meccaniche MoMF e Forme Selvatiche

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Buongiorno. Sempre in attesa che qualcuno proponga un PbF di livello abbastanza elevato in cui poter usare il Maestro delle Molte Forme, stavo riflettendo sulla combo Divine Minion + MoMF. Appurato che molti DM non concederebbero l'entrata rapida perchè l'archetipo non concede la "capacità di classe Forma Selvatica", mi stavo chiedendo se c'è scritto da qualche parte che la capacità di Forma Selvatica Migliorata del MoMF non si applica alla forma selvatica del Divine Minion. Da regole, non c'è scritto che aumenta solo la "capacità di classe" Forma Selvatica, solo che aumenta la Forma Selvatica. Quindi in teoria, è perfettamente possibile avere un Divine Minion Ranger mutaforma 5/MoMF 10. I cinque livelli da ranger permettono l'entrata nel MoMF senza gabole, poi però i poteri del MoMF si possono applicare ad entrambe le forme. Questo coprirebbe anche un buco nelle capacità di metamorfosi del Divine Minion, che non può trasformarsi in animali diversi da quelli indicati. Con 5 livelli da Ranger puoi trasformarti in qualsiasi animale, solo per meno tempo.

In cambio si ottiene la capacità di mutare forma a volontà, come azione gratuita, in qualsiasi cosa che non sia un animale.

E' corretto da regole oppure mi sto perdendo qualcosa?

 

[Nathaniel Joseph Claw]

Fast Wild Shape (Su): A divine minion can wild shape as an 11th-level druid into one or more animal forms that depend on the deity it serves (divine minions of Set also have a vermin form). The divine minion can use this ability at will, can change form as a free action, and can spend time in animal form indefinitely. They prefer to keep their shapechanging abilities secret so that they can use them to surprise their enemies in combat. Unlike a druid, minions can use this ability even if they're wearing metal armor.

Dirimere la questione RAW è impossibile, perché si può dire tutto e il contrario di tutto. Ad esempio, il MoMF parla espressamente di "wild shape":

Improved Wild Shape (Su): A master of many forms knows how to use her wild shape ability to assume a wider range of forms. At 1st level, she can assume a humanoid form with wild shape. She later gains the ability to assume the form of a giant (at 2nd level), a monstrous humanoid (at 3rd level), a fey (at 4th level), a vermin (at 5th level), an aberration (at 6th level), a plant (at 7th level), an ooze (at 8th level), an elemental (at 9th level), and a dragon (at 10th level). 

Mentre la capacità del Divine Minion si chiama "fast wild shape". Inoltre:

The master of many forms' class levels stack with other class levels that grant wild shape for the purpose of determining the maximum Hit Dice of a form.

Questa parte non sarebbe applicabile, perché il Divine Minion non dà "livelli di classe che forniscono la forma selvatica".

Tuttavia, si potrebbe intendere quel "can wild shape as an 11th-level druid" come un "ha il privilegio di forma selvatica di un druido di 11° livello", annullando entrambe le affermazioni precedenti. Questo, però, è palesemente falso, perché il privilegio di forma selvatica di 11° livello permetterebbe, innanzitutto, di trasformarsi in tutti gli animali.

In sostanza, è tutto lasciato alla volontà (e alla follia) del master.

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In sostanza è tutto molto confuso.

[Nathaniel Joseph Claw]

Ci sono gli estremi per dire che, RAW, improved wild shape non si possa applicare a fast wild shape.
Ci sono gli estremi per dire che, RAI, invece, dovrebbero funzionare insieme.

A prescindere da qualsiasi considerazione sulle regole, però, c'è da tenere presente che il numero di usi di forma selvatica al giorno è, sostanzialmente, l'unico effettivo limite del MoMF (oltre ad una restrizione sui manuali utilizzabili) e che, eliminando tale limite, si perde ogni forma di controllo sulle sue capacità.

[Shape]

Ci sono gli estremi per dire che, RAW, improved wild shape non si possa applicare a fast wild shape.
Ci sono gli estremi per dire che, RAI, invece, dovrebbero funzionare insieme.

