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Inviata (modificato)

Ciao ragazzi, è un annetto ormai che gioco alla 5ed, e ho notato che gli incontri creati con il sistema della somma dei px risultano sempre a mio avviso troppo facili. Anche costruendoli di difficoltà dura o mortale vengono solitamente risolti senza particolari problemi dai miei giocatori. Cosa ne pensate?

Modificato da The Stroy

Inviato

Ciao!

Credo sia necessario capire il livello dei personaggi, poiché ci sono frangenti tra i primi livelli in cui non c'è un gran bilanciamento. In linea di principio, direi che il problema di norma risiede nel design degli incontri ed è un discorso che approfondirò nel blog e a cui, ormai è noto, tengo particolarmente. :)

Non so nulla del tuo stile non mi sognerei di analizzare una cosa che non so, ma se potessi farci un esempio concreto di qualche incontro che ti è parso troppo facile (descrivendoci anche la scena) forse troviamo qualche via d'uscita e ne scopriamo la ragione. 
Di norma, la somma degli XP non l'ho mai utilizzata: ci ho provato in quarta, ma nel tempo apprendi come bilanciare e trovi la tua dimensione.

Per farti un esempio, la mia "dimensione" è sempre sugli incontri sopra la media: difficilmente i miei affronteranno un incontro da fare in relax. Anche l'incontro più scemo presenta delle complicazioni e in realtà sono quelli i dettagli che lo rendono efficace: i mostri di per sé non hanno mai rappresentato una sfida, a meno che non esageri. Il mostro dev'essere contestualizzato. Un Drago preso in una prateria non è come un drago preso in uno spazio chiuso che non è la sua tana; un gruppo di goblin su una stanza non è la stessa cosa di un gruppo di goblin appostati. 

Lo stesso numero e tipo di nemici muta pesantemente a seconda di come poni l'incontro e il più delle volte, la causa di troppa semplicità (non di quella gratificante, ma di quella che rende l'incontro superfluo e per cui io non darei nemmeno 1 px) risiede proprio nei dettagli. 


Se ci fornisci qualche esempio, ti aiutiamo a dare un pò di filo da torcere ai tuoi ragazzi. ;)
DB

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Inviato

Io ho riscontrato problemi di questo tipo solo quando ho usato i GS come da appendice alla DMG (che hanno dei refusi), ma una volta usata la tabella giusta del manuale dei mostri il sistema del budget dei PE mi è sembrato funzionare benissimo. Da quanti giocatori è formato il gruppo? Che classi usano? Mi accodo anche io alla richiesta di esempi per capire meglio.

Inviato

Io ho usato le tabelle per i PE abbastanza a lungo e non ho mai trovato grossi problemi, tranne che all'inizio, quando non avevo letto che i PE segnati erano a testa e non per un gruppo di quattro elementi.
Tu che tipi di incontro preferisci? Ci fai qualche esempio?

Inviato

Pensa che io mi sono trovato nella situazione contraria, in cui scontri che in teoria dovevano risultare abbastanza facili hanno portato i miei PG sull'orlo del TPK^^

Inviato (modificato)

Intanto grazie a tutti per la disponibilità.:-) 

Allora, io sono il master naturalmente, il mio gruppo è formato da: Goliath Guerriero, Nana Chierica, Tiefling Warlock e Umano Paladino.

Il livello del gruppo attuale è di 6°, ma siamo partiti dal 1°. Devo dire che il problema l'ho notato più che altro salendo di livello, ai primi livelli i giocatori erano abbastanza in difficoltà.

Faccio notare che i PG hanno non più di un oggetto raro magico a testa, alcuni meno. Specifico inoltre che i giocatori hanno costruito il loro PG con il metodo della spesa dei 27 punti per le caratteristiche. Altra precisazione è che i PF dei PG sono tirati una sola volta per livello, quindi sono abbastanza bilanciati con la media dei PF dei mostri incontrati. Solo il primo livello è stato calcolato al massimo del punteggio del dado.

Riposto l'esempio più recente: Drago nero giovane: 2900 px - Mago Avventuriero px 200 - 4 Cultisti px 100 = totale 3200. Il moltiplicatore nel caso di 6 creature è x2, ma essendo molto più deboli del drago io ho applicato 1,5. Quindi 3200 x 1,5 = 4800. Ora leggo che il budget PX per costruire un incontro duro è di 900 px per giocatore, quindi 3600.

