meccaniche Modificatore di Livello, LEP e licantropia (3.5)

[Zell The Phoenix]

Chiedo umilmente aiuto perchè non riesco a capire pur avendo letto diversi topic.

Abbiamo questo nano guerriero lv 1 con licantropia naturale da orso.

Parte da 1 px? Quanti gliene servono per arrivare al lv 2?
Grazie.

[Nathaniel Joseph Claw]

Un nano licantropo naturale (orso mannaro) ha 6 Dadi Vita razziali e un Modifciatore di Livello +3. Aggiungendo un livello da Guerriero, il suo Livello Effettivo del Personaggio diventa 10. A tutti gli effetti, quindi, conta come un personaggio di livello 10 (dovrebbe, cioè, stare in gruppo con un umano con 10 livelli da Mago, o con un drow con 8 livelli da Chierico).

I suoi PE iniziali sono quelli di un personaggio che ha appena raggiunto il 10° livello e deve a tutti gli effetti passare all'11° livello per ottenere il 2° livello da Guerriero, quindi ha bisogno di 10.000 PE.

[Zell The Phoenix]

1 minuto fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Un nano licantropo naturale (orso mannaro) ha 6 Dadi Vita razziali e un Modifciatore di Livello +3. Aggiungendo un livello da Guerriero, il suo Livello Effettivo del Personaggio diventa 10. A tutti gli effetti, quindi, conta come un personaggio di livello 10 (dovrebbe, cioè, stare in gruppo con un umano con 10 livelli da Mago, o con un drow con 8 livelli da Chierico).

I suoi PE iniziali sono quelli di un personaggio che ha appena raggiunto il 10° livello e deve a tutti gli effetti passare all'11° livello per ottenere il 2° livello da Guerriero, quindi ha bisogno di 10.000 PE.

allora mi sa che ho fatto un poco una boiata perchè il gruppo è di livello uno. Come posso compensare il fatto della disparità di livello tra i membri del gruppo? O ciò è già incluso nel fatto che servono ben 10.000 px per passare di livello? Grazie!

[Nathaniel Joseph Claw]

7 minuti fa, Zell The Phoenix ha scritto:

Come posso compensare il fatto della disparità di livello tra i membri del gruppo?

Spiega ai giocatori che non avevi considerato il Modificatore di Livello e i Dadi Vita razziali e che in questo modo il personaggio risulta sbilanciato, quindi va ritoccato un minimo. La soluzione più semplice è eliminare completamente i Dadi Vita razziali e il Modificatore di Livello, lasciando la licantropia ad un livello puramente descrittivo (al massimo, durante la trasformazione, dagli un +2 alla Forza, in modo da simulare un minimo la bestialità). In alternativa, potresti dare un'occhiata al morfico (shifter, in inglese), una razza presentata in Races of Eberron (e in maniera meno dettagliata nel Manuale dei Mostri 3), prendendo spunto dai suoi privilegi razziali per dare delle capacità che non sbilancino il gioco.

Modificato 20 Dicembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[Zell The Phoenix]

9 minuti fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Spiega ai giocatori che non avevi considerato il Modificatore di Livello e i Dadi Vita razziali e che in questo modo il personaggio risulta sbilanciato, quindi va ritoccato un minimo. La soluzione più semplice è eliminare completamente i Dadi Vita razziali e il Modificatore di Livello, lasciando la licantropia ad un livello puramente descrittivo (al massimo, durante la trasformazione, dagli un +2 alla Forza, in modo da simulare un minimo la bestialità). In alternativa, potresti dare un'occhiata al morfico (shifter, in inglese), una razza presentata in Races of Eberron (e in maniera meno dettagliata nel Manuale dei Mostri 3), prendendo spunto dai suoi privilegi razziali per dare delle capacità che non sbilancino il gioco.

Ti rinrgazio per il consiglio. Quindi in ogni caso sarebbe impossibile fare un qualsiasi licantropo in un gruppo di pg a lv 1, ho capito bene?