A prescindere da qualsiasi considerazione sulle regole, però, c'è da tenere presente che il numero di usi di forma selvatica al giorno è, sostanzialmente, l'unico effettivo limite del MoMF (oltre ad una restrizione sui manuali utilizzabili) e che, eliminando tale limite, si perde ogni forma di controllo sulle sue capacità.

Oserei dire che c'è ben di peggio nel gioco di qualcosa che può trasformarsi in ogni essere ma senza averne le capacità magiche o gli incantesimi. Inoltre ad alti livelli, quando puoi trasformarti una decine di volte al giorno, trovo che sia un problema relativo.

Comunque questo non centra con le regole.

[Drimos]

Oserei dire che c'è ben di peggio nel gioco di qualcosa che può trasformarsi in ogni essere ma senza averne le capacità magiche o gli incantesimi. Inoltre ad alti livelli, quando puoi trasformarti una decine di volte al giorno, trovo che sia un problema relativo.

Comunque questo non centra con le regole.

Ho masterato un MoMF e ti assicuro che ci sono capacità assolutamente fuori scala, a meno che TUTTO il resto del gruppo non sia ottimizzato (mentre il MoMF non ha bisogno di fare la fatica di ottimizzare la build, solo di scegliere le forme più barate). In questo senso non direi che la durata sia una limitazione, almeno a partire da alti livelli, perché più di cinque forme per livello per ore e ore sono più che sufficienti a coprire ogni necessità.

Per dire, il fuoco fatuo è immune alla magia e il war troll è immune alla mischia (il colpo frastornante ha una CD incalcolabile che può aumentare con gli oggetti magici e la rigenerazione è praticamente insuperabile dal 95% dei mostri), il segugio runico ha un attacco a distanza a contatto che fa 1d6 per dado vita. Con queste tre forme credo non esista una creatura singola in tutto il manuale dei mostri base che possa impensierire un MoMF (senza parlare dei vegetali, animali e qualsiasi bestia magica con Intelligenza bassa che vengono battuti in due round se va male dal mostro psionico che fa danni all'Intelligenza). Si parla di una fatica incredibile per un DM nel cercare di lasciare gli scontri interessanti.

[Nathaniel Joseph Claw]

Se ritieni che la trasformazione illimitata come azione gratuita sia "un problema relativo", posso immaginare solo che tu non abbia mai visto un MoMF, né da master, né da giocatore.

In un gruppo "normale" (ovvero in cui i barbari non fanno 5.000 danni in carica e i maghi hanno un minimo di dignità), il numero di usi al giorno è un limite MOLTO importante (e 10 è una grossa limitazione rispetto a infinito), che impedisce al MoMF di essere SEMPRE nella forma perfetta. Inoltre, impedisce abusi grossi come la Groenlandia:

• Con usi illimitati, un MoMF può tranquillamente trasformarsi in un cane intermittente per raggiungere l'avversario, trasformarsi in un troll della guerra per picchiare e, infine, tornare un cane intermittente per rimettersi al sicuro. Senza contare il limite sul tipo di azioni, un normale MoMF (con una decina di usi al giorno), potrebbe farlo 3 volte in una giornata (esaurendo, però, tutte le sue risorse).
• Con usi illimitati, un MoMF può trasformarsi ogni turno in un segugio runico per usare l'attacco di contatto a distanza da Xd6 da acido ad ogni turno.
• Con usi illimitati, un MoMF può tornare ogni turno al massimo dei propri punti ferita (come azione gratuita).

Inoltre, partendo da 12 DV per le trasformazioni, il personaggio rompe inevitabilmente il gioco già dal 6°:

• Al 1° livello da MoMF può già trasformarsi in un gorilla leggendario (mentre, normalmente, dovrebbe aspettare l'8°). Stiamo parlando di Forza 30.
• Al 2° livello da MoMF può già trasformarsi in un gigante del crepuscolo inferiore o in un firbolg (mentre, normalmente, dovrebbe aspettare il 7° e l'8° livello). Stiamo parlando di Forza 34 e 36.
• Al 3° livello, può già trasformarsi in un troll della guerra (mentre, normalmente, dovrebbe aspettare il 7° livello).
• Al 6° livello, può già trasformarsi in un kuo-toa leviathan o in una bestia lunare (mentre, normalmente, dovrebbe aspettare 10° e un ipotetico 12° livello).