L'incontro si è risolto in 3 round:

1. Chierico da resistenza all'acido al goliath. Il drago soffia volando e colpisce goliath e paladino. Riescono entrambi nel tiro salvezza, paladino subisce 23 pf di danno, mentre il goliath che ha resistenza all'acido solo 11, che riduce ulteriormente di 7 grazie alla sua capacità di assorbire i danni. Mago avventuriero casta da invisibile e da distante e colpisce il chierico facendogli 18 pf e tornando visibile e i cultisti entrano in corpo a corpo con il paladino riuscendolo a colpire una volta (4 pf). Warlock lancia ragnatela sul drago che fallisce il tiro salvezza e cade a terra subendo 2d6 danni. Paladino e goliath si sbarazzano dei 4 cultisti e il paladino si lancia addosso Duello Obbligato con il drago, che fallisce il TS e  quindi non può abbandonare l'area del paladino di più di 9 m.

2. Chierico fa Spiriti guardiani ed entra nell'area del drago. Il Drago ricarica il soffio e si alza nuovamente in volo ma questa volta può colpire solo 1 dei giocatori. Opta per il paladino, che riesce nuovamente nel tiro salvezza e subisce 19 danni. Subisce 11 danni da spiriti guardiani. Mago avventuriero attacca nuovamente il chierico ma questa volta lo manca. Warlock lancia nuovamente ragnatela sul drago che fallisce nuovamente il TS e cade di nuovo a terra, subendo altri 2d6 danni da caduta. Paladino attacca il drago con vantaggio perché è intralciato dalla ragnatela. Due attacchi con punizione divina, riusciti entrambi con l'aiuto del vantaggio. 42 danni al drago. Goliath fa 4 attacchi al drago con vantaggio, riescono tutti e 4 perché con vantaggio, uno di questi è un critico. 65 danni al drago. il Drago muore.

3. Il mago scappa dopo aver subito un attacco a distanza dal chierico.

 

 

Modificato da Bubass
Inviato (modificato)

Uno dei motivi dell'eccessiva facilità degli scontri nella tua Campagna? Gli oggetti magici che hai fatto trovare ai tuoi PG. Nella 5a Edizione gli Oggetti magici non sono conteggiati nel bilanciamento (dunque anche nel calcolo della potenza dei PG rispetto alla minaccia dello scontro). Contrariamente a quanto dicono alcuni (che hanno mal compreso), in D&D 5a è più che consentito giocare Campagne piene di Oggetti Magici, solamente questo implica dover ricalcolare gli scontri ad occhio.
Più oggetti magici farai trovare ai tuoi PG, soprattutto se potenti, più come DM dovrai rivalutare la costruzione degli incontri per bilanciare il potere dei PG.

Un Gruppo di PG di 6° con già più di un Oggetto magico Raro a testa? Ecco il motivo per cui per loro è facile superare le sfide che gli metti contro. Basta che consideri la tabella a pagina 38 della Guida del DM (Starting Equipment) e guardi la colonna "High Magic Campaign" per capire come il tuo gruppo sia molto al di sopra riguardo al possesso di Oggetti Magici di quanto previsto per un gruppo di quel livello.

Come ho già detto, questo non significa assolutamente che tu non possa giocare a una Campagna piena di Oggetti Magici in D&D 5a. Devi semplicemente costruire degli scontri ancora più pericolosi per riequilibrare o garantire qualche Oggetto magico anche ai nemici.
Quando si usano gli Oggetti Magici in D&D 5a si torna semplicemente al vecchio stile tradizionale: il DM deve imparare a bilanciare ad occhio.

 

Poi, beh, ovvio che -  come in tutti i Gdr - può capitare la situazione in cui la giusta combinazione di PG, con le giusta combinazione di Capacità consenta di battere più facilmente quel particolare tipo di mostro. E questo tipo di situazione può presentarsi più spesso quando i giocatori sono esperti min-maxer e quando sono abili nel gioco tattico.

