dnd 3e Aiuto, polemiche allineamenti nel mio party

[Aurelio90]

Rise of the Runelord ha visto la fine della prima avventura (lo so, sono dannatamente indietro con le cronache!) con gli Eroi di Sandpoint che hanno trionfato contro il misterioso burattinaio delle tribù goblin. Però è accaduto qualcosa dietro le quinte.

Un breve riepilogo: In questa prima parte dalla campagna i goblin sono stati un nemico ricorrente, e diciamo che ho impresso fin troppo bene il timore dei PG nei confronti di questi mostriciattoli. Per fare un paragone sembrano usciti da qualche creepypasta dei cartoni Looney Tunes (pericolosi in gruppo, stupidi, crudeli e amanti del fuoco), e poco è importato ai PG quando hanno successivamente scoperto che essi erano stati manipolati da un altro individuo. Ovviamente ne hanno ucciso una decina, fin dalla prima sessione della campagna, e in queste ultime sessioni si sono fatti strada nel territorio della loro tribù e hanno pure ucciso il loro re (gettando nel caos più totale tutti gli altri goblin). Poi, durante la battaglia contro l'antagonista principale, insieme a mezzo gruppo e un paio di PNG sono stati costretti ad allontanarsi dalla battaglia appena iniziata per aver fallito un TS contro effetto di paura. Questo gruppo smezzato si è rifugiato dentro una nursery contenenti bebè goblin urlanti e mordicchiosi, in uno stanzino logoro e al buio e dentro a delle gabbiette con della paglia. Ci erano già passati in questa zona (trovando un PNG imprigionato),  e hanno avanzato qualche proposito violento, ma hanno poi deciso di lasciar perdere per una serie di ragioni (incarognirsi la tribù, sono dei neonati, non ne vale la pena e via discorrendo).

Uno dei PG (CN elfo fattucchiere) era parte di quelli che hanno fallito il TS sulla paura, e ha deciso di uscire per ultimo dalla nursery. Perché?  Odia i goblin con tutto il suo cuore, e vede gli infanti come una futura minaccia per la regione circostante. Quindi cosa fa? Prima di uscire lancia scintilla sulla paglia di una delle gabbie, facendo così scaturire in breve tempo un incendio che brucia vivi i bebé. Gli altri PG sono ignari di quanto è accaduto, e io ho dichiarato che tale azione era alquanto meritevole per far diventare l'elfo malvagio, e lui aveva accettato.

 

Successivamente un nuovo giocatore con cui abbiamo contatti da tempo sta per entrare nel party, ma vorrebbe farsi un paladino. E purtroppo questo potrebbe scatenare dei dissidi perché il fattucchiere, compiendo tale gesto, è diventato malvagio, e io so per esperienza personale che questi conflitti tendono a degenerare (e purtroppo nel mio caso il PG malvagio con cui avevo a che fare era l'ex-GM del Dio Bug che in quel periodo mi bullizzava pure, ma questa è un'altra storia).

Siamo finiti a discutere su Whatsapp di cose del tipo "Le razze malvagie sono tali anche da piccoli", "Il fine giustifica i mezzi", "Anche i paladini uccidono i malvagi, cosa c'è di diverso?", "Ogni razza ha la sua percezione della moralità, che può essere totalmente diversa dalla concezione che ne hanno gli umani", "Il mio PG non la considera un'azione malvagia, ergo non divento tale", fino a "Fottesega dell'applicazione oggettiva degli allineamenti! Su che cosa si dovrebbe basare questa presunta oggettività?". Il nuovo PG ha comunque optato che, per evitare problemi, si potrebbe rifare una nuova scheda scartando il paladino, ma oramai il gruppo è stato "colpito" da questo tsunami dell'eterno dibattito sugli allineamenti.

 

Non so come uscire da questa situazione; sto riscontrando difficoltà nel far placare gli animi. Quindi mi rivolgo a voi: applicando la concezione oggettiva degli allineamenti, ciò che ha fatto l'elfo lo porta ad essere malvagio? O, dato le circostanze, è rimasto ad essere CN (che pare avere un confine alquanto sottile tra essere CN e CM)?