[celebris]

Non impossibile, sarebbe solo sbilanciato rispetto gli altri giocatori a meno che anche loro non abbiano archetipi o razze con modificatori di livello od adi vita per riequilibrare.

[Nathaniel Joseph Claw]

22 minuti fa, Zell The Phoenix ha scritto:

Ti rinrgazio per il consiglio. Quindi in ogni caso sarebbe impossibile fare un qualsiasi licantropo in un gruppo di pg a lv 1, ho capito bene?

Come dice celebris, puoi farlo, ma sarebbe come inserire un personaggio di livello più alto in un gruppo di personaggi di livello 1. Se vi sta bene giocare con un personaggio di livello 10 in un gruppo di personaggi di livello 1, potete farlo.

[Zell The Phoenix]

1 minuto fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Come dice celebris, puoi farlo, ma sarebbe come inserire un personaggio di livello più alto in un gruppo di personaggi di livello 1. Se vi sta bene giocare con un personaggio di livello 10 in un gruppo di personaggi di livello 1, potete farlo.

Ho preferito modificare come suggerito da te, e fare un avanzamento costante e giustificato dando ogni livello un pizzico di potenza in più.

5 minuti fa, celebris ha scritto:

Non impossibile, sarebbe solo sbilanciato rispetto gli altri giocatori a meno che anche loro non abbiano archetipi o razze con modificatori di livello od adi vita per riequilibrare.

No, sono comuni contadini.

 

Un'ultima domanda: i licantropi hanno un bonus alla CA +2, e l'orso bruno ha la CA naturale +5. Il personaggio quanto dovrebbe avere come bonus alla CA naturale? 5?2?7? Grazie

[Nathaniel Joseph Claw]

3 minuti fa, Zell The Phoenix ha scritto:

Un'ultima domanda: i licantropi hanno un bonus alla CA +2, e l'orso bruno ha la CA naturale +5. Il personaggio quanto dovrebbe avere come bonus alla CA naturale? 5?2?7? Grazie

+0 in forma umana, +7 in forma ibrida o animale. Tieni comunque presente che anche questo bonus all'armatura naturale rientra nel bilanciamento e nel calcolo del LEP, quindi darlo tutto pieno al 1° livello renderebbe il personaggio più forte dei suoi compagni.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Considera anche che quando sale di livello non devi permettergli di prendere altri livelli da Guerriero finché non ha preso tutti i dadi vita da animale, e che il MDL costituisce 3 livelli "vuoti"
Quindi l'avanzamento costante da orso mannaro consiste in 9 avanzamenti di livello di cui 6 devono essere DV da animale e 3 sono vuoti (niente PF niente abilità niente talenti) ma puoi comunque contarli per far aumentare i bonus della trasformazione.
Ad esempio potresti distribuirli in proporzione 2 a 1
Salendo di livello prende un DV razziale, poi ne prende un altro, poi al terzo non prende alcun dado vita ma migliora la trasformazione.
Ripetuto 3 volte questo porterà il PG al LV10 ad essere un orso mannaro completo, con un LV da Guerriero e 6 DV da animale (che forniscono appropriatamente talenti, punti abilità etc)

[Zell The Phoenix]

4 ore fa, D@rK-SePHiRoTH- ha scritto:

Considera anche che quando sale di livello non devi permettergli di prendere altri livelli da Guerriero finché non ha preso tutti i dadi vita da animale, e che il MDL costituisce 3 livelli "vuoti"
Quindi l'avanzamento costante da orso mannaro consiste in 9 avanzamenti di livello di cui 6 devono essere DV da animale e 3 sono vuoti (niente PF niente abilità niente talenti) ma puoi comunque contarli per far aumentare i bonus della trasformazione.
Ad esempio potresti distribuirli in proporzione 2 a 1
Salendo di livello prende un DV razziale, poi ne prende un altro, poi al terzo non prende alcun dado vita ma migliora la trasformazione.
Ripetuto 3 volte questo porterà il PG al LV10 ad essere un orso mannaro completo, con un LV da Guerriero e 6 DV da animale (che forniscono appropriatamente talenti, punti abilità etc)

Ah, non avevo compreso appieno allora, ma sei stato chiarissimo!

