magia Ragnatela senza supporti

[The Stroy]

Discussione splittata da qui

Su web  non è questione di ruling, le regole sono chiarissime.
La ragnatela occupa una certa area per una certa durata. Le creature all'interno di quell'area all'inizio del proprio round, o che vi entrano, subiscono determinati effetti.
Il fatto che la ragnatela non abbia supporti ha delle conseguenze ben precise, che sono quelle della frase "dura solamente fino all'inizio del prossimo round dell'incantatore".
Non viene specificato che l'area si sposti, che il numero dei bersagli cambi, che l'effetto si interrompa o che il lancio vada a vuoto: dura un round, fine.

Tutto il resto (come faccia una tela senza supporto a imprigionare qualcosa, a rimanere nell'area per sei secondi senza supporti, eccetera) è da descrivere di conseguenza, inventando ragioni - anche solo: "Magia!" - per questo comportamento apparentemente bislacco, perché fare il contrario significherebbe rendere l'incantesimo più debole e, dunque, ingannare il giocatore del mago, che ha speso risorse (slot preparazione, slot lancio, azione) credendo di ottenere una cosa, e invece ne ottiene un'altra, peggiore.

Modificato 2 Settembre 2015 da The Stroy

[DB_Cooper]

Ciao,

non sono affatto d'accordo. L'argomentazione dell'indebolimento non supporta il "ruling": secondo me l'incantesimo è chiaro nell'altro senso. Non è "indebolito": lo leggo esattamente come lo interpreto e non mi pare ci sia tutta questa chiarezza al contrario.

Comunque ho twittato. Anzi, se mi dite dove twittare per avere una risposta più rapida lo faccio subito.

DB

Modificato 2 Settembre 2015 da The Stroy

[Nesky]

WEB: non la vedo così strana la questione di web Io la considererei come una rete lanciata, avvolge e Insacca le persone le blocca o le rallenta per un turno poi si dissolve

[The Stroy]

non sono affatto d'accordo. L'argomentazione dell'indebolimento non supporta il "ruling": secondo me l'incantesimo è chiaro nell'altro senso. Non è "indebolito": lo leggo esattamente come lo interpreto e non mi pare ci sia tutta questa chiarezza al contrario.

Quello che tu leggi nell'incantesimo è questo (riporto per comodità):

Su WEB: non sono del tutto d'accordo, sicuramente mi sbaglio... Ma c'è un concetto di cui tener conto: la web specifica che ha effetto "all'inizio del turno" o "se entra durante il proprio turno". Questo implica che tu crei la rete addoso al drago: se questa non ha perni, si affloscia e termina all'inizio del tuo prossimo turno... Questa durata non indica necessariamente che nel frattempo funzioni, ma è presente anche  per specificare che l'area è comunque terreno difficile e crea occultamento leggero. 

Non la vedo una traduzione così immediata come la poni tu The Stroy. In mancanza di ruling ufficiali (chiedo subito conferma a chi di dovere), secondo me siamo sul campo delle RAI e personalmente non consentirei a una tela molle di imprigionare di fatto un drago e probabilmente nessuno. Non renderei restrained una creatura che ha addosso un pò di roba appiccicosa floscia e senza tensione. Potrei consentire che, ragionando in termini tridimensionali, a persona si muove  come su terreno difficile (interpretando l'appiccicoso a 360°), ma non farei altro.

Tradotto in termini di regole, sarebbe: "se web è lanciato in maniera tale da non avere supporti o appoggi, dura solamente fino all'inizio del prossimo round dell'incantatore. Per questa durata, mantiene gli effetti di occultamento e terreno difficile, ma non rende intralciate le creature che entrano o iniziano il round al suo interno".

Sinceramente, non vedo come tu possa leggere qualcosa del genere, visto che semplicemente non c'è scritto.

[DB_Cooper]

C'è scritto nell'incantesimo, pag. 288.

