dnd 3e Azioni di allineamento sbagliato

[Godric il Paladino]

io nn sono daccordo con goldric, nn penso che il paladino debba essere una "cosa" stereotipata!

scusami ma cosa ti fa pensare che io pensi che il paladino debba essere una cosa stereotipata?

certo che non lo è.

io ho postato solo quelo che avrei fatto io.

[Nerevar L'Oscuro]

Secondo me il vero paladino non dovrebbe uccidere a meno che quella persona non stia mettendo in pericolo la vita di un certo soggetto......anche se una persona compie ripetuti sgarri verso la figura del paladino quest'ultimo non dovrebbe mai ucciderlo......

Un paladino deve cercare di fare ragionare le perone con le parole o al massimo con una bella scazzottata ma mai rischiando di uccidere la persona che ha compiuto lo sbaglio.....

Sostanzialmente sono d'accordo. Anche se, a mio avviso, il paladino sarebbe legittimato ad uccidere se riconosce intenti malvagi nel soggetto in questione. (ovviamente solo dopo aver capito che non ci sono altre vie perseguibili di redenzione).

Inoltre bisogna vedere di che "sgarri" si tratta. E se sono ripetuti, insomma, sapete come si dice "errare è umano, perseverare diabolico".

E poi il paladino è un paladino, non un santo dalla pazienza infinita!

[MIK]

ok... chiarissimo che il paladino per natura non dovrebbe VENDICARSI

nel corso della sessione, appena successo il fattaccio il paladino mi ha detto: tiro fuori la spada e gli do un colpo di piatto(senza ferirlo a morte)... io gli ho lanciato uno sguardo del tipo "dai sta fermo che poi peggiori le cose per te e per il gruppo..." pero' poi mi sono chiesto se fosse stato il caso di lasciarlo fare stando zitto perche fondamentalmente se l'avesse fatto a me paladino o no una spadata gli sarebbe arrivata e sarei stato pronto a pagare le conseguenze...

riassumendo... io come master ho sbagliato a non lasciarlo fare perche il mio compito e' arbitrare e non decidere per gli altri e forse il paladino non avrebbe sbagliato a punirlo NON uccidendolo pero'...

[Elayne]

esempio...

un paladino (rigorosamente legale buono) dopo aver rischiato di morire per colpa di un azione di un altro pg suo compagno, azione che pero' e' stata fatta appositamente per danneggiarlo in seguito a una discussione irrilevante), come si dovrebbe comportare?

potrebbe prendere la spada e tagliargli la testa?

Il Paladino per definizione deve seguire un comportamento buono e legale.

Da notare però che "buono" e "legale" sono interpretabili.

A secondo delle proprie convinzioni (del Paladino), di quelle della sua Divinità (in quanto è essa a toglierli i poteri se sgarra), e della società (una cosa legale/buona in una società non lo è per forza in un altra).

Rimane però un punto dove tutti i nodi vengono al pettine.

Ed è la decisione del Paladino.

è lui a decidere se fare o meno l'azione. E soltanto lui vaglia se l'azione che vuole intraprendere rispetta i 3 canoni (suo, divinità, società), in quanto la divinità non lo avvertirà se sta facendo un errore, almeno, non PRIMA che l'abbia fatto.

Il Paladino è solo, con la sua coscienza, E la sua intelligenza/saggezza, per decidere.

Se a questo si aggiunge che esistono diverse tipologie di paladini, con compiti (e metodi) diversi, la zona "grigia" diventa ancora più vasta.

Quindi, per quanto MI riguarda, nella situazione descritta nel topic, non esiste un comportamento fisso.

Dipende dalla storia tra i PG, dai precedenti, ecc.

Dobbiamo anche ricordarci che il Paladino non si deve comportare in maniera diversa con i PG che con i PNG, se questi hanno un comportamento simile.

La differenziazione tra rapporto tra PG e PNG si fa a livello di "armonia di gioco", ed è un discorso un pò fuori ruolo.

Tagliare la testa ad un PNG, il Paladino lo può fare, con le giuste condizioni. Lo stesso vale per un PG.

[jazar]

Quoto Elayne, tranne su un dettaglio che credo sia giusto specificare.

In D&D il concetto di Legalità è relativo, mentre quello di Bontà è assoluto.

Cioè una cosa Legale in una circostanza può non esserlo in un altra, mentre una cosa Buona è universalmente una cosa Buona.