Io avevo pensato di farlo progredire da guerriero a metà della velocità rispetto agli altri pg, in modo tale che quando gli altri sono a livello 20 lui è circa lv 10 da guerriero

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sì, puoi anche alternare con livelli da Guerriero.
Per rispettare l'archetipo come presentato sul manuale tieni conto che al LV 20 dovrà avere un totale di 17 dadi vita, di cui 11 livelli di classe e 6 DV da animale, per un totale di 6 talenti (esclusi quelli bonus), 4 incrementi di caratteristica e gli appropriati punteggi di BaB (15 se prende sempre Guerriero) TS e punti abilità.

La cosa importante a mio avviso è che i bonus forniti dall'archetipo vengano sbloccati progressivamente solo attraverso l'acquisizione di DV razziali e livelli "vuoti" (MDL)
Puoi considerarla una sorta di CDP volendo.

Se ti interessa, il manuale Specie Selvagge prevede una regola opzionale per gestire queste situazioni chiamata Monster Character Classes, e mi sembra che sia completamente applicabile alla licantropia.

Modificato 21 Dicembre 2015 da D@rK-SePHiRoTH-

[The Nemesis]

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/sp/20031114a
In questo link dovresti trovare inizialmente qualcosa che non ti interessa (la progressione per l'archetipo "Creatura immonda"), ma sotto, alla voce WEREBEAR, trovi in inglese la spiegazione di come strutturare la progressione di "classe di mostro" dell'orso mannaro, e sotto ancora tutti i livelli, con i bonus ed i malus collegati, con tanto di spiegazione. Dovrebbe poterti aiutare nel risolvere la faccenda

[Resh]

Ci sono almeno due modi, comprese di 2 variazioni, per capire come costruire un Licantropo. Siccome lo stesso "Manuale dei Mostri" è contraddittorio in merito, ti spiego io come ho risolto la faccenda. In entrambi gli esempi e nelle 2 variazioni, l'animale è l'orso bruno (non sarebbe la stessa cosa con un orso nero, vista la differenza dei DV).

Partiamo dal primo, il più "vincolante", secondo me.

Caso 1, con licantropo "nato così".

L'orso bruno ha ha 6 DV, e il modificatore di livello di questo licantropo è pari a +3 e con classe di partenza nano primo livello, quindi seguendo i consigli che ti hanno già dato gli altri, il Livello Equivalente personaggio (LEP) è 10 (1+3+6). Questo licantropo non può essere curato dalla licantropia

Variante caso 1, con Licantropo "contagiato".

Come caso 1, però il modificatore di livello è +2, quindi LEP 9. 

Un licantropo contagiato gode tutto sommato degli stessi vantaggi del licantropo "nato così", con la differenza (vado a memoria) che può essere curato dalla sua malattia entro 24 ore tramite assunzione di belladonna (soprattutto somministrata da un chierico) e con un "rimuovi maledizione" di un chierico di almeno 12esimo livello fino a 3 giorni dal contagio. Oppure passato questo tempo, solo nel periodo dei tre giorni della luna piena, sempre suddetto incantesimo.

Caso 2, Licantropo "nato così". Soluzione meno "vincolante"

Poiché lo stesso "manuale dei mostri", nella descrizione del mostro "Licantropo" afferma prima che per il calcolo del livello occorre usare anche il DV della creatura...e qualche pagina dopo dice che il modificatore di livello è semplicemente +3...allora il LEP del tuo pg semplicemente diventa 4.

Variante caso 2. Licantropo contagiato. 

