci neanche incantesimi e non ci sono draghi. D&D non è mai stato realistico.

Quelli del KKK penseranno di liberare il mondo o quel che vuoi ma resteranno Malvagi. Punire il male del paladino funziona su di loro? Ecco. Penseranno di fare la cosa giusta? Si, per quelli della loro razza. Ma non crederanno di essere "buoni", perché x mila incantesimi e tutto il sistema si basa su bene/male come assoluti oggettivi quindi no. "Compiamo azioni malvagie ma renderemo questa terra un posto migliore!".

 

Se rileggi le altre risposte poi inD&D un CB esiste in una società LB.

Il punto è che iron man è per la libertà personale (sua e dei super) prima di ogni cosa.  E quella legge la mette in pericolo.

Ovvio che se la legge fosse su bandire i peperoni e lui fosse allergico non muoverebbe un dito ma non lo rende legale non battersi contro ogni singola legge!! Iron Man non è un anarchico che punta al crollo del sistema.ma è comunque caotico perché viene prima ciò che vuole lui e poi le leggi. Ovvio che se lui vuole comprare dei metalli ed è legale farlo rispetta le leggi, questo non lo rende legale, non lo fa perché "eh l'autorità ha detto questo" ma perché è il modo più veloce e sicuro per avere ciò che vuole! Infrangere la legge e comprarli sul mercato nero della Polinesia va contro i suoi interessi (tempo e denaro buttati per..?). Se prendi la singola azione si comporterà non solo come un LB ma come qualsiasi allineamento potrebbe fare: voglio i metalli. La legge dice che posso comprarli da aziende o privati. Lo faccio. (Ovvio alcuni potrebbero anche rubarli per non pagare ma è pericoloso quindi dipende se conviene e se hanno le "skill" per farlo) Se però vietassero di comprare metalli Iron Man andrebbe di corsa al mercato nero perché è CB e non gli importa delle leggi.

Modificato 24 Agosto 2015 da nani

[Aleph]

no, è proprio questo il punto. il bene e il male devono essere oggettivi IN GIOCO, ma non lo sono nella realtà. PER QUESTO i gruppi devono decidere prima se una cosa è buona o malvagia, ed includerla nel bene oggettivo del mondo di gioco. io sto parlando di GIOCATORI affiliati al KKK, non PERSONAGGI affiliati al KKK. stiamo dicendo cose molto simili, solo che tu pretendi che io giocatore mi adatti al tuo concetto di "bene ideale", quando non sono affatto d'accordo con te. io giocatore mi devo mettere li con gli altri giocatori del gruppo per decidere cosa includere nel bene e cosa includere nel male. una volta deciso questo, una persona è buona se ritiene giusto ciò che noi abbiamo incluso nel "Bene assoluto", è malvagia se ritiene giusto le cose incluse nel "male assoluto". ma siamo stati noi giocatori (e non personaggi) in precedenza a decidere cosa è bene e cosa è male. un ipotetico gruppo composto da vampiri che giocasse a D&D, includerebbe "nutrirsi con umani" una cosa buona, per fare un esempio. un gruppo di klingon che giocassero a D&D riterrebbero "buono" l'uccidere il nemico disarmato che comunque ti chiede di essere finito per andare nello stovokor. per me ed il mio gruppo, entrambe le cose le includerei nel "malvagio", perché la mia formazione ha portato a questo.

e poi scusa... la pena di morte è neutrale? non sono d'accordo, per me (e per il mio gruppo) è una cosa malvagia. ed è esattamente quello che sto cercando di spiegare. in D&D è NECESSARIO avere allineamenti assoluti per farlo funzionare, ma mentre l'asse caos/legge è piuttosto oggettivo (tranne in rare occasioni, devo concederlo), l'asse bene/male viene deciso da chi sta giocando.

Uccidere i neri NON è sempre male, cambia da gruppo a gruppo (situazione estrema del gruppo del KKK appunto). tuttavia, in un dato mondo di gioco, ucciderli è sempre male, sempre bene, o sempre neutrale. è questa l'oggettività.