"If the webs aren't anchored between to solid masses (such as walls or trees) or layered across the floor, war or ceiling, the conjured web collapses on itself and the spell ends at the start of your next turn."

[Balseraf]

Concordo con The Stroy, se Web non è ancorata dura un turno solo.
In quel turno, dato che non è specificato altrimenti, tutte le sue proprietà sono valide.

[The Stroy]

@DB: Per caso sei MT su facebook? Perché sto avendo una discussione identica lì con uno che ha queste iniziali.
Ad ogni modo, se non porti la definizione da regole di cosa significhi "collassare su se stessa", naturalmente diversa dal "durare un solo round" portato dallo stesso testo dell'incantesimo, la tua affermazione non ha alcun supporto né valore di gioco.

[DB_Cooper]

Ciao,

the Stroy negava che quella frase vi fosse scritta e l'ho riportata.
E' plausibile che mi sbagli e non ho alcun problema a riconoscere un errore: semplicemente, è uno di quei casi in cui preferisco sentire la parola del padrone, tutto qua.  
DB

 

@DB: Per caso sei MT su facebook? Perché sto avendo una discussione identica lì con uno che ha queste iniziali.
Ad ogni modo, se non porti la definizione da regole di cosa significhi "collassare su se stessa", naturalmente diversa dal "durare un solo round" portato dallo stesso testo dell'incantesimo, la tua affermazione non ha alcun supporto né valore di gioco.

No, non sono MT.  
Cioé tu stai dicendo che siccome sul manuale non è descritto cosa significa "collassare su se stessa" (scritto nell'incantesimo) la web funziona e punto?  
I miei dubbi possono essere senz'altro vaghi, ma non mi pare che questa tua ultima affermazione possa negare le mie idee solo perché dici che non sono valide.

Io non mi fermo a leggere, ma cerco di interpretare: se una frase è scritta, vorrà dire qualcosa.
Può essere benissimo che la ragnatela appiccica, impedisce i movimenti e se non è ancorata il turno dopo finisce (cosa che dici tu), come può essere che la ragnatela priva di supporti resta in auge in quanto ai suoi effetti secondari, ma non comporti il restrained poiché "collassata su se stessa". 


Su altre regole (praticamente tutte) ho sempe assecondato l'interpretazione massiva o quella degli sviluppatori: quì se è come dici tu (possibile, non ho problemi a riconoscere un errore a fronte dell'evidenza di uno sviluppatore) preparo una house rule in tempo zero, perché non mi piace per niente che un ciancico di ragnatela molle tiri giù un drago.   
Ovviamente è una discussione "parallela", aspettiamo il ruling ufficiale, ma siamo in un forum e argomentare è il minimo.

[illurama]

Ciao,

DB_Cooper, stavo per utilizzare lo stesso estratto del manuale per sostenere il contrario, cioe' quello che dice The Stroy. In effetti il punto e' cosa vuol dire per te "collapses on itself". Io me la immagino come una specie di rete che se non colpisce nulla chiaramente si affloscia collassando su se stessa senza che abbia alcun effetto. Ma se la rete viene lanciata su una creatura, questa ci rimane invischiata ed e' almeno per quel turno influenzata da essa. Una creatura volante potrebbe addirittura precipitare dato che non e' piu' in grado di volare liberamente (se fallisce il TS).

E' anche vero pero' che la ragnatela non e' proprio una rete, perche' riempie un cubo di 20ft. Sembra piuttosto una serie di tante ragnatele. Il punto e' comunque che l'effetto di collassare non e' definito. Comunque anche in questo caso, se la ragnatela collassa su se stessa (a questo punto me la immaginerei come se implodesse), mi sembra lecito che se e' centrata sul nemico, questo subisca l'effetto di restrained fino all'inizio del turno successivo (se fallisce il TS). Mi sembra altrettanto lecito (dato che la ragnatela e' implosa sull'amico e gli si e' appicciata addosso) che chiunque entri nel suo spazio non sia influenzato da essa.