Modificato 21 Settembre 2015 da Aurelio90

[Balseraf]

Alcune considerazioni:

1. In D&D 3E gli allineamenti sono una delle meccaniche del gioco.
2. Uccidere i neonati di una razza che in genere è malvagia ma non sempre, è un'azione malvagia.

In base a queste due considerazioni il PG risulta aver operato in maniera malvagia ed è giusto che si adatti alle conseguenze meccaniche di ciò che ha fatto.

Se il giocatore alla fine accetta questo, allora è tutto ok, ma se questo non avviene e non riuscite a trovare un accordo allora dovete come gruppo ragionare su una domanda fondamentale: è più importante per voi l'applicazione delle regole o il divertimento e il benessere del gruppo?

Parla con il giocatore e cerca di trasformare un momento di dissidio in uno stimolo di discussione tra PG, e non tra giocatori.
Fai affrontare la discussione ai diversi personaggi, magari trasformando il tutto in uno spunto di avventura.

Per ora potreste mediare con un avvertimento: "Diciamo che per ora il tuo PG ragiona molto su quanto accaduto, spinto dal resto del gruppo, e capisce di aver agito male a causa del suo odio e delle circostanze".
Avvisa il giocatore che se il PG prosegue con le azioni ritenute oggettivamente malvagie allora prima o poi cambierà allineamento.
E spiegagli che alla fin fine è solo un'etichetta. Se il PG è convinto di aver agito bene e si rende conto che il mondo non lo capisce, o che sono tutti matti a non uccidere i goblin neonati, va benissimo comunque. Pazienza se il resto del mondo lo considera "cattivo".

E' molto importante invece avere un terreno comune nel gruppo, per impedire sfasci. Va bene che ci sia qualcuno più o meno cattivo, più o meno religioso, più o meno eccetera, ma se entra un paladino il gruppo subirà pressioni in direzioni diverse.

Ci sono gruppi che in questi casi SI DIVERTONO a giocare queste meccaniche, altri che non le sopportano e si sfasciano. Per questi ultimi, meglio accordarsi prima ed evitarle in toto.

[Aeveer]

Ok, un Buono Legale come un paladino e un pg malvagio caotico avranno dei duri momenti assieme ma mi permetto di fare alcune piccole osservazioni:

1) L'azione in sé è malvagia, e anche molto, quindi non avrei problemi nemmeno io a dire che il cambio è giusto, ma potreste considerare la quantità di azioni malvagi fatte. E' la prima? 
2) Nonostante la convivenza difficile non è detto che esploda subito in un orrido massacro tra pg. Dopotutto è diventato malvagio con un'azione simile, ma non implica che il suo comportamento ora degradi nel classico malvagio caotico massacratore. Il Paladino inoltre, pensa di fare individuazione dell'allineamento su tutti? Perché non basta un'individuazione del male per capire che questo elfo è malvagio.

Tutto dipende in base a cosa farà d'ora in poi l'elfo

[The Stroy]

Io coglierei la palla al balzo ed eliminerei gli allineamenti.
Non solo il gioco funziona anche senza, funziona meglio.

[korgul]

Non sono nemmeno io un fan degli allineamenti. Ad ogni modo l'allineamento caotico neutrale, per come è inteso di solito, è tra quelli meno restrittivi. Per un legale buono potrei considerarla un azione problematica, per un caotico neutrale no, soprattutto perchè il personaggio ha agito in maniera coerente al suo odio. 
Il giorno poi che salvasse un orfanello non credo nessuno pretenderebbe di fargli variare l'allineamento in buono.

 

Alcune considerazioni:

1. In D&D 3E gli allineamenti sono una delle meccaniche del gioco.
2. Uccidere i neonati di una razza che in genere è malvagia ma non sempre, è un'azione malvagia.