[Mantorok]

I paladini hanno dei canoni di legalità e bontà tutti particolari e soprattutto maggiori rispetto ad i membri delle altre classi.

Il modo che poi ognuno di loro adotta per far rispettare la legge, può essere personale, ammesso e non concesso di non andare troppo fuori tema.

Un paladino al quale viene bruciata la famiglia e la casa per ritorzione nei suoi confronti, può reagire in 1000 modi, dal punirlo personalmente con la vita (in quanto malvagio e non degno di rimanere in vita) assegnarlo alla sicurezza, od a qualche chiesa buona (se non la sua) imporgli di intraprendere una missione ultrapericolosa per rimediare al male fatto, ecc....

[Azraeel]

no goldor aspetta!

hai fraitneso, nel senso che ho scritto da cani

io non vedo il paladino come uno stereotipo vivente (e tu da come scrivi ancor meno di te, indi siamo concordi!! )

ma dalle tue parole mi sembrava di vedere una sorta di vendetta personale, ed in cio io nn sono daccordo!

avevo sonno....^^

[Longino]

un paladino (rigorosamente legale buono) dopo aver rischiato di morire per colpa di un azione di un altro pg suo compagno, azione che pero' e' stata fatta appositamente per danneggiarlo in seguito a una discussione irrilevante), come si dovrebbe comportare?

potrebbe prendere la spada e tagliargli la testa?

Perchè no? Io lo vedo come un normale gesto d'autodifesa, se non addirittura di punizione. Non sta scritto da nessuna parte che i Paladini debbano tenere "regolare processo" verso chi tenta di danneggiarli... per come la vedo io un Paladino può fare ciò che vuole, basta che si costruisca un etica coerente cui ricondurre le proprie azioni ( e questo è compito del giocatore).

[FeAr]

Consiglio per questa discussione di dare un'occhiata al Libro delle imprese eroiche, in cui a mio avviso ci sono dei pareri interessanti degli autori sui concetti di bene e onore che riguardano da vicino i paladini appunto..

[Hanzo]

esempio...

un paladino (rigorosamente legale buono) dopo aver rischiato di morire per colpa di un azione di un altro pg suo compagno, azione che pero' e' stata fatta appositamente per danneggiarlo in seguito a una discussione irrilevante), come si dovrebbe comportare?

potrebbe prendere la spada e tagliargli la testa?

Lo dovrebbe sbattere nella cella più angusta e vicina possibile (Arkham Asylum anyone?). Per un tempo indefinito.

Una persona che mette a repentaglio la vita del prossimo per una banale discussione non è mentalmente molto equilibrata, a prescindere dall'allineamento.

[Longino]

Dovrebbe? Dipende dal Paladino... giustiziarlo mi sembra un opzione perfettamente sensata.

[Fiore di Loto]

Dovrebbe? Dipende dal Paladino... giustiziarlo mi sembra un opzione perfettamente sensata.

Si...Perfettamente sensata per perdere i poteri... :banghead:

[Longino]

Si...Perfettamente sensata per perdere i poteri... :banghead:

E perchè mai? Perchè molti hanno quest'idea del paladino altobiondobelloebuono che dovrebbe, a quanto pare, essere l'essere più mieloso della terra?

Insomma, se si costruisce un etica degna di questo nome, un paladino è un personaggio libero quanto, se non più, di tutti gli altri! E questa la difficoltà del paladino, riuscire a costruire un etica convincente.. ed è per questo che le altre classi sono preferite, non necessitano di questa costruzione per essere giocate, basta andare "ad istinto".

Segui un attimo questo ragionamento :

Il Bene è un valore assoluto.

Questa affermazione di per se porta al fatto che ogni altra cosa è relativa, ergo sacrificabile per il bene.

Se la mia scelta etica è quella di costruire una società "perfetta", dove ogni singolo individuo segue grossomodo la stessa morale, morale incentrata attorno al concetto di Bene ( che in D&D ha termini facilmente identificabili), allora mio dovere di Paladino è fare tutto ciò che è nelle mie possibilità per realizzare questo obiettivo, al di la delle volontà individuali degli altri.

Detto questo : se il bene è obiettivo assoluto, ne consegue che finchè il bene non è realizzato la legge non è "legittima", perchè anzichè seguire la morale ideale è solo mezzo di alcuni per controllare molti, ergo perchè dovrei rispettarla?