Il fatto che, ai livelli medio-alti, gli incantatori siano molto forti non giustifica la rottura del gioco dal 6° livello in poi.

Per questi motivi (cioè, sul serio, il gigante del crepuscolo inferiore a LEP 7 o 8), non consiglio di fare uno strappo alle regole per concedere una simile combinazione.

Modificato 6 Settembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[Shape]

Ho masterato un MoMF e ti assicuro che ci sono capacità assolutamente fuori scala, a meno che TUTTO il resto del gruppo non sia ottimizzato (mentre il MoMF non ha bisogno di fare la fatica di ottimizzare la build, solo di scegliere le forme più barate). In questo senso non direi che la durata sia una limitazione, almeno a partire da alti livelli, perché più di cinque forme per livello per ore e ore sono più che sufficienti a coprire ogni necessità.

Per dire, il fuoco fatuo è immune alla magia e il war troll è immune alla mischia (il colpo frastornante ha una CD incalcolabile che può aumentare con gli oggetti magici e la rigenerazione è praticamente insuperabile dal 95% dei mostri), il segugio runico ha un attacco a distanza a contatto che fa 1d6 per dado vita. Con queste tre forme credo non esista una creatura singola in tutto il manuale dei mostri base che possa impensierire un MoMF (senza parlare dei vegetali, animali e qualsiasi bestia magica con Intelligenza bassa che vengono battuti in due round se va male dal mostro psionico che fa danni all'Intelligenza). Si parla di una fatica incredibile per un DM nel cercare di lasciare gli scontri interessanti.

Qui però si entra in una zona grigia di competenza del DM, ossia quante e quali forme può assumere il MoMF. Se si gioca con un mago che può trovare le pergamene di qualsiasi incantesimo nel negozio sotto casa, allora è giusto e corretto che il MoMF possa assumere qualsiasi forma. Ma penso che in un gioco normale ci sia una qualche limitazione. Il problema è che il manuale dice solo che devono essere forme con cui è familiare.

[Nathaniel Joseph Claw]

Se ti può interessare, il Rules Compendium ha modificato leggermente la frase:

The form chosen must be that of an animal the druid has seen or could reasonably know about.

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The form chosen must be that of an animal the druid has seen or could reasonably know about.

E' ancora un po' vago. Tralasciando la parte riferita all'averlo visto, "could reasonably know about" può voler dire tutto e niente. Il druido sa che nel Chult esistono i dinosauri perchè un suo amico li ha visti, conta? Oppure serve una prova di Conoscenze (Natura)? Oppure nessuna delle due?

Alla fine possiamo dire che il MoMF è estremamente dipendente dal Master, che può concedergli tutto o non concedergli niente.

[Drimos]

È così, ma tu come DM come faresti? Io ho avuto davvero molte difficoltà a dire "limitati", perché avrei dovuto elencare le forme possibili, ma è impensabile avere il tempo materiale di vagliarle tutte e dire "questa sì, questa no". Bisogna fidarsi molto della capacità di raziocinio del giocatore (e bannare interi manuali è spesso una soluzione tagliata con l'accetta).

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Non saprei, ma mi ricorda molto la situazione che si ha quando di gioca un mago/chierico/druido con i loro millemila incantesimi sbroccati. A meno di non bandire direttamente alcune combo va tutto a monte.

Quando ho creato un MoMF per una campagna epica su Sigili mi fu detto che dovevo dimostrare di conoscere una creatura tramite una prova di Conoscenze. Per parte mia aggiungerei anche che le forme iniziali  dipendono dai gradi di Conoscenze relative. I gradi sono meglio di fare una prova perchè pompare le prove di conoscenze è semplice, mettere tanti gradi no. Ovviamente, questo non limita in alcun modo le combo, ma mette un numero ristretto di creature che è più semplice vagliare rispetto a "tutti i manuali con mostri".