[DB_Cooper]

Ciao Illurama,

non sto negando la veridicità delle affermazioni di nessuno, probabilmente siamo tutti attorno al punto, io forse ci sono di meno non lo so... In ogni caso, la tua ultima frase che implica che il "drago è invischiato e chi arriva dopo no" è perfettamente in linea col mio stile di gioco e probabilmente risponde anche alle esigenze descrittive dell'incantesimo.

Quel che dico (e che ho sostenuto anche su FB) è che difendere continuamente i ruling senza dare alcuna speranza alle interpretazioni (in questo forum si esclude praticamente sempre il RAI dicendo "è, ma non è una regola", quando invece le parti di cui discutere sono molte e il RAI è un'enorme fetta di questa edizione, altrimenti avrebbero omesso frasi non regolamentate come "collassa su se stessa"). Tant'è che, come faceva notare ironicamente un tizio su Twitter, la risposta più frequente è "DM's discreption".

Quel che intendo è che a mio avviso, la tela che "collassa su sè stessa" è esattamente il comportamento di una tela vuota che si arriccia quando la rompi (almeno è ciò che scatena nel mio immaginario). In tal senso, una ragnatela a mezz'aria non intrappola un drago, ma ripeto è il ruling che farò io, non sto dicendo che è necessariamente la verità (anche se lo penso, ma aspetto la risposta di Jeremy). 

DB

[The Stroy]

Cioé tu stai dicendo che siccome sul manuale non è descritto cosa significa "collassare su se stessa" (scritto nell'incantesimo) la web funziona e punto?

Sì, sto sostenendo che se il manuale stabilisce una regola (l'area di web) la regola funziona così, fino a che non viene stabilito il contrario (e non viene fatto).
La mia affermazione non nega la tua per presa di posizione mia, ma secondo un assunto molto semplice: se i manuali dicono che una cosa funziona così, quella cosa funziona così.
I manuali non sono Moby Dick e non vanno interpretati. Se c'è scritto: "La ragnatela collassa su se stessa, e termina all'inizio del prossimo round", significa che "collassare su se stessa" significa "durare fino all'inizio del prossimo round".

Come argomentazione ulteriore: se davvero il collasso della ragnatela avesse implicato tutto quello di cui parli tu, perché non scriverlo? Per quale ragione i designer avrebbero preferito mettere solo metà dell'effetto, lasciando al singolo DM il dovere di indovinare l'altra metà?
Mi sembra una mossa così illogica, basata su premesse talmente tanto contrarie a quelle del regolamento di qualsiasi gioco, da non avere il minimo senso.

Se poi non ti piace, o se trovi web sbilanciata e decidi di nerfarla, è un altro conto ed è legittimo, ma non è il discorso che stai facendo qua.

Mi sembra altrettanto lecito (dato che la ragnatela e' implosa sull'amico e gli si e' appicciata addosso) che chiunque entri nel suo spazio non sia influenzato da essa.

Anche questo però è un ruling e non una lettura corretta del regolamento.
Poi ci può stare (in effetti diversamente la scena è difficile da narrare, anche se ci si può riuscire) ma significa comunque indebolire la spell, e bisogna esserne consapevoli.

EDIT:

Quel che dico (e che ho sostenuto anche su FB) è che difendere continuamente i ruling senza dare alcuna speranza alle interpretazioni (in questo forum si esclude praticamente sempre il RAI dicendo "è, ma non è una regola", quando invece le parti di cui discutere sono molte e il RAI è un'enorme fetta di questa edizione, altrimenti avrebbero omesso frasi non regolamentate come "collassa su se stessa")

Allora, intanto facciamo chiarezza di termini, visto che mi si pare li usi in maniera decisamente fuori luogo.
Ruling: quando il DM inventa una regola per coprire un caso che non è coperto dai manuali
RAI e RAW: quando una regola è chiaramente pensata per fare qualcosa ma è scritta in maniera tale da intenderne un'altra, è RAI quello che la regola dovrebbe fare ed è RAW quello che la regola fa davvero

Il caso di ragnatela non è un ruling e non si lega alla distinzione RAI e RAW, visto che la regola è palesemente scritta per fare quello che fa.
Nemmeno l'ampia discrezionalità del DM in questa edizione è RAI, dato che il potere del DM è di modificare le regole e crearne di nuove, non di capire cosa intendevano realmente i designer quando hanno scritto quello che hanno scritto.

