magia Dispel Magic vs. Animated Object

[SilentWolf]

20 ore fa, Karsh ha scritto:

Mi intrometto visto che ero uno dei giocatori. Considero questa affermazione giusta, il manuale è abbastanza chiaro. Nella 5° edizione non ci sono molti spazi per interpretazioni, si considera ciò che è scritto.

Attenzione, che in D&D 5a Edizione questa posizione non è corretta. La 5a Edizione da al DM il diritto e la responsabilità di decidere lui il ruling delle situazioni incerte. Quando c'è una situazione di dubbio, dunque, nella 5a Edizione il DM è al di sopra anche di ciò che è scritto. Nella 5a Edizione le regole non sono al di sopra del DM.
In questa circostanza specifica, ad esempio, il DM avrebbe potuto tranquillamente decidere lui quale dei scenari applicare, in base a quale gli fosse sembrato a suo avviso il più ragionevole e corretto, in attesa di trovare una interpretazione maggiormente oggettiva.

 

Detto questo, anche secondo me l'interpretazione di The Stroy è quella più valida.
Il PG che lancia Dispel Magic può decidere di eliminare un intero effetto, bersagliando così tutte le biglie animate con Animate Object.

Modificato 26 Novembre 2015 da SilentWolf

[Karsh]

Il mio dubbio rimane sull'effetto magico. L'effetto è qualcosa che si manifesta a seguito di un incantesimo. In questo caso abbiamo 10 oggetti animati, l'oggetto singolo ha un effetto magico su di esso (animato) o l'effetto è uno solo per tutti e 10? Secondo The Stroy l'effetto è uno solo. Resta il fatto che ogni oggetto potrebbe avere vita propria e sono considerati creature, potrebbero anche non essere nello stesso spazio. A quel punto si targhetterebbe la creatura in quanto caster? Ma lui non ha effetti magici sulla sua persona attivi, sta mantenendo la concentrazione, che da regole è differente. 

Per quanto riguarda il potere decisionale del master siamo d'accordo, può anche decidere che un critico non colpisca il bersaglio o creare un muro invisibile che blocca il furtivo del ladro sul boss principale ma, per il mio parere, non vuol dire che in questa edizione non si consideri alla lettera quanto scritto. 

[SilentWolf]

17 minuti fa, Karsh ha scritto:

Il mio dubbio rimane sull'effetto magico. L'effetto è qualcosa che si manifesta a seguito di un incantesimo. In questo caso abbiamo 10 oggetti animati, l'oggetto singolo ha un effetto magico su di esso (animato) o l'effetto è uno solo per tutti e 10? Secondo The Stroy l'effetto è uno solo. Resta il fatto che ogni oggetto potrebbe avere vita propria e sono considerati creature, potrebbero anche non essere nello stesso spazio. A quel punto si targhetterebbe la creatura in quanto caster? Ma lui non ha effetti magici sulla sua persona attivi, sta mantenendo la concentrazione, che da regole è differente. 

In D&D 5a, qualunque effetto prodotto da una magia (sia essa sotto forma di Incantesimo o di capacità di una Classe, Razza, ecc.) è considerato un effetto magico. Per determinare qual'è l'effetto, bisogna considerare qual'è la sua fonte.

In questo caso hai sicurtamente una fonte (l'incantesimo Animate Object), che ha creato un solo effetto (animare degli oggetti), che ha influenzato molteplici bersagli (10 biglie). L'effetto è uno solo, in quanto l'incantesimo usato consente di eseguire un solo effetto (nonostante sia valido per più bersagli).
Non bisogna confondere i bersagli con l'effetto.

10 bersagli hanno potuto tutti beneficiare del medesimo singolo effetto. Se, quindi, quello stesso singolo effetto viene terminato, termina per tutti e 10 i bersagli.

Lo stesso discorso sarebbe applicabile a un Charme di Massa: se l'incantatore dispellasse lo Charme di Massa, tutte le creature Charmate tornerebbero allo stato normale contemporaneamente.