Altra cosa che conta è la gestione del DM.
Ad esempio, è ovvio che sia più facile uccidere un Drago se il DM consente al giocatore che casta Ragnatela sulla creatura di poter infligegre a quest'ultima ogni volta 2d6 Danni da Caduta. Questi sono danni che tu hai regalato gratuitamente ai tuoi giocatori, facendo alcune specifiche scelte di gestione dello scontro.
Ad esempio, avresti potuto invece decidere che il Drago, non essendo debole in combattimento nemmeno a terra, scegliesse di non volare (un drago non è stupido e può sapere che se un incantatore è in grado di castare Ragnatela potrebbe essere in grado di castare lo stesso incantesimo più volte) e fare affidamento su altri attacchi per smontare i suoi avversari, prima di trovare il momento opportuno per spiccare il volo.

Com'è ovvio, indipendentemente dai budget di PX e dal GS di un mostro, quest'ultimo risulterà più o meno forte anche in base al modo in cui il DM lo gestirà concretamente in gioco.
Se hai dei giocatori scaltri dal punto di vista tattico, devi riuscire ad essere scaltro pure tu nel rispondere alla loro abilità (ovviamente assicurandoti di divertirli, senza rischiare di cadere nella trappola dell'antagonismo diretto fra te e i tuoi giocatori).

 

Modificato da SilentWolf
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Inviato (modificato)

in realtà non ci vedo nulla di strano o sbilanciato, i pg hanno giocato molto meglio dei loro nemici che in effetti non hanno fatto nulla di azzeccato al contrario dei pg.

1° il mago nemico non so che incantesimo abbia lanciato da invisibile, ma avrebbe fatto meglio con qualcosa ad area o di utilità piuttosto che un mero incantesimo che fa danni ad una sola persona. Come ha dimostrato il warlock è più efficace ragnatela nei giusti frangenti.

2° il drago è stato fregato (e ci sta) al primo turno con la ragnatela, ed è stato fesso a riprovare a volare. Avrebbe fatto più scompiglio con morso e artigli. 

3° i cultisti non mi sembra abbiano fatto nulla di particolare o che abbiano provato a farlo.

oltre tutto mi pare di aver capito che i pg avessero i loro incantesimi migliori e/o fossero completamente carichi.

 

Considera che ho quasi distrutto il party formato di 3 giocatori di 5° Ladro, chierico, mago, 

con 5 Gnoll e 3 Wrog ovvero 8 mostri da 1/2 grado di sfida totale 100 px l'uno x 8  mostri ovvero molti plicatore di 2.5 totale 2000 px e per 3 pg di 5° 2.250 è considerato difficile.

Considerando che: gli gnoll e i worg erano cacciatori nel loro territorio boschivo, li hanno presi di sorpesa hanno attaccato i 3 Worg e dietro sono rimasti 3 gnoll con le armi lunghe, e 2 gnoll a distanza con gli archi tra la boscaglia.

Anche se i pg erano sani e carichi hanno rischiato la morte.

 

Modificato da Nesky
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Inviato

Allora, segnalo alcuni fattori che secondo me hanno inciso sulla difficoltà dello scontro:

  • La GDM segnala che tante creature poco rilevanti possono contare come meno creature per il moltiplicatore dei PE. In questo caso, i quattro cultisti avrebbero potuto contare come una creatura sola, dato che valgono ciascuno 1/36 dell'incontro base (dunque fanno schifo). Questo avrebbe potuto consentirti di inserire altri avversari
  • Gli avversari erano tutti molto fragili, con l'eccezione del drago. Era realistico che con PG di 5°+ non durassero più di un round. Avresti potuto inserire qualche nemico robusto anche se debole sfruttando il risparmio garantito "dall'accumulo" dei cultisti, in modo da richiedere ai PG di sprecare qualche azione aggiuntiva
  • Un combattimento con un boss, se l'intenzione era quella, dovrebbe essere Deadly, non Hard. Ad ogni modo, anche uno scontro Hard difficilmente dura più di quattro o cinque round, almeno secondo la mia esperienza
  • I PG hanno giocato bene: erano completamente carichi, avevano pronti due incantesimi molto appropriati, hanno eliminato gli avversari nel giusto ordine e hanno usato tattiche di gruppo, in più hanno crittato su un Divine Smite, che significa dimezzare la durata dello scontro
  • I nemici hanno giocato male: il mago ha sprecato un incantesimo di 2° per allontanarsi dal gruppo e fare 8 danni (avrebbe potuto usare misty step e fare un attacco in più, oppure un incantesimo d'attacco), e il drago si è alzato in volo dopo la prima ragnatela, esponendosi alla seconda, quando avrebbe potuto fare a pezzi il paladino con artigli e zanne, invece di sprecare un soffio contro un singolo PG, fra l'altro il più robusto, che sapeva pure essere protetto
  • Non ne sono certo, ma credo che il CR del drago comprenda anche le lair action, che qua però non compaiono. In generale, creare un terreno di scontro ostile ai PG (e agli avversari) è un modo semplice per rendere gli scontri più complessi, oltre che più interessanti
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Inviato