Al di là di questo, "collassa su se stessa" è una frase regolamentata: il regolamento è esattamente a un ", and" di distanza, mi sembra assurdo cercare significati reconditi.

Modificato 2 Settembre 2015 da The Stroy

[DB_Cooper]

So i termini che uso e so come li uso. E non accetto grosse lezioni grammaticali visto che scrivo decentemente in italiano e in inglese, anche per lavoro. Thanks.

Ho risposto anche su FB e cerco di replicare: il "ruling" ufficioso (cioè l'interpretazione massiva senza un supporto definitivo degli sviluppatori) è quello che sostieni tu. Ci siamo, perfetto.

Quindi, scindiamo definitivamente il discorso:

 Regole: sono flessibile e do per buona la tua interpretazione, fino a prova contraria. Ok. D'accordo. Sul manuale c'è scritto quello.

 Interpretazione: A mio avviso, una Web che imprigiona un drago in volo non ha alcun senso di esistere e non la concederò mai al mio tavolo, se non nei limiti del "la rete è in tensione", allora sì (sempre che 20 ft siano sufficienti per coprire una parte significativa del corpo del drago). Posso, al massimo, concedere "on the fly" svantaggio sugli attacchi per un turno o uno svantaggio sulle prove di destrezza per l'insistenza con cui è costretto a sbattere le ali per togliersi un pò quel coso appiccicoso. E' un uso creativo che arricchisce il gioco e vale molto di più di una RAW, nel mio modo di vedere le cose.


Così dovremmo uscirne.
DB

[Balseraf]

Penso che l'approccio corretto sia chiarire come interpretare quanto scritto nel manuale.
Una volta che questo è chiaro, nessuno vieta ovviamente delle house-rule per modificare quanto non aggrada.

In questo caso la frase incriminata è

"If the webs aren’t anchored between two solid masses (such as walls or trees) or layered across a floor, wall, or ceiling, the conjured web collapses on itself, and the spell ends at the start of your next turn."

Personalmente ritengo che la frase "collapses on itself" sia unicamente una descrizione che introduce la meccanica successiva, ovvero che termina alla fine del prossimo turno.

Riguardo all'abuso di un incantesimo di 2ndo livello per bloccare e far cadere una creatura volante per un turno, non lo vedo particolarmente game-breaking visto che ci sono ben due tiri salvezza.

EDIT: Aggiunto ultimo paragrafo a causa di risposta contemporanea di DB_Cooper.

Modificato 2 Settembre 2015 da Balseraf

[DB_Cooper]

Si, ma alla fine dico che siamo d'accordo che probabilmente l'unico modo apparente di leggere il testo è quello e probabilmente sarà così.

Ora stavo espandendo su altri fronti.

[Drimos]

So i termini che uso e so come li uso. E non accetto grosse lezioni grammaticali visto che scrivo decentemente in italiano e in inglese, anche per lavoro. Thanks.

Ho risposto anche su FB e cerco di replicare: il "ruling" ufficioso (cioè l'interpretazione massiva senza un supporto definitivo degli sviluppatori) è quello che sostieni tu. Ci siamo, perfetto.

Quindi, scindiamo definitivamente il discorso:

 Regole: sono flessibile e do per buona la tua interpretazione, fino a prova contraria. Ok. D'accordo. Sul manuale c'è scritto quello.