17 minuti fa, Karsh ha scritto:

Per quanto riguarda il potere decisionale del master siamo d'accordo, può anche decidere che un critico non colpisca il bersaglio o creare un muro invisibile che blocca il furtivo del ladro sul boss principale ma, per il mio parere, non vuol dire che in questa edizione non si consideri alla lettera quanto scritto. 

Come tutti i Gdr. anche nella 5a Edizione le regole sono create per fornire degli strumenti da usare. Nella 5a Edizione, però, le regole non sono leggi granitiche al di sopra del DM. Anzi, i designer hanno consapevolmente costruito il regolamento in maniera da lasciare al DM molto spazio di manovra nell'adattare le regole alle necessità specifiche della sua campagna. Il regolamento di D&D 5a, insomma, è stato costruito per essere una linea guida, non la Legge con la L maiuscola.

L'ultima parola sull'intepretazione delle regole, in D&D 5a tocca al DM. Ovviamente, il DM deve usare questa autorità al solo scopo di rendere il gioco più funzionale al divertimento dell'intero gruppo dei partecipanti, oltre che per renderlo coerente con la sua campagna.
Se non c'è chiarezza su una regola, il DM decide qual'è l'interpretazione valida.
Se il DM reputa che una regola sarebbe più divertente per i giocatori se intepretata in modo diverso, il DM può decidere che quella regola funzionerà in maniera diversa da come scritto sul manuale.
Se il DM reputa che sarebbe divertente introdurre un uso non previsto di una regola, così da rendere il tutto più divertente per i suoi giocatori, il DM può decidere che nella sua campagna questa nuova opzione è valida.

[Karsh]

ok, errore mio ad aver tirato fuori quella frase, si distoglie l'attenzione dal main topic...qualcuno ha mandato il tweet per svelare il mistero del Dispel?

[MattoMatteo]

1 ora fa, SilentWolf ha scritto:

In D&D 5a, qualunque effetto prodotto da una magia (sia essa sotto forma di Incantesimo o di capacità di una Classe, Razza, ecc.) è considerato un effetto magico. Per determinare qual'è l'effetto, bisogna considerare qual'è la sua fonte.

In questo caso hai sicurtamente una fonte (l'incantesimo Animate Object), che ha creato un solo effetto (animare degli oggetti), che ha influenzato molteplici bersagli (10 biglie). L'effetto è uno solo, in quanto l'incantesimo usato consente di eseguire un solo effetto (nonostante sia valido per più bersagli).
Non bisogna confondere i bersagli con l'effetto.

10 bersagli hanno potuto tutti beneficiare del medesimo singolo effetto. Se, quindi, quello stesso singolo effetto viene terminato, termina per tutti e 10 i bersagli.

Lo stesso discorso sarebbe applicabile a un Charme di Massa: se l'incantatore dispellasse lo Charme di Massa, tutte le creature Charmate tornerebbero allo stato normale contemporaneamente.

In pratica, secondo te, se lancio con successo "Dissolvere magia" su una delle biglie, automaticamente colpisco anche le altre, anche se sono distanti?

L'incantesimo "Animare oggetti" consente, una volta in funzione, di controllare gli oggetti fino a 150 metri da se, quindi due oggetti potrebbero essere distanti l'uno dall'altro fino a 300 m... mentre "Dissolvi magia" ha una gittata di appena 36 m!
Funziona lo stesso?

[Alonewolf87]

No la questione sarebbenon di bersagliare una singola biglia e poi a catena si dissolvono tutte le altre, ma di bersagliare l'effetto magico "animare oggetti" condiviso dalle biglie nella sua interezza, così da farlo terminare per tutte le biglie.

Vedremo ora la risposta al twitter.

[SilentWolf]

31 minuti fa, MattoMatteo ha scritto:

In pratica, secondo te, se lancio con successo "Dissolvere magia" su una delle biglie, automaticamente colpisco anche le altre, anche se sono distanti?