Si, esatto, per questo incontro i PG erano completamente carichi. Quindi mi suggerite di aumentare un po' la difficoltà per la presenza di oggetti magici troppo potenti per pg di liv 6° e forse di cercare di preparare tatticamente meglio gli incontri. Mi sembrano ottimi consigli, anche se devo dire che un inc di liv 2° che con un TS sbagliato fa cadere a terra un drago mi sembra un po' sbilanciato.

@SilentWolf - perché dici che ho esagerato a far cadere il drago con ragnatela? Se il drago ha la velocità ridotta a 0 non può volare e cade, giusto?

Inviato (modificato)

Il drago colpito da ragnatela diventa Restrained, la sua velocità scende a 0 e una creatura in volo con velocità a 0, cade.
Da quel punto di vista, hai solamente seguito le regole e hai fatto benissimo.
L'incantesimo non è sbilanciato, perché, se usato a quel modo, dura un solo round. Fare qualche d6 è peggio rispetto a togliere la mobilità all'avversario per diversi round.
E sui draghi veramente grossi non funziona, perché loro hanno Legendary Resistance.

Rendere gli scontri un po' più difficili per bilanciare la presenza di oggetti magici va benissimo (certo, non bilanciare la giara che genera birra, ma magari un'arma +1 sì), così come aumentare la difficoltà di un incontro, se è l'unico della giornata.
Anche una preparazione tattica aggiuntiva può starci, perché durante quell'incontro hai fatto diversi errori che hanno compromesso i mostri.
Cerca solo di non trasformare gli incontri in partite a Magic (a meno che non sia quello che tu e i giocatori volete): piuttosto che perdere due minuti per ogni round, è meglio far giocare un incontro troppo semplice.

Come dicevo sopra, un modo rapido per rendere più complesso uno scontro senza appesantirlo è giocare sul terreno. Ad esempio, se i PG avessero dovuto fare una prova di caratteristica con CD 10 per muoversi all'interno del fango della palude in cui abita il drago, mentre i nemici si muovevano impuniti e magari sott'acqua, in modo da evitare attacchi di opportunità (lucertoloidi?), lo scontro sarebbe stato sicuramente più difficile, senza richiedere grossi sforzi da parte tua o seri aumenti del tempo di gestione.

Modificato da The Stroy
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Inviato

Tra l'altro, in che luogo è avvenuto lo scontro? Da quello che so io i draghi neri vivono nelle paludi o comunque in zone piene di acqua stagnante, così possono approfittare della capacità di respirare sott'acqua per sfuggire ai pericoli, effettuare attacchi a sorpresa o annegare gli stolti che provano ad attaccarli in casa loro. E' vero che i draghi tendono a volare, ma un drago nero dovrebbe anche nuotare e togliere la vittoria ai pg tuffandosi in acqua (dove loro non possono raggiungerlo e se ci provano fanno una bruttissima fine) è tipico della razza.

Adesso non voglio insinuare nulla o offendere l'autore del topic, ma a me sembra che, in generale, il problema sia che lo scontro non è stato gestito al meglio delle possibilità da parte dei mostri, che si sono fatti ammazzare agendo in maniera poco astuta.

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Ospite Kaandorian
Inviato

onestamente anche io però trovo che se gli scontri non sono deadly, non rappresentano una vera minaccia per i pg. e anche in quei casi comunque ne escono davvero bene in genere. i pg sono 4, ora di 8° livello (eldritch mezzorco con ascia +1 e fascia dell'intelletto, nano di collina chierico della luce con bacchetta dei fulmini, umano ladro/guerriero champion con due armi di cui una è +1 ed elfo druido della luna con una perla del potere di 3°). tendono a smontare di tutto e di più nel giro di pochissimi round, principalmente anche perché il druido è una batteria ambulante di pf e il nano cura in maniera vergognosa... 