Tutto questo per dire che un paladino della legge e dell'onore può bellamente fregarsene, non è assolutamente vincolato a questi concetti... siete voi che lo volete vincolare!

Un Paladino può avere un enorme "carica rivoluzionaria", siete voi a pensarlo come un espressione "tradizionale". Come è possibile non capire che il paladino spinge inevitabilmente verso un cambiamento radicale della società?

Ora, dopo queste premesse : se un individuo compie un gesto che arriva a minare me, costruttore della società ideale, o compie qualsiasi altro gesto che potrebbe potenzialmente danneggiare gli altri, perchè quest'individuo dovrebbe godere dei diritti sanciti da una legge illegittima? Sono io, in quanto servo fedele del Bene superiore, ad essere l'unico giudice e l'unica giuria ammissibile... e se necessario non solo posso, ma devo trasformarmi in boia!

[The_Faith]

Il paladino dedica la sua vita a portare giustizia e bontà nel mondo, però non è detto che la sua mente non vacilli davanti a qualcosa che gli accadde...nn di certo mozzando la testa a un compagno di gruppo perché gli fa un misfatto(anche perché se stanno in uno stesso gruppo avranno qualcosa in comne per convivere), ma di certo cercare di "redimerlo" con qualche gesto o pure con una sfida nn letale dove gli dimostra la forza della sua causa e del bene....

[Azraeel]

io sono totalmente daccordo con Longino..

non è che per forza alcune calssi debbano essere stereotipate e giocate secondo questo comune stereotipo- mi sovviene un mio amico che nn concepisce il necromante NON malvagio, xke il necromante deve per forza essere cattivissimo, un assasino circondato da nn morti, e ambire alla conquista del mondo con le sue armate.-

il paladino deve seguire in primis i dogmi del suo Dio, e secondo la sua particolare etica indotta dalla divinità appunto, e dalla morale stessa del paladinoin relazione al mondo che lo circonda, ai suoi obbiettivi e a quelli della divinità avviamente.

Leggendo alcune divinità ad esempio di faerun e si scopre che nn sono poche quelle che considerano la punizione ultima come un gesto malvagio, se fatto a scopo sensato!

[Gatto Bardo]

Longino RULEZ!! ^^

Io ho provato ad interpretare un paladino di St. Cuthberth, avevo dei metodi drastici, come si conviene ad un fondamentalista del dio del Castigo! Il mio metodo era "qui non ho la possibilità di tramortirlo e portarlo ad una corte, sarò io la corte! Anche se ero quasi "cattivo", la punizione seguiva sempre delle rigorose indagini che mi portavano a capire che lui ha fatto del male perchè voelva arrecare danno, non per aiutare la povera famiglia, l'orfanotrofio, la bella presa in ostaggio ecc.

Semplicemente con la sua morte spedivo la sua anima ad un più alto giudizio, ed impedivo definitivamente che potesse scappare o compiere ritorsioni contro altri!

Immaginatevi la scena, il paladino tramortisce 20 guardie prima di arrivare al "boss", lo cattura, al momento di uscire gli altri sono tutti e 20 fuori ad aspettarlo. Il suo gesto è stato poco pratico ed infine, indubbiamente pericoloso.

Quello che non va fatto è uccidere per vendetta personale, senza che si abbia un VALIDO motivo. Avere un compagno che cerca di farti ammazzare, o si risolve in duello, o con questi tentativi reiterati potrebbe mandare a monte la missione stessa, ergo, la vita dei compagni e di molti altri.Naturalmente questo dopo che si sia tentata la via della mediazione pacifica.

PS

Sono assolutamente contro la pena di morte, la tortura, e tutto ciò che arreca dolore, ma in un gioco si può fare.....

PPS

Ricordate che la INT del paladino non è di fisso inferiore al 6, il duello è ok, ma se il suo nemico è un grosso barbaro orco, anche il paladino può pensare che per punirlo serva tramortirlo nel sonno e magari legarlo. Paladino sì, fesso proprio no!

[jazar]

E il paladinofanaticofondamentalistaconlabavaallabocca non può esistere?

La definizione di malvagio in D&D è piuttosto grave e si riferisce a quelli che uccidono e opprimono gli innocenti.