 Interpretazione: A mio avviso, una Web che imprigiona un drago in volo non ha alcun senso di esistere e non la concederò mai al mio tavolo, se non nei limiti del "la rete è in tensione", allora sì (sempre che 20 ft siano sufficienti per coprire una parte significativa del corpo del drago). Posso, al massimo, concedere "on the fly" svantaggio sugli attacchi per un turno o uno svantaggio sulle prove di destrezza per l'insistenza con cui è costretto a sbattere le ali per togliersi un pò quel coso appiccicoso. E' un uso creativo che arricchisce il gioco e vale molto di più di una RAW, nel mio modo di vedere le cose.


Così dovremmo uscirne.
DB

Innanzitutto calma. I messaggi passivo-aggressivi, pur corredati da faccine, non sono la maniera di rispondere a chi vuole solo far capire. Fino a prova contraria, sembrava solo che tu non avessi compreso la regola per come è scritta e si cercava di chiarire.

Per quanto riguarda l'interpretazione della regola, dal mio punto di vista non c'è nulla di strano che un drago con le ali intralciate cada a terra.

[The Stroy]

So i termini che uso e so come li uso. E non accetto grosse lezioni grammaticali visto che scrivo decentemente in italiano e in inglese, anche per lavoro.

Io in inglese ci sono laureato, ma ha poco a che fare con il contesto attuale, visto che parliamo di un gergo che difficilmente si usa all'università o sul lavoro (a meno che il tuo lavoro non sia nel campo dei GdR, nel qual caso beato te).
In questo gergo, "ruling" si oppone a "rules", dunque non puoi usarlo per intendere "regole" come invece fai, e "RAI" non significa "interpretato dal DM", ma "inteso dagli autori".

Al di là di questo e del punto regolistico, che è risolto: perché modificare una regola al volo arricchisce il gioco più che modificare una descrizione? Non mi sembra che dare solo svantaggio ai TS su Des aggiunga molto in termini di credibilità, mentre mi sembra che renda peggiore una scelta senza che il giocatore abbia modo di saperlo con sufficiente anticipo.
Anche se qua ammetto che si parla di stili di gioco, dunque il discorso è decisamente meno obiettivo che con le regole.

Modificato 2 Settembre 2015 da Drimos

[DB_Cooper]

Semmai il discorso è sul gergo, non linguistico. Comunque lasciamo perdere che non ne usciamo. Io lavoro nel settore dei giochi come traduttore, ma non sono laureato, mi sono solo guadagnato il lavoro attraverso l'esperienza diretta (dico solo per espandere).

Sul resto: a volte l'apprendimento in game è più valido di una precisazione out-game. I giocatori devono fare i conti anche con scelte sbagliate e potrebbero dover apprendere certe regole del mondo o dello stile anche giocando. Quando io ho chiarito che il mio approccio di mastering è flessibile e volto alla credibilità della situazione, sta a loro seguire o meno questa linea: se pensano di curare il tizio per terra in mezzo a tre orchi (come ho proposto di la) mentre questi lo guardano, si sbagliano. In questo caso direi: occhio, anche se le regole non lo dicono, trovo surreale che tu possa fare questo senza che loro reagiscano (se davvero ce n'è bisogno)... Starà a lui fare la sua scelta, chiedere supporto o ripiegare in altro modo. 

Applicando alla web, ripeto che posso anche estendere gli svantaggi o premiare la scelta in altro modo: in caso contrario, nell'usare una regola com'è apparentemente scritta, la conseguenza "epica" è "ok, hai fatto cadere il drago. Adesso?" In questo senso, siamo in linea, ma l'approccio che vedo io come "spunto" non è sempre e necessariamente "il pg usa una risorsa, quindi lo premio", perché lo vedo come una forma di accondiscendenza che trovo fastidiosa.

Tutto qua.
DB

[The Stroy]

Un modo molto semplice per accontentare i giocatori, rispettare le regole, salvare la credibilità e al tempo stesso non sembrare accondiscendenti è chiedere ai giocatori di giustificare come mai il loro PG fa qualcosa che a prima vista sembrerebbe stravagante.