In base a queste due considerazioni il PG risulta aver operato in maniera malvagia ed è giusto che si adatti alle conseguenze meccaniche di ciò che ha fatto.

Se il giocatore alla fine accetta questo, allora è tutto ok, ma se questo non avviene e non riuscite a trovare un accordo allora dovete come gruppo ragionare su una domanda fondamentale: è più importante per voi l'applicazione delle regole o il divertimento e il benessere del gruppo?

Parla con il giocatore e cerca di trasformare un momento di dissidio in uno stimolo di discussione tra PG, e non tra giocatori.
Fai affrontare la discussione ai diversi personaggi, magari trasformando il tutto in uno spunto di avventura.

Per ora potreste mediare con un avvertimento: "Diciamo che per ora il tuo PG ragiona molto su quanto accaduto, spinto dal resto del gruppo, e capisce di aver agito male a causa del suo odio e delle circostanze".
Avvisa il giocatore che se il PG prosegue con le azioni ritenute oggettivamente malvagie allora prima o poi cambierà allineamento.
E spiegagli che alla fin fine è solo un'etichetta. Se il PG è convinto di aver agito bene e si rende conto che il mondo non lo capisce, o che sono tutti matti a non uccidere i goblin neonati, va benissimo comunque. Pazienza se il resto del mondo lo considera "cattivo".

E' molto importante invece avere un terreno comune nel gruppo, per impedire sfasci. Va bene che ci sia qualcuno più o meno cattivo, più o meno religioso, più o meno eccetera, ma se entra un paladino il gruppo subirà pressioni in direzioni diverse.

Ci sono gruppi che in questi casi SI DIVERTONO a giocare queste meccaniche, altri che non le sopportano e si sfasciano. Per questi ultimi, meglio accordarsi prima ed evitarle in toto.

Temo di essere in disaccordo quasi su tutto. Anche con un interpretazione assoluta dell'allineamento, una lettura talmente restrittiva da impedire a un caotico neutrale di fare singole azioni malvagie credo rasenterebbe l'ingiocabilità. Anche perchè per simmetria probabilmente dovrebbe impedire anche le azioni buone. Sarebbe un po'soffocante, a mio parere. 

L'atto in particolare poi non può essere oggetto di una discussione ingame tra i PG, perchè il personaggio è stato abbastanza astuto da agire in segreto e non farsi scoprire. L'ultima cosa che farei è poi dire al giocatore cose come "diciamo che il tuo pg ragiona molto su quanto accaduto". Come master, dire a un giocatore cosa pensa il suo personaggio è l'ultima cosa che farei. 

Sono invece d'accordo di dire al giocatore che se cominciasse a comportarsi in modo malvagio con costanza e coerenza sarebbe forse il caso di ridiscutere il suo allineamento. Ad ogni modo, azioni malvagie contro l'oggetto dell'odio di un personaggio credo siano coerenti con quasi tutte le definizioni di allineamento neutrale. 

Non vedo nemmeno per ora le premesse per uno sfasciamento della compagnia, perchè dalla lettura del resoconto iniziale pare tutte le diatribe non siano state sull'azione in se ma cavilli fuori gioco sull'interpretazione dell'allineamento. (Scaturite dalla decisione presa forse con un po'troppa leggerezza di cambiare l'allineamento delle pg).

Personalmente trovo che l'allineamento possa aver qualche valore quando è una guida o un ispirazione per interpretare il personaggio, quando invece diviene una gabbia che rende problematiche giocate ben fatte e interessanti come quella descritta (io con tutta probabilità avrei dato px bonus al personaggio) non posso che essere d'accordo con The Stroy: meglio abolirlo.

Per quanto riguarda invece la diffusione di poteri come l'individuazione dell'allineamento, non sono in grado di esprimermi. Di sicuro c'è la maniera di far funzionare una bella campagna divertente e credibile con paladini che vanno in giro individuando a volontà la moralità di chi incontra. E' fuor di dubbio, perchè c'è un sacco di gente che ci riesce. Io però non avrei la minima idea di come fare.

