mostro Confronto: Big Evil Dragon vs Demon Lord

[Shape]

Apro questa discussione nella speranza che qualcuno si sia già procurato in qualche maniera l'avventura Out of The Abyss. Io sono riuscito a dare un'occhiata al bestiario dell'avventura e sono incappato nei vari Demon Lord, scoprendo che, a differenza di edizioni precedenti, il loro GS non varia più di tanto tra quelli "minori" e i big. Il che è ovviamente un bene, ma alcune cose mi lasciano perplesso. A parte il fatto che Orcus e Demorgogon hanno lo stesso GS (quando Big D dovrebbe essere più potente), o Yeenough che inspiegabilmente è diventato pari a Grazz't, buona parte dei Signori dei Demoni hanno un GS pari o inferiore a quello di un Drago Rosso Antico.

Ora, io sono un fan dei draghi e quindi il fatto che un drago rosso antico sia,a conti fatti, una minaccia pari a quelli di un Demon Lord, a me andrebbe anche bene, solo che mi chiedo quanto questo possa essere veritiero. Un signore dei demoni mi pare una minaccia molto maggiore per un gruppo rispetto a un drago antico e mi azzarderei a dire che forse potrebbe perfino batterne uno facilmente in terreno neutrale. Questo perchè il drago è in genere più grande e con più pf, ma i Demon Lord hanno:

- resistenza a moltissime forme di danno, tra cui i danni inflitti da armi non magiche (quando non direttamente immunità a quei danni). Questo significa che i pg non possono sconfiggere il DL senza armi magiche, mentre possono danneggiare il drago. Inoltre penetrano le riduzioni ai danni non magici.

- un numero impressionate di capacità magiche. Combattere contro un drago può essere più o meno semplice, ma si sa che in genere attacca in modo fisico e con un solo elemento. Un DL non è così semplice da prevedere, a meno di non aver sbirciato il manuale (o che il master decida di usare la variante dei draghi incantatori).

- poteri speciali non proprio leggeri. Non voglio spoilerare cose ma vi basti sapere che Orcus e il suo "me ne frego dei limiti degli incantesimi Creare Morti" e "evoco un dracolich dal nulla" NON è la cosa più strana e/o powa che sanno fare i DL.

Perciò chiedo a coloro che hanno più esperienza di me con i mostri di questa edizione (io al massimo sono arrivato a gestire una Strega Verde, i miei pg sono scarsi): davvero il drago può contrastare questa montagna di capacità speciali solo con la massa, il probabile danno extra dei suoi attacchi e i pf maggiorati (circa, credo che Orcus pareggi da quel punto di vista)? I puri numeri sono così importanti durante uno scontro?

[Zellvan]

Ad occhio, per quello che ho visto (non ho ancora giocato o masterato PG di livello più alto dell'undicesimo), il CR agli alti livelli diventa estremamente indicativo, ci sono tante variabili che entrano in gioco a quei livelli. 

Oltretutto il CR è basato sullo scontro con i PG e non prende in considerazione la potenza di una data creatura in maniera assoluta rispetto ad altre, in sostanza il Drago Rosso Antico è un CR 24 per i PG, ma non lo è per Demogorgon (giusto come esempio)  Si può fare lo stesso esempio andando a vedere i CR più alti presentati: il Terrasque e Tiamat. Non sono lontanamente paragonabili nelle loro capacità, Tiamat è estremamente più forte di qualsiasi altra creatura al momento a mio parere (vabbè è pur sempre una divinità), ma gli hanno dato lo stesso CR del Terrasque. Tralasciando il fatto che ad occhio probabilmente il CR di Tiamat dovrebbe essere più di 30  (Stessa cosa per Orcus con la bacchetta, a mio parere)

Naturalmente lo scontro con un Demon Lord sarà diverso dallo scontro con un Drago Antico, per forza di cose. Ad occhio lo scontro con un Demon Lord mi sembra più difficile, ognuno di loro ha delle capacità e delle strategie diverse, che vanno affrontate in un certo modo. (certo questo può valere pure per il drago, io per esempio userei sempre la variante dei draghi incantatori innati, a meno di limitazioni di ambientazione).

Quindi per quanto riguarda la tua domanda, no, un drago non può contrastare un Demon Lord solo con la suo potenza fisica, ne per i danni extra (il drago di base non fa danni magici, quindi non può ferire un Demon Lord in combattimento fisico), i pf potrebbero far resistere il drago per più tempo e forse potrebbero dargli una possibilità. Ma in fin dei conti, l'unico modo che un drago ha per combatterli è il soffio e la maggior parte dei draghi ha soffi elementali a cui i demoni sono resistenti (quindi solo i draghi con il soffio acido farebbero danni più o meno consistenti, una volta superata la Legendary Resistance).

 

[Shape]

Il mio dubbio più che altro riguarda l'accuratezza del GS. Se GS 24 deve essere un indicatore valido, due mostri di GS 24 dovrebbero essere più o meno equivalenti da affrontare, ma non mi pare proprio che sia questo il caso. Un DL senza armi magiche è invincibile, e facendo un rapido raffronto con il drago, risulta che l'unico vero vantaggio che ha il lucertolone sono un centinaio di pf in più e la velocità di volare (che non ha nessun DL, se non tramite capacità magica).

Mi sembra strano che queste due creature siano allo stesso livello ipotetico di difficoltà quando, sulla carta, il DL è palesemente una sfida molto più dura, soprattutto se non adeguatamente equipaggiati.