Esempi:

Giocatore (Guerriero): «Verso la pozione in bocca al mio alleato.»
DM: «Ci sono tre orchi intorno a voi.»
Giocatore: «Ok. Allora mi acquatto e mi riparo sotto lo scudo, sopportando i loro colpi per i pochi istanti necessari a spezzare la fiala e farla colare in bocca al mago svenuto.»
DM: «Perfetto, fai quello che hai descritto. Hai tirato basso sui dadi di cura, perché metà della pozione si è rovesciata fuori.»

Giocatore (Warlock): «Lancio web sul drago.»
DM: «È in piena picchiata e grande quanto un autobus, come credi di fermarlo?»
Giocatore: «Creo la ragnatela appena davanti al suo muso, lasciando che sia la sua stessa velocità a intrappolarlo. Dopo che il drago ci è passato attraverso, alcuni filamenti rimangono sospesi in aria per qualche secondo, fluttuando in maniera inquietante e allungandosi l'uno verso l'altro come a ricostruire la tela.»
DM: «Ottimo. Il drago non passa il TS, le sue ali rimangono intrappolate per il tempo necessario a farlo schiantare al suolo. Lancia un ruggito e si rialza, con ancora qualche filamento appiccicato, che si tende verso terra per trattenerlo. Sembra incazzato.»

Et voilà: il giocatore ha avuto quello per cui ha pagato, le regole sono state rispettate, l'equilibrio di gioco è intatto e lo stesso la credibilità della fiction.
In più, si sono create un paio di scene carine alla cui narrazione il giocatore ha contribuito, senza che il DM dovesse fare alcuno sforzo o risultare accondiscendente.

Modificato 2 Settembre 2015 da The Stroy

[DB_Cooper]

Scusa The Stroy, rispondo solo per il primo esempio, perché sul secondo abbiamo discusso: stai facendo quello che faccio io, ovvero piegare le regole per seguire il tuo stile.
Usando il tuo metro, secondo le regole, la pozione non si rovescia: va interamente nella bocca del caduto. Hai creato un imprevisto esattamente come il mio, solo in modo diverso, che è altrettanto credibile (e non trovo affatto il tuo sia sbagliato, anzi). 

Cioè, fai la stessa cosa, alterando le regole (rovesci la pozione) per adattarle alla credibilità. Non la vedo affatto diversa dal "I tre orchi ti sono addosso e non lasciano respiro coi loro fendenti, Abramusswants è sotto di voi, calpestato brutalmente". Tu consenti l'azione con riuscita parziale (modifichi le regole, secondo il tuo metro ripeto, a me va benissimo), io consento l'azione con rischio di morte. 

Quel che emerge non è migliore o meno attinente: è che io sono per un gioco più punitivo, tu più permissivo. Io non sbaglio e tu neanche, dipende molto anche dalla campagna. In Eberron mi faccio meno problemi (almeno per la campagna standard), in una campagna stile "nome della rosa" farei altro, ma di norma tendo a spingere sempre verso una difficoltà ragionata (mai artificiale, sarebbe disonesto, visto che i miei giocatori conoscono bene il mio stile). 


Stili, tutto qua.
 

Modificato 2 Settembre 2015 da DB_Cooper

[The Stroy]

Errore mio, ho sbagliato congiunzione. Quello che intendevo è "Hai tirato basso coi dadi della pozione, la cosa in game viene giustificata con il fatto che metà della pozione si è rovesciata per terra".
Nessuna violazione delle regole, semplicemente ho giustificato in maniera narrativa un fattore numerico.

Fra i due stili (ma qua è questione di gusti) sono piuttosto convinto del mio: i miei giocatori lo preferiscono e anche il design dell'hobby in generale da diversi anni punta in quella direzione.
Comunque a ognuno il suo, l'importante è divertirsi.