[Balseraf]

L'ultima cosa che farei è poi dire al giocatore cose come "diciamo che il tuo pg ragiona molto su quanto accaduto". Come master, dire a un giocatore cosa pensa il suo personaggio è l'ultima cosa che farei.

Hai estremamente ragione e hai fatto bene a puntualizzare, ho scritto in velocità e non mi sono reso conto della forma in cui ho scritto l'avvertimento.
Dire cosa pensa o far fare qualcosa ad un personaggio è proprio sbagliato, qualcosa tipo regola zero in "Master for Dummies"!

Sono anche d'accordo che una singola azione potrebbe non comportare un cambiamento di allineamento, e che si può inserire in un più ampio contesto comportamentale. Per questo suggerivo la soluzione di usarlo come avvertimento.
E ovviamente la cosa vale anche al contrario: un CN che si ferma a salvare gli innocenti in continuazione non è coerente con l'allineamento.

Per quanto riguarda l'incompatibilità interna del gruppo (rispondo anche a un post precedente non tuo), non mi riferisco al Paladino che in-game fa Individuazione del Male, ma banalmente ad un gruppo con una forte incoerenza interna.
Se c'è un Paladino LB e un CM, al di là delle meccaniche degli allineamenti ci sarà un'incompatibilità di vedute, di scopi, di modi di agire. Ci saranno scontri interni in continuazione, sotterfugi, tiri mancini tra personaggi, ecc.
Ci dev'essere costantemente un enorme motivo a tenere insieme i vari PG, altrimenti dovrebbero andare ognuno per conto suo.
La mia visione è che anche tralasciando i poteri che permettono di individuare gli allineamenti, i problemi ci saranno comunque.
Il gruppo vedrà questi dissidi interni come una parte divertente del gioco? Se sì, ben venga, ma se è probabile di no non andate a infilarvi in un vespaio e evitate la situazione, chiedendo al gruppo di scegliere dei personaggi con un carattere compatibile.

Infine sull'abolire gli allineamenti: sì e no. Mi piaccono molto gli allineamenti della 5E, che non hanno implicazioni meccaniche. Diventano quindi solo un aiuto per il giocatore (magari inesperto) per pensare il personaggio mentre lo crea, e per sintetizzarlo al DM.
Delle etichette di comodo, insomma.
Poi se il giocatore inizia a cambiare idea dopo poche partite (come accade ai miei giocatori, 3 volte su 4), pazienza, al massimo si scrive un allineamento diverso e che rispecchia meglio l'agire del PG, ma si può ignorare anche del tutto.

Eliminare gli allineamenti nella 3.5 o in PF è più difficile e bisogna pensare alle conseguenze meccaniche, a tutti i poteri e agli incantesimi che smettono di funzionare.

Faccio un esempio un po' esagerato di problematiche se non si rispettano gli allineamenti nella 3.5 senza abolirne le meccaniche.
Nel caso che ha originato il post, il giocatore non vuole che il suo PG sia etichettato come malvagio, anche se inizia a fare azioni malvagie (ipotizziamo che sia recidivo). Quindi il giocatore si comporta da malvagio ma non è individuato come tale da effetti magici.
Ribaltiamo la situazione. I giocatori si trovano a dover scegliere se fidarsi di qualcuno, lo sondano e vedono che è LB. Questo alleato poi li tradisce, li uccide per prendere il loro denaro e poi li rianima come servitori non morti.
Se io fossi il giocatore e se non ci fosse stato di mezzo un metodo per occultare il vero allineamento, mi arrabbierei con il DM per incoerenza della situazione...

Per concludere se io giocassi ancora alla 3.5 o a PF per me varrebbe la pena di limitare gli allineamenti alla creazione del PG e a investire del tempo per modificare tutti gli effetti meccanici in modo che si basino su altro, proprio come la 5E.
Giocare con l'obbligo di dover agire in un certo modo non è bello. L'obbligo me lo creo da solo, mentalmente, per coerenza con l'idea che ho del mio personaggio, non per un'etichetta imposta dal gioco.