Tornando IT, comunque, sono venuto a conoscenza di un'altra capacità che potrebbe essere usata per un ingresso rapido nel MoMF. Si chiama Totem Druid, appare nel Dragon Magazine 335 e permette di avere la Forma Totemica, che sarebbe la Forma Selvatica, solo che la prende a livello 1 e può essere usata per trasformarsi in un solo tipo di animale (l'animale totem). In pratica sacrifica la possibilità di avere tante forme selvatiche per averne una sola, ma prima.

RAI ovviamente questa capacità permette al druido di entrare nel MoMF al 2° livello, ma RAW? Cosa ne pensate?

[Nathaniel Joseph Claw]

Tornando IT, comunque, sono venuto a conoscenza di un'altra capacità che potrebbe essere usata per un ingresso rapido nel MoMF. Si chiama Totem Druid, appare nel Dragon Magazine 335 e permette di avere la Forma Totemica, che sarebbe la Forma Selvatica, solo che la prende a livello 1 e può essere usata per trasformarsi in un solo tipo di animale (l'animale totem). In pratica sacrifica la possibilità di avere tante forme selvatiche per averne una sola, ma prima.

RAI ovviamente questa capacità permette al druido di entrare nel MoMF al 2° livello, ma RAW? Cosa ne pensate?

No. Il Totem Druid rinuncia al privilegio Wild Shape in cambio del privilegio Totem Shape. Totem Shape funziona come Wild Shape, ma non è Wild Shape.

La limitazione sui gradi nelle conoscenze è completamente arbitraria. Sarebbe come imporre un limite agli incantesimi di divinazione di un mago sulla base dei suoi gradi in Conoscenze (storia).

Modificato 6 Settembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

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No. Il Totem Druid rinuncia al privilegio Wild Shape in cambio del privilegio Totem Shape. Totem Shape funziona come Wild Shape, ma non è Wild Shape.

La limitazione sui gradi nelle conoscenze è completamente arbitraria. Sarebbe come imporre un limite agli incantesimi di divinazione di un mago sulla base dei suoi gradi in Conoscenze (storia).

Arbitraria come qualsiasi altra. Anche la limitazione "fai una prova per conoscere la creatura, se la passi la conosci", è arbitraria, anche se ha una logica.

A questo punto, comunque, è chiaro che non esiste un sistema per l'entrata rapida nel MoMF, però sono sicuro che esiste un modo per non essere limitati alle classi del Druido/Ranger con Forma Selvatica.

[Nathaniel Joseph Claw]

Arbitraria come qualsiasi altra. Anche la limitazione "fai una prova per conoscere la creatura, se la passi la conosci", è arbitraria, anche se ha una logica.

Per me non ha nessuna logica neanche la prova di conoscenze. Il MoMF non ha praticamente nessuna conoscenza di classe. La familiarità con una creatura è slegata dalle normali meccaniche sulle conoscenze.

A questo punto, comunque, è chiaro che non esiste un sistema per l'entrata rapida nel MoMF, però sono sicuro che esiste un modo per non essere limitati alle classi del Druido/Ranger con Forma Selvatica.

Si può entrare come Monaco (Dragon Magazine 324) o come Shapeshifter (Oriental Adventures). Lo Shapeshifter, in particolare, permette di entrare con qualunque classe base, ma dà un limite massimo di DV molto basso.

[Shape]

Lo Shapeshifter, in particolare, permette di entrare con qualunque classe base, ma dà un limite massimo di DV molto basso.

Beh, più o meno. 10 gradi in Concentrazione non è proprio qualcosa che qualunque classe base può permettersi. A meno di non vole usare classi da incantatori, ma allora perchè fare il MoMF?