Modificato 24 Agosto 2015 da Aleph

[nani]

no, è proprio questo il punto. il bene e il male devono essere oggettivi IN GIOCO, ma non lo sono nella realtà. PER QUESTO i gruppi devono decidere prima se una cosa è buona o malvagia, ed includerla nel bene oggettivo del mondo di gioco. io sto parlando di GIOCATORI affiliati al KKK, non PERSONAGGI affiliati al KKK. stiamo dicendo cose molto simili, solo che tu pretendi che io giocatore mi adatti al tuo concetto di "bene ideale", quando non sono affatto d'accordo con te. io giocatore mi devo mettere li con gli altri giocatori del gruppo per decidere cosa includere nel bene e cosa includere nel male. una volta deciso questo, una persona è buona se ritiene giusto ciò che noi abbiamo incluso nel "Bene assoluto", è malvagia se ritiene giusto le cose incluse nel "male assoluto". ma siamo stati noi giocatori (e non personaggi) in precedenza a decidere cosa è bene e cosa è male. un ipotetico gruppo composto da vampiri che giocasse a D&D, includerebbe "nutrirsi con umani" una cosa buona, per fare un esempio. un gruppo di klingon che giocassero a D&D riterrebbero "buono" l'uccidere il nemico disarmato che comunque ti chiede di essere finito per andare nello stovokor. per me ed il mio gruppo, entrambe le cose le includerei nel "malvagio", perché la mia formazione ha portato a questo.

e poi scusa... la pena di morte è neutrale? non sono d'accordo, per me (e per il mio gruppo) è una cosa malvagia. ed è esattamente quello che sto cercando di spiegare. in D&D è NECESSARIO avere allineamenti assoluti per farlo funzionare, ma mentre l'asse caos/legge è piuttosto oggettivo (tranne in rare occasioni, devo concederlo), l'asse bene/male viene deciso da chi sta giocando.

aaaaaaaaaaah e allora ok!!

Il gioco si basa sulla moralità "occidentale-cristiana" per ik 90% delle cose dciamo che qualsiasi giocatore sa già se una sua azione sarà considerata Buona o cattiva (schiavitù, uccisione a sangue freddo di un innocente,  bugia, stupro....).

Per il resto direi di si. Non puoi giocare a d&d personaggi buoni e soprattutto paladini decidendo che la pena di morte è malvagia XD un certo numero di nemici (i vampiri tipo?) O li uccidi -pena di morte- o scappano, si teletrasportano e continuano a fare Male e sopratutto tornano e ti ammazzano appena possono  se la malvagita assoluta e i crimini peggiori non sono punibili con la morte quando un vampiro si dichiara padrone della città il Paladino non può ucciderlo perché sarebbe malvagio (e perderebbe i poteri oltre tutto)? Sottigliezze, anche io sono personalmente contraria ma in d&d i cattivoni si uccidono quasi sempre non si dà l'ergastolo

Modificato 24 Agosto 2015 da nani

[Pandrea]

Se posso fare un velocissimo appunto, nella maxi-saga Civil War era Iron Man/Tony Stark a fare la parte del LB, sostenendo la legge che obbligava i supereroi a farsi registrare in elenchi governativi e a smetterla in sostanza di essere dei vigilanti anonimi fuori dalla legge, mente Capitan America/Steve Rogers vi si opponeva.

 

Comunque Civil War rimane un perfetto esempio di come LB e CB possano convivere e anche scontrarsi.

[nani]

Se posso fare un velocissimo appunto, nella maxi-saga Civil War era Iron Man/Tony Stark a fare la parte del LB, sostenendo la legge che obbligava i supereroi a farsi registrare in elenchi governativi e a smetterla in sostanza di essere dei vigilanti anonimi fuori dalla legge, mente Capitan America/Steve Rogers vi si opponeva.