Il LEP del tuo PG, per le considerazioni fatte come nella variante del caso 1, questa volta è semplicemente 3.

Valgono in questo caso le stesse considerazioni dei due casi diversi sulla cura dalla licantropia.

Siccome c'è questa enorme (secondo me) contraddizione...quando faccio il DM io decido in questo modo.

Il caso 1 comporta lo svantaggio maggiore di "mangiarsi" più livelli disponibili del pg (lo stesso personaggio, in un caso, è di livello 10 e nell'altro di livello 4, oppure 9 e 3), ma il vantaggio di avere più punti abilità. In "Specie Selvagge" è chiaramente scritto che le abilità di un animale vanno contate con 2+mod.int x (DV+3)...ma siccome un animale generalmente ha bassa intelligenza (2, nel caso dell'orso bruno), io considero come modificatore di intelligenza quello dell'umano ospite. Quindi, supponiamo che il tuo nano abbia Int 14 (quindi mod. 2), ai suoi punti abilità di primo livello da nano, aggiungo in questo caso altri 36 punti (2 più 2 che moltiplica 6+3) derivanti dall'animale.

Il caso 2 comporta il vantaggio che non ti "mangia i livelli disponibili", ma puoi compensare dandogli meno abilità. Per cui avresti, da aggiungere ai livelli del nano, semplicemente altri 9 punti abilità. (2 dell'orso ti costringe a moltiplicare solo 1 per 6+3, che fa 9).

E' una interpretazione non ufficiale che ho applicato io, tenendo in conto la sola ed esclusiva contraddizione presente su uno stesso manuale (Pagina 159 "Manuale dei Mostri" e Pagina 160 dello stesso manuale, per la precisione). Dovendo esprimere il mio parere, la versione corretta è quella del Caso 2. Se fosse corretta la versione 1,  a questo punto qualsiasi incantatore, per esempio stregone o mago (d4 come dado vita) che diventi un lich, ha come variazione il cambio di DV a d12. Tenendo conto che un incantatore che voglia diventare lich deve essere almeno di 11esimo livello, a rigor di coerenza, questo creerebbe una disparità di almeno 11 d8 che andrebbero sommati al calcolo del LEP (cosa che, come penso sappiate, per il lich non avviene), mentre il modificatore di livello del lich è semplicemente di +4 (ed un lich mi pare effettivamente più potente di un mannaro, come mostro).

Il fatto poi che il grado di sfida di un licantropo orso mannaro sia 5 (modello prototipo generato da un combattente di primo livello, con 7 dadi vita totali)...numero molto vicino a 4...e non 9, o 10, o 11 (come ci si aspetterebbe se il LEP fosse qualcosa intorno al 10...)penso che confermi la mia ipotesi.

Queste sono le mie considerazioni. 

Modificato 24 Aprile 2016 da Resh

[Nathaniel Joseph Claw]

Il 24/4/2016 alle 01:25, Resh ha scritto:

Queste sono le mie considerazioni. 

Il topic non riceve risposte da più di 4 mesi, sicuramente chi l'ha aperto ha già risolto il problema.

Inoltre, quella che tu chiami "contraddizione" del manuale è semplicemente una regola che la maggior parte dei giocatori ignora o dimentica con grande facilità. Il "caso 1" è quello corretto, il "caso 2" è semplicemente frutto di una scarsa conoscenza del regolamento. Questa:

Cita

Poiché lo stesso "manuale dei mostri", nella descrizione del mostro "Licantropo" afferma prima che per il calcolo del livello occorre usare anche il DV della creatura...e qualche pagina dopo dice che il modificatore di livello è semplicemente +3...allora il LEP del tuo pg semplicemente diventa 4.

Non è una contraddizione, è il normale funzionamento delle regole. Nel calcolo del livello del personaggio (LEP, ovvero Livello Effettivo del Personaggio) vanno considerati i Dadi Vita razziali e il Modificatore di Livello, che sono due cose completamente diverse. Il LEP si calcola con la formula "Dadi Vita razziali + Modificatore di Livello + livelli di classe". Nel tuo "caso 2", stai completamente ignorando i Dadi Vita razziali.