Comunque, in realtà secondo me lo Shapeshifter è la migliore entrata per il MoMF perchè con l'update alla 3.5 c'è scritto che i Dv massimi della forma selvatica non dipendono dai livelli di classe dello Shapeshifter ma dai livelli del personaggio. Il che vuol dire che si può fare X 7/Shapeshifter 1/ MoMF X /altro X, e puoi comunque assumere forme con DV pari a tuoi. Certo, non è un'entrata rapida, ma non perdi praticamente nulla e puoi iniziare con qualsiasi classe invece di dover fare Druido o Ranger mutaforma (anche se penso che il ranger resti la miglior classe per questo tipo di build).

[Nathaniel Joseph Claw]

Comunque, in realtà secondo me lo Shapeshifter è la migliore entrata per il MoMF perchè con l'update alla 3.5 c'è scritto che i Dv massimi della forma selvatica non dipendono dai livelli di classe dello Shapeshifter ma dai livelli del personaggio. Il che vuol dire che si può fare X 7/Shapeshifter 1/ MoMF X /altro X, e puoi comunque assumere forme con DV pari a tuoi. Certo, non è un'entrata rapida, ma non perdi praticamente nulla e puoi iniziare con qualsiasi classe invece di dover fare Druido o Ranger mutaforma (anche se penso che il ranger resti la miglior classe per questo tipo di build).

Questo aggiornamento cambia decisamente le cose. Non ne ero a conoscenza.
Warblade 7/Shapeshifter 1/MoMF X diventa un'ottima build, come anche Warblade 3/Monaco 2/Fist of the Forest 1/Warblade +1/Shapeshifter 1/MoMF X. Se si vogliono inserire i livelli da Monaco, il livello da Fist of the Forest o i livelli da Warblade, lo Shapeshifter diventa un'opzione eccellente. Certo, l'Hengeyokai fa un po' schifo (penalità alla Saggezza, MdL +1), ma ne vale comunque la pena.
L'unica perdita effettiva è nei talenti, che vanno spesi tutti per poter soddisfare i requisiti.

EDIT: no, okay, c'è da ragionare seriamente sulle implicazioni di questa cosa. Quella con Warblade, Monaco e Fist of the Forest non è l'unica entrata valida, perché, grazie al Morfico, si può fare anche Warblade 3/Monaco 2/Mutaforma Combattente 2/Shapeshifter 1/MoMF X, oppure Warblade 1/Guerriero 2/Warblade 1/Mutaforma Combattente 3/Shapeshifter 1/MoMF X per i talenti da Guerriero.

Modificato 6 Settembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[Shape]

In realtà, l'update del Dragon dice anche che gli Hengeyokai passano da essere Mutaforma a essere Umanoidi (mutaforma), riducendo il MdL a 0. Resta la penalità a Saggezza, ma è secondaria considerato che lo Shapeshifter ha una capacità che gli permette di sommare usi di qualsiasi capacità utilizzta per cambiare forma precedenti agli usi di Forma Selvatica. In pratica, se possedevi Forma selvatica X/giorno prima di diventare Shapeshifter, le due si sommano. Viene anche specificato che la trasformazione dell'Hengeyokai è valida a fini di questa capacità.

Il che vuol dire che con l'Hengeyokai puoi sommare i suoi usi di mutare forma a quelli di Forma Selvatica. Essendo gli usi del potere pari a 1 + livello del personaggio, questo significa che un Hengeyokai Shapeshifter 1/ MoMF 7/ X può utilizzare Forma Selvatica 3 (base dello Shapeshifter) + 7 ( per i livelli da MoMF) + 1+X (livelli di classe, minimo 8 a causa dei requisiti dello Shapeshifter), per un totale di 11 + X usi al giorno della Forma Selvatica, minimo 18. Certo, durano solo un'ora a uso, però un'ora è più che abbastanza.

[Nathaniel Joseph Claw]

No, aspetta. Lo shapeshifter somma il suo livello da shapeshifter agli usi della capacità dell'hengeyokai, ma questi usi vanno usati per la capacità dell'hengeyokai, non per la forma selvatica.

[Shape]

Hai ragione. Quindi fare l'Hengeyokai non ha alcun vantaggio, se non permettere un'entrata rapida, per esempio, nel Warshaper (che richiede il sottotipo mutaforma). Che che potrebbe non essere male, ma solo se si va ad ottimizzare molto.