[SilentWolf]

Come dice Zellvan, il GS è un valore puramente indicativo.
Non incarna un definito livello di potere, ma un range di potere. All'interno della categoria di un certo GS possono rientrarci mostri più o meno potenti. Possiamo all'incirca dire che il GS rappresenta un potere che "va da e arriva a", in considerazione che questi confini non ci vengono chiaramente mostrati e sono determinati dalla specifica combinazione di capacità/tratti del mostro.
Ricordiamo, infine, che i tratti che determinano l'appartenenza a uno specifico GS sono: Bonus d'Attacco/CD Tiri Salvezza imposti, output di danni per round, CA, HP. Considerando che la diversa combinazione di questi tratti può determinare mostri più versati in un campo e meno versati in un altro, si può capire come mostri con medesimo GS risultino essere diversamente potenti. Se a questo si aggiunge il fatto che il singolo mostro può avere combinazioni di ulteriori capacità che particolareggiano il mostro stesso in maniera ancora più significativa....

Insomma, è un po' come per i PG e il loro livello: si possono avere PG dello stesso livello con potenza estremamente differente, a seconda delle regole che si è deciso di selezionare. Questa è una lezione che sicuramente la 3.x dovrebbe averci ben insegnato.

[Zellvan]

@Shape credo che a quei livelli un gruppo dovrebbe essere ben equipaggiato magicamente, altrimenti il DM non dovrebbe manco pensare di mettere un nemico del genere

Comunque come detto da SilentWolf, il CR viene calcolato sulla base di alcuni parametri meccanici, quindi in questo caso probabilmente il Drago Rosso Antico, riferendosi a quei parametri, ha lo stesso CR di Graz'zt per esempio. Tieni conto anche che il drago in questo caso ha il soffio da 26d6 ad area, che nonostante non si fattibile ogni round (è comunque legato a una probabilità) credo dia il suo bel peso nel calcolo del CR, a livello di danni, insieme alla CA e agli HP, ecc.

Di contro Graz'zt può fare 2 attacchi a target singolo a round da 4d6+4d6 più le legendary action e altre capacità magiche, il bonus di attacco è minore di quello del drago oltretutto, gli HP sono di meno così come la CA. In sostanza il drago fa più male ma (di base) ha meno opzioni, mentre Graz'zt ha dalla sua diverse capacità, anche se è più "debole" del drago antico.

EDIT: Attenzione, mi sono appena accorto di una strana cosa, e a questo punto penso o a un refuso o a un'effettiva difficoltà superiore calcolata oltre al CR e direttamente in budget XP, Graz'zt ha CR 24 e vale 62000XP, mentre il Drago Rosso Antico ha CR 24 ma vale 36500XP. 

Quindi di fatto, se prendiamo in esame 4 pg di 20°Lv, lo scontro con il Drago sarà poco più che Hard, mentre lo scontro con Graz'zt sarà oltre il Deadly. In definitiva, fate attenzione agli XP e non al CR.  

Modificato 3 Ottobre 2015 da Zellvan

[Nesky]

Esatto in questa edizione il CR non è la stessa cosa che nelle altre. Qui il CR serve per capire a che livello i pg non devono essere inferiori per combattere la creatura, quindi mettere una creatura di CR superiore al livello dei pg può essere molto pericoloso. Ma il CR significa solo quello. Per determinare l'effettivo effetto del mostro bisogna vedere i PX che il mostro offre. 

[Zellvan]

Ho fatto delle ricerce e mi sono reso conto che il Manuale dei mostri ha degli errori negli XP di alcuni mostri (come appunto i draghi antichi) e che bisogna controllare la lista per CR sul Manuale del DM. Quindi no, il Drago Rosso Antico vale gli stessi XP (62.000)

Però comunque si, in generale non tutti i mostri di alto CR sono uguali, come del resto anche altri ai CR più bassi.

[Nesky]

per curiosità come fai a dire che sia un errore e non sia voluto? 

[Zellvan]

All'inizio ho pensato fosse voluto, ma poi cercando in giro ho trovato delle risposte su EnWorld e sul forum Wizards. Ci fu una dichiarazione che diceva di usare la lista del Manuale del DM per i vari CR e i relativi XP. Infatti andando a controllare sulla lista, il drago rosso antico é al CR 24 e vale 62000 XP. 

Pare che il Manuale dei Mostri abbia degli errori in alcuni mostri, fortunatamente non sono molti

[Shape]

Comunque, seguendo le regole della DMG, conferire resistenza ai danni taglienti, perforanti e contundenti da armi non magiche ai draghi non modifica più di tanto il CR, soprattutto se parliamo di draghi antichi, perchè la resistenza ai danni al livello 17+ non aumenta il CR difensivo.

Secondo me dare resistenza ai danni da arma non magici e armi naturali magiche ai draghi adulti o antichi non ne aumenta il CR. Lo farei soprattutto in caso di campagne in cui il master fa incontrare un sacco di mostri con resistenza ai danni non magici, così i draghi restano i predatori alpha del mondo.

[Zellvan]

Si infatti non ci sono problemi. Secondo me sono stati fatti così in modo che i draghi rimangano nemici potenti per le campagne non magiche o low-magic. Nelle campagne magiche sarebbe normale dare gli attacchi magici e le spell ai draghi.