Il Modificatore di Livello è +3 perché Modificatore di Livello e Dadi Vita razziali sono due cose diverse.

Non riesco poi a capire bene le argomentazioni successive.

Cita

Il caso 1 comporta lo svantaggio maggiore di "mangiarsi" più livelli disponibili del pg (lo stesso personaggio, in un caso, è di livello 10 e nell'altro di livello 4, oppure 9 e 3), ma il vantaggio di avere più punti abilità. In "Specie Selvagge" è chiaramente scritto che le abilità di un animale vanno contate con 2+mod.int x (DV+3)...ma siccome un animale generalmente ha bassa intelligenza (2, nel caso dell'orso bruno), io considero come modificatore di intelligenza quello dell'umano ospite. Quindi, supponiamo che il tuo nano abbia Int 14 (quindi mod. 2), ai suoi punti abilità di primo livello da nano, aggiungo in questo caso altri 36 punti (2 più 2 che moltiplica 6+3) derivanti dall'animale.

Va sempre considerato il modificatore di Intelligenza dell'umano "ospite", perché quello è il suo punteggio di Intelligenza. Il punteggio di Intelligenza dell'animale non conta.

Cita

Dovendo esprimere il mio parere, la versione corretta è quella del Caso 2.

Ti posso assicurare con assoluta certezza che, stando alle regole, la versione corretta non è quella del caso 2. Poi, chiaramente, ognuno è libero di giocare nel modo che preferisce.

Cita

Se fosse corretta la versione 1,  a questo punto qualsiasi incantatore, per esempio stregone o mago (d4 come dado vita) che diventi un lich, ha come variazione il cambio di DV a d12. Tenendo conto che un incantatore che voglia diventare lich deve essere almeno di 11esimo livello, a rigor di coerenza, questo creerebbe una disparità di almeno 11 d8 che andrebbero sommati al calcolo del LEP (cosa che, come penso sappiate, per il lich non avviene), mentre il modificatore di livello del lich è semplicemente di +4 (ed un lich mi pare effettivamente più potente di un mannaro, come mostro).

Stai facendo una gran confusione tra Dadi Vita, Dadi Vita razziali e Modificatore di Livello. Diventare lich non crea una "disparità di 11d8", bensì cambia i Dadi Vita del personaggio in d12. Se il personaggio aveva 20d4 come Dadi Vita, una volta diventato lich avrà 20d12. Questi Dadi Vita non vanno "sommati al LEP", perché sono i Dadi Vita dei suoi livelli di classe, già conteggiati nel LEP. I Dadi Vita razziali (quelli dati dal licantropo) vanno considerati nel calcolo del LEP, mentre il cambio di DV del lich è una sostituzione dei DV dei livelli di classe, già di loro conteggiati nel LEP.

Cita

Il fatto poi che il grado di sfida di un licantropo orso mannaro sia 5 (modello prototipo generato da un combattente di primo livello, con 7 dadi vita totali)...numero molto vicino a 4...e non 9, o 10, o 11 (come ci si aspetterebbe se il LEP fosse qualcosa intorno al 10...)penso che confermi la mia ipotesi.

Il GS non c'entra niente con il LEP.
Un ettin ha GS 6, mentre un personaggio ettin (senza livelli di classe) ha, di base, LEP 15.
Un ogre ha GS 3, mentre un personaggio ogre (senza livelli di classe) ha, di base, LEP 6.
Un ogre magi ha GS 8, mentre un personaggio ogre magi (senza livelli di classe) ha, di base, LEP 12.
LEP e GS sono due parametri completamente scorrelati.