 

Comunque Civil War rimane un perfetto esempio di come LB e CB possano convivere e anche scontrarsi.

mi sembrava di aver detto una cappellata..... vabeh il discorso ipotetico er spiegare gli allineamenti regge XD

[Balseraf]

Vedo che la matassa si sta sbrogliando, quindi aggiungo solamente che sì, gli assi proposti da D&D negli allineamenti sono oggettivi e decisi da D&D in base a quanto ci si aspetta dalla società occidentale dei nostri giorni, in particolare l'asse bene-male.

Se vuoi cambiare questi assi generi dei nuovi allineamenti ugualmente interessanti (c'è un thread qui sul forum da qualche parte, se non ricordo male).
Attento che però questo cambia anche tutti gli effetti che si basano su questi estremi.

Questo può essere abbastanza semplice nel caso che tu ed il tuo gruppo facciate parte del KKK e quindi decidiate diverse interpretazioni di bene/male.
In questo caso tutti gli effetti di bene/male si adatteranno a questa scala di valori diversa.

Ma se decidete di cambiare radicalmente l'asse bene/male con ad esempio altruismo/egoismo, questo significa che per voi e quindi il vostro mondo questi due valori sono più importanti del concetto di bene e male, e quindi tutti i poteri o incantesimi che fanno riferimento al bene/male devono essere adattati al nuovo asse.

[Aleph]

non ho capito bene, per quale motivo decidere tutti insieme in gruppo cosa includere nella categoria "buono" e cosa includere nella categoria "malvagio" cambia il modo di giocare? ovvio che gli esempi dei vampiri e dei giocatori del KKK sono esasperati, ma il concetto di base non cambia: il paladino del giocatore X appartenente al KKK potrà utilizzare il suo "punire il male" contro un png di colore. Non vedo come questa cosa porti il gioco a modificarsi. non sto dicendo di cambiare bene e male con altruista/egoista, al contrario sto dicendo semplicemente di decidere per gli argomenti grigi (aborto? eutanasia?) e su argomenti che potrebbero essere importanti per una ambientazione (schiavismo? caccia alle streghe?) in quale categoria includerli. Ma questo mi sembra una cosa sensata da fare a prescindere, soprattutto per i gruppi che non si conoscono bene, per evitare brutte situazioni fuori dal gioco..

Comunque l'oggettività decisa da D&D stessa la trovo piuttosto ampia, nel senso che hanno incluso in "bene" una descrizione piuttosto generica e facilmente condivisibile (altruismo, carità, pietà.. insomma cose che difficilmente non si riesce ad includere nel concetto di bene, bisogna essere parecchio lontani dalla società moderna), stessa cosa per il male. Non dico che bisogna andare a modificare questi concetti così ampi e facilmente condivisibili, dico solo che bisogna andare a specificare per argomenti più grigi (e non citati).

[Balseraf]

non ho capito bene, per quale motivo decidere tutti insieme in gruppo cosa includere nella categoria "buono" e cosa includere nella categoria "malvagio" cambia il modo di giocare? ovvio che gli esempi dei vampiri e dei giocatori del KKK sono esasperati, ma il concetto di base non cambia: il paladino del giocatore X appartenente al KKK potrà utilizzare il suo "punire il male" contro un png di colore. 

Non sono d'accordo e questo è un punto importante.

Caso A: il personaggio segue i dettami del KKK, e il giocatore pure, comunque il resto del mondo no, e quindi il personaggio è malvagio (auguri a spiegarlo al giocatore).
Gli incantesimi e i poteri che hanno effetto sul male non hanno effetto sui png di colore.
Poi magari il giocatore chiede che i poteri del SUO personaggio abbiano questo effetto, e può andare bene.

Caso B: se avete deciso che l'asse bene/male rispecchia i dettami del KKK, questo è valido a livello di ambientazione non di personaggio.
Tutti gli incantesimi e i poteri che hanno effetto sul male si adattano a questo, perché quello è il vero male in quell'ambientazione.

E' esattamente la differenza tra un personaggio malvagio (che in realtà crede di essere giusto) ed un personaggio che in base alle forze cosmiche di quel multiverso opera invece in sintonia con ciò che viene chiamato BENE.

Stiamo andando un po' sul filosofico però, e direi di tornare con i piedi per terra.