[The Stroy]

Per quanto riguarda i vari poteri legati all'allineamento, basta sostituire "Allineamento opposto al proprio" (nel caso del Paladini, "Malvagio") con "nemici" e "Proprio allineamento" con "Alleati".
Un paladino potrebbe individuare e punire i propri nemici (o, volendo, solo quelli del proprio dio) ad esempio, mentre un incantesimo che individua l'allineamento dice semplicemente se la creature è ostile all'incantatore o no.
Ci vuole davvero pochissimo ad arbitrare i casi meccanici legati all'allineamento - meno, sicuramente, del tempo perso ad arbitrare l'allineamento stesso.

Quanto ai modi e alle linee guida per caratterizzare i PG, trovo decisamente più produttivo, divertente e sensato usare qualcosa come gli aspetti di FATE, piuttosto che una gabbia infantile e disfunzionale come gli allineamenti (tant'è che uso gli aspetti di FATE).

[Balseraf]

Quanto ai modi e alle linee guida per caratterizzare i PG, trovo decisamente più produttivo, divertente e sensato usare qualcosa come gli aspetti di FATE, piuttosto che una gabbia infantile e disfunzionale come gli allineamenti (tant'è che uso gli aspetti di FATE).

Posso aggiungere alla wishlist di Moral of the Stroy un post su questo argomento, per evitare di dover leggere FATE? 

EDIT: Incredibile, segnalo a tutti che la wishlist di Moral of the Stroy funziona a ritroso nel tempo.
Basta fare una richiesta, poi andate sul blog e trovate l'articolo postato qualche ora prima!
Mi raccomando NON VISITATE PRIMA IL BLOG o questo trucco non funzionerà, a causa degli ovvi paradossi temporali che genererebbe!

 

Modificato 23 Settembre 2015 da Balseraf

[ithilden]

 "Le razze malvagie sono tali anche da piccoli", "Il fine giustifica i mezzi", "Anche i paladini uccidono i malvagi, cosa c'è di diverso?", "Ogni razza ha la sua percezione della moralità, che può essere totalmente diversa dalla concezione che ne hanno gli umani", "Il mio PG non la considera un'azione malvagia, ergo non divento tale", fino a "Fottesega dell'applicazione oggettiva degli allineamenti! Su che cosa si dovrebbe basare questa presunta oggettività?".

Premesso che la cosa migliore, secondo me, è quella di  approfittare della situazione ed eliminare in blocco il sistema degli allineamenti,  se vogliamo seguire le regole, allora

1. a meno che non si parli di diavoli o simili, che sono intrinsecamente malvagi, nessuna creatura nasce con un allineamento. Nessun elfo nasce buono e nessun nano nasce legale.

2. a d&d il fine non giustifica mai i mezzi. Uccidere un bambino per salvare il mondo rimane sempre un'azione malvagia. Questo non significa che il pg buono dovrebbe guardare il mondo finire, ma che se quella è proprio l'unica azione che può salvare tutti, il pg dovrà decidere se sacrificare la propria moralità o la vita di quel bambino.  Sì, fa schifo anche a me.

3. Uccidere, di per sé, non è un'azione malvagia, come non lo è la violenza in generale. Uccidere il malvagio orco che sta trucidando un villaggio non è un'azione malvagia, ma uccidere il malvagio orco chiuso in carcere e disarmato, lo è. Uccidere dei bambini goblin poi, è esageratamente malvagio.

4. Ogni razza ed ogni individuo ha la sua concezione di etica e moralità, naturalmente. Un uomo potrebbe considerare caotico andare in ufficio senza cravatta, altri potrebbero credere sia malvagio tirare calci ai gioielli di un uomo e tante altre persone potrebbero essere in disaccordo. Ognuno avrà la sua concezione, MA questo non cambia che gli allineamenti sono oggettivi e non sottoposti all'altrui opinione. Un uomo che crede che gli schiavi non siano altro che oggetti vagamente intelligenti, inferiori persino ai cani che lui tanto ama, e che li ammazza senza esitazione in caso di disobbedienza, potrà anche non considerarsi malvagio (sono solo oggetti, mica si è malvagi se si distrugge un oggetto), ma il suo allineamento sarà indiscutibilmente malvagio.