L'incantesimo "Animare oggetti" consente, una volta in funzione, di controllare gli oggetti fino a 150 metri da se, quindi due oggetti potrebbero essere distanti l'uno dall'altro fino a 300 m... mentre "Dissolvi magia" ha una gittata di appena 36 m!
Funziona lo stesso?

Questo, in effetti è un dettaglio che richiede un approfondimento da parte dei designer.
Sicuramente, se bersagli l'effetto, non è necessario che tu tenga conto del singolo oggetto. Sempre sicuramente, se tu bersagli un effetto che riguarda tutte le palline entro il raggio del Dispel Magic, tutte quante torneranno immediatamente inanimate.

C'è da chiedersi, invece, se le biglie al di fuori del raggio di Dispell Magic siano in grado di conservare l'effetto di Animate Object. Personalmente penso di sì: se alcune palline sono fuori dall'area di effetto di Dispell magic, queste ultime rimangono animate. Come già detto, il DM ha l'ultima parola sulla gestione della regola nel suo gruppo, ma per essere sicuri al 100% bisogna aspettare di scoprire che cosa ne dicono i designer.

[The Stroy]

Questa storia che in 5e decide il DM sarebbe anche ora di abbandonarla.
Le regole sono chiare: dispel disattiva un effetto magico, animate object è un effetto magico, per cui dispel lo disattiva.
Dispel ha un raggio d'azione entro cui funziona, per cui funziona sulle biglie entro il raggio d'azione ma non su quelle all'esterno del raggio d'azione, visto che animate object non ha un corpo fisico da bersagliare.

Fine: le regole ci sono e le abbiamo pagate, evitiamo di appellarci continuamente all'arbitrio del master, che è una soluzione parziale e superata, oltre che non necessaria.

[Alonewolf87]

Quindi di conseguenza secondo te se abbiamo a che fare con un qualsiasi effetto magico di dimensioni superiori a quelle del dispel ne viene eliminata solo una porzione corrispondente alla portata della dissoluzione (tipo 120 feet) corretto?E in tal caso si potrebbe decidere che punto dell'effetto bersagliare per decidere quale porzione viene dissolta o semplicemente si considera sempre l'incantatore come centro di questa dissoluzione "ad area"?

[The Stroy]

Il raggio d'azione parte dall'incantatore, che quindi è il centro dell'area, e, in mancanza di eccezioni, non si possono escludere pezzi dell'area.
Questo ruling è comodo perché consente di risolvere secondo le regole i casi in cui gli effetti magici non abbiano un centro o un'area evidenti, come questo delle biglie (ma mi aspetto che casi simili siano piuttosto rari).

In realtà ho parlato con molta sicurezza perché detesto la tendenza a invocare ogni tre per due l'arbitrio del DM, come se fosse una soluzione positiva, e mi sono irritato, ma non mi stupirei se nelle regole ci fosse qualcosa che mi contraddice.

[Karsh]

51 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Il raggio d'azione parte dall'incantatore, che quindi è il centro dell'area, e, in mancanza di eccezioni, non si possono escludere pezzi dell'area.
Questo ruling è comodo perché consente di risolvere secondo le regole i casi in cui gli effetti magici non abbiano un centro o un'area evidenti, come questo delle biglie (ma mi aspetto che casi simili siano piuttosto rari).

In realtà ho parlato con molta sicurezza perché detesto la tendenza a invocare ogni tre per due l'arbitrio del DM, come se fosse una soluzione positiva, e mi sono irritato, ma non mi stupirei se nelle regole ci fosse qualcosa che mi contraddice.

In parte ti do ragione, se ci sono pagine e pagine e più volumi che senso ha affidarsi solo alle decisioni del DM? Però devo dire che, per questioni legate alla narrazione, il master debba intervenire, magari cercando di ruolare anche l'azione che si frappone alle regole del gioco. Ma spesso invece quelle azioni sono dettate da frustrazione o prese di posizioni e arrivano come una punizione per il giocatore per essere riuscito a metterlo in difficoltà o "sconfiggerlo". Diciamo che non è semplice fare il master in generale, per quello è dura trovarne di volenterosi e bravi.