Come dici tu, alla fin fine i concetti di BENE e MALE in D&D sono abbastanza ovvi, comprensibili e condivisibili.
Tutte le zone grigie, invece, non sono e non devono essere codificate. Non solo perché non mi aspetto questo da un manuale, ma soprattutto perché è in quelle zone grigie che possono nascere storie molto belle (almeno per il mio stile di gioco).
Porre il giocatore dinanzi a dubbi morali sull'operato del suo personaggio è un aspetto molto importante della mia visione dei gdr.

Il paladino verrà meno al suo giuramento pur di salvare i compagni?
Torturerà un prigioniero, per lo stesso motivo?
Lascerà morire un innocente?

Non mi aspetto né un sì né un no, il solo aver posto il paladino in quella situazione sarà sicuramente un momento memorabile per il giocatore.

Quello che non voglio è un giocatore che apra un libro con l'elenco delle cose che può fare un personaggio LEGALE e decida in base a quello.

Quindi ripeto il mio consiglio: gli allineamenti non sono perfetti e puoi trovare molti casi in cui non funzionano bene, ma devi prenderli alla leggera, come un sistema per riassumere in due parole (letteralmente) l'atteggiamento verso la società del tuo personaggio.
Non sono una catena ma un etichetta, sono comodi per capire più o meno come si comporta il gruppo o un png.

[Aleph]

Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa, perché i due casi da te citati sono esattamente i casi di cui parlavo io... Avevo aggiunto soltanto che, per non trovarsi di fronte a giocatori (e non personaggi) con pareri diversi, basta parlarne all'inizio, e stabilire dove il grigio diventa bianco o nero. Perché un personaggio in game buono di un giocatore che pensa sia giusta l'eutanasia può ritrovarsi in una brutta situazione nel caso il master non sia dello stesso parere (brutta situazione anche in real, non per forza in gioco, mi è successo con gruppi di gente che non conoscevo). Se come master non codifico sin dall'inizio cosa è giusto e cosa è sbagliato (e soprattutto non lo metto in chiaro/decido con i giocatori), non so come comportarmi in queste situazioni. E tutto questo non serve per avere una lista di cose da fare per il personaggio, al contrario mi serve sia alla creazione del personaggio per sapere che cosa realmente pensa questo, sia per sapere su cosa è inamovibile e su cosa invece potrà cedere. Una volta che so nei vari aspetti come tenderà a reagire il personaggio, posso "dedurne" l'allineamento generico (e poi magari aggiungere qualche dettaglio per rendere più vivace il tutto).

Credo che la confusione derivi dall'utilizzo di giocatore e personaggio nella frase che ho usato, senza specificare l'ambiente di gioco: il paladino di un giocatore affiliato al kkk (è proprio il giocatore affiliato al kkk, che gioca con i suoi amici affiliati al kkk tutti belli con i loro cappucci bianchi a tirare dadi bianchi sul loro tavolo bianco, forse dovevo specificare questo ambiente di gioco) potrà usare "punire il male" sui png di colore (perché con il suo gruppo ha deciso che i png di colore rientrano nella categoria "malvagi", non perché l'ha deciso solo il giocatore).

Tornando invece sulla questione "attriti", questo sistema serve proprio ad INCENTIVARE le situazioni di attrito. il sistema base ti dice "il tuo pg prima segue l'asse bene/male, solo successivamente sceglie l'asse caos/legge" (e non dite di no che son tre pagine che mi dite "il pg caotico buono in una società perfetta non mostra il suo carattere caotico se non facendo marachelle"). Non c'è alcun attrito, perché un paladino legale buono che deve scegliere tra una soluzione caotica buona ed una legale malvagia pretenderà sempre verso quella caotica buona. Ed è una cosa che mi ha sempre dato sui nervi, non c'è neanche da pensarci su, "faccio la cosa buona, e se possibile anche legale, ma è secondario. Sulle cose neutrali punto a farle legali". in pratica, le possibilità per tale paladino sono già date di base: LB > NB > CB > LM > NM > CM. Dando più "importanza" al secondo asse, si avrà il (giocatore di un) paladino che realmente riflette sulla situazione, non è preimpostato dal sistema di allineamenti proposto; dalla situazione specifica il giocatore si immedesimerà più su "cosa farei se fossi in lui?" perché ciascuna delle due scelte è altrettanto valida (o meglio, entrambe le scelte portano a fare un SACRIFICIO per il paladino), e magari ti viene in mente che in passato ha già vissuto una scelta simile, ed ha scelto quella sbagliata, scegliendo quindi l'altra possibilità, o magari il giocatore decide li per li che il personaggio durante il suo apprendistato ha avuto un amico che avrebbe fatto quella scelta, e decide di compierla anche lui perché è una persona che ha sempre stimato nonostante non fosse esattamente come lui.