Un paladino che individua il male in qualcuno può ammazzarlo senza penzarci un secondo, se ha l'autorità per farlo, ed essere sicuro di non aver tradito il suo allineamento.

La fissa di trattare tutti con guanti bianchi è solo un modo come un'altro di interpretare un legale buono, ma non è una regola.

L'equivalente di un inquisitore può essere benissimo un legale buono fanaticamente fondamentalista e giustizialista.

[FeAr]

E perchè mai? Perchè molti hanno quest'idea del paladino altobiondobelloebuono che dovrebbe, a quanto pare, essere l'essere più mieloso della terra?

Insomma, se si costruisce un etica degna di questo nome, un paladino è un personaggio libero quanto, se non più, di tutti gli altri! E questa la difficoltà del paladino, riuscire a costruire un etica convincente.. ed è per questo che le altre classi sono preferite, non necessitano di questa costruzione per essere giocate, basta andare "ad istinto".

Segui un attimo questo ragionamento :

Il Bene è un valore assoluto.

Questa affermazione di per se porta al fatto che ogni altra cosa è relativa, ergo sacrificabile per il bene.

Se la mia scelta etica è quella di costruire una società "perfetta", dove ogni singolo individuo segue grossomodo la stessa morale, morale incentrata attorno al concetto di Bene ( che in D&D ha termini facilmente identificabili), allora mio dovere di Paladino è fare tutto ciò che è nelle mie possibilità per realizzare questo obiettivo, al di la delle volontà individuali degli altri.

Detto questo : se il bene è obiettivo assoluto, ne consegue che finchè il bene non è realizzato la legge non è "legittima", perchè anzichè seguire la morale ideale è solo mezzo di alcuni per controllare molti, ergo perchè dovrei rispettarla?

Tutto questo per dire che un paladino della legge e dell'onore può bellamente fregarsene, non è assolutamente vincolato a questi concetti... siete voi che lo volete vincolare!

Un Paladino può avere un enorme "carica rivoluzionaria", siete voi a pensarlo come un espressione "tradizionale". Come è possibile non capire che il paladino spinge inevitabilmente verso un cambiamento radicale della società?

Ora, dopo queste premesse : se un individuo compie un gesto che arriva a minare me, costruttore della società ideale, o compie qualsiasi altro gesto che potrebbe potenzialmente danneggiare gli altri, perchè quest'individuo dovrebbe godere dei diritti sanciti da una legge illegittima? Sono io, in quanto servo fedele del Bene superiore, ad essere l'unico giudice e l'unica giuria ammissibile... e se necessario non solo posso, ma devo trasformarmi in boia!

A supporto di questo vorrei ricordare che comunque in D&D l'allineamento che potremmo definire "naturale" è quello neutrale, quello che viene regolato dagli istinti di sopravvivenza più primordiali (non a caso praticamente tutti gli animali hanno un allineamento di questo tipo), e che l'allineamento Legale buono è un estremo, non un allineamento intermedio, e in quanto allineamento estremo ha una forte carica idealistica, come la può avere un Caotico Malvagio che ha un comportamento etico opposto.

L'idea di un idealista fanatico che vuole perseguire un proprio scopo (concorde con quello della propria divinità) sinceramente non l'avevo mai presa in considerazione e mi sembra un punto di vista alternativo molto interessante

[Gatto Bardo]

L'idea di un idealista fanatico che vuole perseguire un proprio scopo (concorde con quello della propria divinità) sinceramente non l'avevo mai presa in considerazione e mi sembra un punto di vista alternativo molto interessante

E'quella più naturale, a parte che anche da manuale del giocatore non dice che il LB non ucciderà mai se non quando ne è costretto, parla, anzi, di un obiettivo quale la caccia al male e la sua sradicazione con tutti i mezzi....^^

Mi sta venendo voglia di riconsiderare l'idea del mio halfling paladino con spadone mercuriale.....

[Kursk]

Scusate ma, senza offesa, mi sembra che vi manchi il concetto di CODICE a cui un paladino deve attenersi... se viola... non e' piu' paladino...

Una cosa e' punire l'atto malvagio (sempre seguendo il codice e nel modo piu' "nobile" possibile) un'altra e' una brytale decapitazione del reo... quanto meno ci sta' un processo ... e poi il boia... non un paladino vendicativo...

Se volete un paldino vendicativo andate a vedervi le varianti dell'unearthed arcana...