Inviato (modificato)

Gli incontri in effetti non sono alla pari, ma questa è una scelta di design: il gioco prevede dai sei agli otto incontri ogni giornata, è normale che i PG debbano essere avvantaggiati.
Io ad ogni modo ho trovato che gli incontri Hard e Deadly hanno sempre fatto il loro dovere, rendendo la giornata più difficile (se piazzati all'inizio) o minacciando seriamente i PG (se messi alla fine).
Sempre per scelta, gli incontri tendono a essere parecchio rapidi e a non durare più di cinque o sei round, è normale se finiscono in breve.

Poi naturalmente può non piacere, nel qual caso il mio suggerimento è semplicemente di aumentare la difficoltà degli scontri inserendo più mostri o più forti, complicando il gioco con il terreno o con tattiche particolari e magari preparando qualche sorpresa anti-PG (ad esempio i non-morti come i Wraith che riducono gli hp possono rendere difficile la vita di tank e curatori almeno per qualche incontro).

Modificato da The Stroy
Inviato

Grande, era da tempo che volevo fare una domanda del genere!

E' sembrato anche a me che bilanciando col sistema dei PX, gli incontri indicati come medi sono una passeggiata per i PG (il gruppo è partito dal 1° e ora sono al 5°, fino ad ora non avevano oggetti magici, ma per la nuova stagione hanno preso qualcosa), ma anche l'ultimo incontro col boss finale, su cui mi ero tarato sull'Hard/deadly è stato interessante e più lungo per il terreno, ma se avessi inserito solo il boss e i suoi minion sarebbe stato una passeggiata. Proverò a bilanciare su deadly i prossimi scontri importanti, e su Hard  quelli intermedi.

Quello che è ho notato rispetto alle precedenti versioni, e su cui devo abituarmi, è che la quantità di danni inflitti è notevolmente superiore:

  • un mostro con GS adeguato al livello del party ha in genere una CA abbastanza facilmente colpibile e una quantità di PF che il party può debellare in un round.
  • Tuttavia lo stesso mostro ha abilità o potenziale di danno che potrebbero poter uccidere un PG non "tank" in un round.

come se la nuova edizione volesse avvicinarsi a quei sistemi tipo GURPS o Cyerpunk in cui un colpo può far fuori un PG (cosa che non mi piace, forse essendo abituato alle vagonate di PF caratteristici di D&D).

Sta di fatto che fin'ora nessun membro del party è mai morto, e solo in 2 occasioni il ladro, per alcuni errori suoi di valutazione è stato quasi ucciso perchè rimasto esposto all'attacco dell'avversario... ma i 2 barbari del gruppo non temono veramente nulla...

Vedremo per gli scontri futuri: per il terreno mi sto già attrezzando, vedrò di spostare anche verso l'alto il livello di difficoltà...

ultima cosa:

Ciao!

Credo sia necessario capire il livello dei personaggi, poiché ci sono frangenti tra i primi livelli in cui non c'è un gran bilanciamento. In linea di principio, direi che il problema di norma risiede nel design degli incontri ed è un discorso che approfondirò nel blog e a cui, ormai è noto, tengo particolarmente. :)

... cut...


DB

Qual'è il tuo blog? :)

Inviato

In effetti l'incontro a mente fredda poteva essere preparato meglio. Con i prossimi cercherò di inserire elementi di terreno e di studiare meglio l'incontro, non sempre si può fare cmq, qualche incontro per forza di cose va improvvisato (incontri casuali per esempio). E cmq visto che non mi piace l'idea di sessioni interamente basate sul combattimento (8 incontri al giorno non mi va di farli) tarerò gli incontri per renderli più difficili, soprattutto con PG completam,ente riposati.

Cmq avevo valutato l'idea di far fuggire il drago in acqua (eravamo in una palude) ma non mi aspettavo che subisse 100 danni in un round...

per il discorso del soffio o del corpo a corpo ho preferito utilizzare il soffio che mi da la certezza di colpire, piuttosto che tentare 3 tiri per colpire ad una CA di 18.