Tornando all'argomento del Dispel vs Animate obj....appena qualcuno ha notizie lo scriva, la curiosità corrode.

[SilentWolf]

2 ore fa, The Stroy ha scritto:

Questa storia che in 5e decide il DM sarebbe anche ora di abbandonarla.

Fine: le regole ci sono e le abbiamo pagate, evitiamo di appellarci continuamente all'arbitrio del master, che è una soluzione parziale e superata, oltre che non necessaria.

....

In realtà ho parlato con molta sicurezza perché detesto la tendenza a invocare ogni tre per due l'arbitrio del DM, come se fosse una soluzione positiva, e mi sono irritato, ma non mi stupirei se nelle regole ci fosse qualcosa che mi contraddice.

Ora, non voglio fare OT e sicuramente non voglio fare polemica, ma visto che sono stato tirato in causa vorrei solo avere la possibilità di precisare.
Sicuramente non volevo farti irritare, The Stroy, lo sai che scrivo in buona fede...
Quindi prendi questo post semplicemente per quello che è: un post di chiarimento.

Oltre al fatto che la questione del DM da me sostenuta è anche la posizione ufficiale dei designer di D&D (ampiamente espressa in numerosi articoli, tweet e interviste), a pagina 4 della Guida del DM, sezione "Dungeon Mater", c'è chiaramente scritto:

"And as a referee, the DM interprets
the rules and decides when to abide
by them and when to change them."

mentre a pagina 235 della Guida del DM, a inizio Capitolo, è scritto:

"Rules enable you and your players to have
fun at the table. The rules serve you, not vice
versa"

Ovvero i due principi da me messi in evidenza:

• Al tavolo il DM è colui che interpreta le regole, che decide quando esserne vincolato e quando modificarle.
• Le regole non sono al di sopra dei partecipanti, in particolare non sono al di sopra del DM (in quanto "referee" del gruppo).

Mi spiace, ma anche queste sono regole che abbiamo pagato, assieme a tutte le altre.

 

Sarà un concetto suparato quanto vuoi, ma questo è il concetto di D&D 5a.
Se nasce un dubbio sull'interpretazione di una regola, il DM al tavolo è colui che decide come interpretare quella regola. Poi, giustamente, conviene andare comunque ad approfondire meglio su internet o altri luoghi, ma al tavolo è il DM che ha il compito di derimere le questioni, per evitare che il gioco si blocchi in discussioni interminabili.
Se le regole del manuale fossero così chiare come affermi, tanto da non richiedere mai al DM di fare l'interprete ultimo, nessuno avrebbe mai la necessità di creare topic come questo.

Ripeto, scusa l'OT, ma mi hai tirato in causa e mi è sembrato necessario precisare per evitare fraintendimenti fra me e te.
Inoltre, se dobbiamo informare bene la gente sulle regole, bisogna informarle su tutto e dire completamente le cose come stanno (motivo per cui ho scritto qui in pubblico e non ti ho mandato un PM).
Altrimenti si rischia di far passare per vere cose che vere non sono.

Ovviamente, non continuerò in alcun modo l'OT e mi scuso in anticipo con il creatore del topic per aver rubato questo spazio per chiarire.

Modificato 27 Novembre 2015 da SilentWolf

[The Stroy]

Rispondo velocemente e poi direi che la chiudiamo.
Le righe che citi significano "se le regole sono ambigue o sono di ostacolo al divertimento, avete il diritto di ignorarle o modificarle", non "se c'è un caso ambiguo, ignorate le regole e decidete a buonsenso, tanto tutte le soluzioni sono giuste", che è quello che si diceva qua (e altrove).
Questo non solo è fuorviante, ma nel 99% dei casi è anche dannoso per il gioco, soprattutto se si parla di una situazione come un forum dove non esiste la necessità di mandare avanti il gioco.