5. fottesega davvero! Gli allineamenti fanno più danno che altro. Il mio consiglio è di eliminarli per vivere più tranquillamente e avere personaggi meno preimpostati! 

Tuttavia la loro oggettività si basa sulle regole e sui vari piani di esistenza. Gli allineamenti sono forze tangibili, non materiale per filosofi.

Per quanto riguarda il vostro caso specifico, non so (perché dipende da voi) se quella azione meritava di cambiare l'allineamento del pg (secondo me si), ma mi sembra che il giocatore avesse accettato il cambiamento senza discutere, anzi trovandosi d'accordo, quindi non vedo dove sia il problema.

 

Il paladino era una scelta infelice anche se il pg era CN anziché CM, perché comunque la parte caotica avrebbe creato attriti con quella legale e non ci sarebbe stata neanche la moralità a dare una mano alle discussioni.

 

Sinceramente, in generale, non capisco il motivo delle discussioni sugli allineamenti, perché i casi sono tre

1. si seguono le regole, quindi 0 dibattiti

2. si eliminano gli allineamenti, quindi i dibattiti potrebbero esistere, ma solo in gioco, perché nessuna azione ha allineamento.

3. si cambiano le regole, ma bisogna essere tutti d'accordo o accettare la "tirannia" del master.

[Ji ji]

Gli allineamenti sono una cretinata e questo è assodato.

Detto ciò, se volete comunque usarli per forza, allora usateli davvero. Gli allineamenti sono una cosa da ambientazione epica ed eroica. Se l'eroe commette un'azione malvagia, allora perde il suo status e deve espiare oppure diventa un malvagio eroe decaduto.

L'azione mostruosa del PG non ha nessuna giustificazione possibile in un'ambientazione eroica. Altro che arrampicate sugli specchi e sfumature e "il mio PG pensa così e cosà". Se bruciare vivi una dozzina di neonati non è un'azione malvagia, allora la malvagità non esiste. E probabilmente Asmodeus e Demogorgon vanno compresi perché hanno avuto un'infanzia difficile.

O togliete gli allineamenti oppure il PG diventa malvagio e stop. E qualunque paladino lo veda lo deve trucidare su due piedi senza se e senza ma.

[Morlas]

Al massimo suggerirei la possibilità che il Paladino in questione sia un Paladino della Libertà (Variante Arcani Rivelati) per ridurre i problemi al minimo, perché presto o tardi, un personaggio all'interno del gruppo andrà incontro a forti dissidi nei confronti di qualche altro elemento del party e si arriva allo scontro...quindi meglio evitare casini mettendo un Legale Buono, all'interno di un party con la moralità discutibile...

Per quanto riguarda l'azione in sé, è palesemente malvagia, ma il DM potrebbe sempre decidere di fornire l'occasione di redenzione al personaggio in questione per non diventare definitivamente malvagio...

Concordo inoltre sul fatto che gli allineamenti causano problemi se non sono in mano a giocatori un minimo capaci, però sono comunque uno strumento di gioco che regola diverse meccaniche...non si possono eliminare così su due piedi senza rimaneggiare un po' la parte regolamentistica...

My 2 cents...

[The Stroy]

A costo di ripetermi, basta sostituire "Allineamento opposto al proprio" (nel caso del Paladini, "Malvagio") con "nemici" e "Proprio allineamento" con "Alleati" per sistemare la parte di regole.

Comunque il topic era fermo da un paio di settimane, salvo ulteriori risposte direi che è il caso di lasciarlo riposare in pace.

[Morlas]

Comunque il topic era fermo da un paio di settimane, salvo ulteriori risposte direi che è il caso di lasciarlo riposare in pace.

Come preferite  magari questo topic sarà utile anche ad altri...