Inoltre ci può stare che un personaggio si comporti in maniera totalmente slegata dal suo allineamento (ma questo mi pareva palese). Ho sempre parlato estremizzando (il legale PURO, il caotico PURO e così via, proprio lo stereotipo del personaggio dedito totalmente al suo allineamento, buona parte delle volte con sto povero paladino...) per comodità di ragionamento, ma è ovvio che ci può essere un malvagio che ha il debole per i bambini a cui fa sempre tanti regali o il buono che proprio i nani non li può vedere e ci attacca briga quando ne vede uno. E concordo con te che questi siano aspetti extra del personaggio che non possono essere descritti dal semplice allineamento, bensì da un uso ragionato del personaggio. Ma non credo di aver mai voluto dire il contrario in tutti questi post...

 

Di dovere:

Modificato 24 Agosto 2015 da Aleph

[ithilden]

Non sono riuscito a leggere tutto, quindi mi scuso se ripeto qualcuno (soprattutto nani, la pensiamo uguale io e lei).

 "certo, ed infatti da manuale non funziona  non ci sarebbero così tante discussioni sopra se funzionasse no? ce ne sono tre o quattro solo negli ultimi tempi, e faccio discussioni sugli allineamenti da quando mi sono iscritto al forum. semplicemente, da manuale non funzionano, perché? perché sono spiegati da cani, e così come sono presentati NON POSSONO funzionare."

No, gli allineamenti non funzionano semplicemente perché un essere umano normale ha una psicologia troppo complessa e spesso incoerente e contraddittoria per essere racchiusa in un allineamento da manuale. Tutto qui. Per il resto, gli allineamenti sono spiegati in modo efficiente alla loro funzione, che è quella di linee guida! 

Per esempio, un caotico non è un uomo che va in giro per la città con l'elenco di tutte le leggi della città da infrangere! "Ieri ne ho infrante solo 17, oggi devo infrangerne 23 per recuperare, altrimenti perdo il ritmo!"

Legge e Caos non hanno nulla a che vedere con le leggi di uno stato. La Legge è l'Ordine! Il legale è colui che aspira all'ordine e che crede che solo attraverso di esso si possa vivere bene e giustamente. Che poi spesso l'Ordine vada d'accordo con le leggi è un altro discorso, ma è del tutto normale: le leggi esistono per portare ordine! Ma questo non significa che il LB davanti ad una legge che impone allo stato di ammazzare la donna sorpresa ad amareggiare con un uomo non suo marito, se ne stia lì inebetito ed in loop! È facile che questo personaggio, magari anche un paladino, decida di insorgere e guidare una ribellione, ma il suo scopo non è l'anarchia, ma l'istituzione di uno stato che porti l'ordine e giustizia.

Diversamente il Caotico aspira all'indipendenza e mal sopporta le imposizioni e le costrizioni. Non solo un caotico non deve necessariamente essere il pazzo che odia e avversa ogni cosa venga etichettata come legge, ma potrebbe anche essere il primo ad ammettere che le leggi sono necessarie. Semplicemente non sopporta che qualcuno gli dica cosa fare, quando mangiare, quando fare riposo dal lavoro et cetera. Vuole essere libero, padrone di sé e delle sue scelte! Vuole poter decidere da solo della sia vita. Non per questo si metterà ad ammazzare qualcuno perché una legge vieta l'omicidio!