Inviato

Qual'è il tuo blog? :)

Il forum dà ad ogni utente la possibilità di gestire un proprio blog. Puoi accedere al blog di un utente dal suo profilo (puoi arrivare al profilo cliccando sul nome). Questo, ad esempio, è il blog di DB_Cooper.
Inoltre, da qualsiasi pagina del forum puoi accedere ad una "home generale" dei blog, in cui vengono elencate le inserzioni più recenti di tutti gli utenti.
I due blog più attivi sono quello di The Stroy e quello di Aurelio90.

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Inviato (modificato)

@SilentWolf - perché dici che ho esagerato a far cadere il drago con ragnatela? Se il drago ha la velocità ridotta a 0 non può volare e cade, giusto?

Intendevo dire esattamente ciò che hanno scritto The Stroy e gli altri. ;-)
Non è il fatto di aver deciso che il Drago restrained cada a terra che è risultato essere sbagliato, ma il fatto di aver deciso che il drago riprovasse a rialzarsi in volo. Quando si crea uno scontro bisogna ricordarsi che i mostri sono, sì, bilanciati in base al potere delle loro caapcità, ma anche chebuona parte della difficoltà di un incontro è definito da qualcosa che i designer non possono calcolare: la gestione del DM.
Un incontro, di fatto, potrà sempre risultare più facile o più difficile a seconda delle decisioni tattiche che il DM farà gestendo i mostri e il terreno di scontro.

Quando crei uno scontro non puoi pensare di poterti affidare solamente alla GS dei mostri per creare un buon scontro. una componente essenziale della difficoltà di quest'ultimo sarà determinato da ciò che deciderai tu DM. Più specificatamente, conteranno molto:

  • il modo in cui fai agire i mostri, dunque le scelte che questi ultimi compiranno.
  • la costruzione dello scenario (scelta del terreno e sua forma, oggetti di scena presenti, ecc.) e sua gestione.
  • la gestione delle situazioni non previste dalle regole

 

i tuoi PG hanno sconfitto velocemente il drago perchè hai consegnato loro uno scontro in cui i mostri si sono fatti uccidere senza troppe difficoltà, questo è il fatto. Come hanno detto meglio di me anche gli altri, devi gestire più opportunamente quei 3 fattori che ho appena su descritto. E' ovvio che se userai in maniera al di sotto del potenziale ciò che i manuli ti danno, gli scontri appariranno più facili per i PG.
Ovviamente non devi nemmeno rischiare di cadere nell'errore opposto, ovvero perdere di vista l'obbiettivo principale del GDr (creare una Campagna che vi faccia divertire tutti assieme) e trasformarlo in una sfida fra te e i giocatori per determinare chi fra voi l'avrà vinta. ;-)
Un modo abbastanza funzionale per costruire gli incontri è, una volta scelto il budget di PX e fatto gli eventuali aggiustamenti ad occhio (se ce ne fosse bisogno), decidere i mostri in base alla storia e allo scenario, creare lo scenario in base alla storia e ai mostri (in soldoni, riflettere su mostri e scenario assieme), e infine gestire le azioni dei mostri calandosi nei loro panni.
L'orchetto con intelligenza 7, infatti, non farà le stesse riflessioni del Drago nero con alta intelligenza, non avrà la stessa esperienza, non avrà la stessa personalità, ecc. Chiediti chi è il mostro e come si comporterebbe in quella situazione.

 

Riguardo all'aumentare la minaccia dello scontro, usa questa opzione come scelta ultima. Prima di tutto vedi di sfruttare appieno i mostri e lo scenario di scontro. Se, poi, questo dovesse rivelarsi non bastante, aumenta gradualmente la minaccia di scontro con mostri un po' più forti o più numerosi, fino a che non vedi che la situazione si riequilibria.

 

Ovviamente ricorda che il tuo scopo non deve essere eliminare i PG. Come dice The stroy, è più che sensqato che i PG in genere vincano: sono loro i protagonisti della storia e i giocatori devono potersi divertire tramite loro. Quello che devi ottenere è solo una sfida più interessante e non scontata.

 

 

 

@cwell: Prova a studiarti terreni di scontro più particolari. Da un lato, lascia che i PG sfruttino i terreni di scontro per esplorare nuove possibilità di attacco o nuove possibilità tattiche (stimolerai la loro immaginazione), dall'altro usa il terreno di scontro per creare sfide più pericolose e maggiormente inaspettate.

Modificato da SilentWolf
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