Modificato 26 Aprile 2016 da Nathaniel Joseph Claw

[Resh]

Il GS e LEP, è corretto, sono due parametri di per loro scollegati, ma spesso tendono ad essere numeri compatibili tra loro. Un Bodak  ha 9DV, nessun modificatore di livello, GS 8, E' altamente improbabile, direi impossibile, che un mostro con 10 DV totali abbia GS 25. Oppure uno con 12DV GS 1.

C'è da considerare un'altra cosa, il Livello di Incontro (LI). Il LI di un singolo personaggio coincide con il suo LEP, e aumenta di 2 ogni due personaggi di stesso livello. Quindi, ad un gruppo di quattro persone di livello 4, a cui è opportuno presentare un mostro GS 4 (in media per ottenere un incontro bilanciato e che statisticamente, permetta ad ognuno dei giocatori di divertirsi senza che il loro personaggio muoia), corrisponde un LEP di 8 (due di 4 fanno LI 6, gli altri due di 4 fanno LI 6, che a loro volta fanno un solo LI di 8). Non ci sono indicazioni precise se il gruppo è formato da meno o più persone, salvo il dire che gruppi di più persone hanno la meglio su mostri anche più potenti (senza dare alcuna statistica in merito) e che gruppi con meno di quattro elementi possono essere messi in seria difficoltà anche da mostri meno potenti (mi sto riferendo alla sezione del Manuale del DM su come creare le sfide). Da qui in poi, sono mie considerazioni. Da un sacco di statistiche in mio possesso, sono giunto alla conclusione che quando il gruppo è formato da 2 o 3 persone di pari livello, va usato un mostro con GS diminuito di 1, se il personaggio è uno solo, il GS va diminuito di 2 (3 o 2 persone di livello 4 fanno un incontro equilibrato con un mostro GS 3, mentre uno solo con un mostro, o una serie di mostri, con GS totale 2). E' una statistica che per me fino ad adesso ha funzionato abbastanza bene e ha tutto sommato corrisposto al vero.

Sollevo questa questione con gli esempi che ho già fatto non a caso, perché è successo che in una campagna che ho masterato, un licantropo leone barbaro 10 livello, LEP (10+5+3=18, secondo la formula che conta anche i DV razziali) si è scontrato con un lich incantatore 12esimo livello (LEP 16). Il lich ha avuto la meglio conservando oltre un terzo dei punti ferita (su scontri di questo genere, conservo sempre le statistiche per studiarmele per conto mio. Posso garantirti che non ci sono stati molti tiri fortunati del lich, né ho barato a suo favore, anzi, quelle poche volte che trucco il risultato di un lancio, di solito lo faccio a favore dei giocatori, non dei PNG). Io non posso che giungere alla conclusione (anche se forse solo per questo specifico caso) che il modo di calcolare il LEP in una delle due creature non corrisponde esattamente al vero. O è sovrastimato quello del licantropo, o è sottostimato quello del lich. A me, per adesso, è successo solo in questo caso. 

Un personaggio di livello 18, a cui viene presentata una creatura di GS 13 (massimo 14 , visto il dado vita in più e le varie migliorie da incantatore rispetto al modello del Manuale dei Mostri), se le statistiche fossero corrispondenti, non ci dovrebbe essere alcun dubbio su chi dei due abbia la meglio (soprattutto se il mostro GS 13,14 NON fa quasi nessun lancio dadi fortunato). Mentre se il licantropo in questione fosse stato LEP 13 (a cui, secondo il discorso del LI fatto precedentemente, ad un solo elemento, gli presenti un GS 13,14 che è una sfida di fronte la quale un PG con buonsenso dovrebbe fare la scelta saggia di fuggire, perché è altamente probabile che non sopravviva)...la faccenda è abbastanza normale che sia andata così.

Non sto affatto dicendo che ho ragione, penso solo ci sia uno sbilanciamento (ripeto, forse è il solo caso esistente in tutta D&D che sono stato io l'unico a trovare  ) dove, A MIO AVVISO, le statistiche non sono state corrispondenti ad un buon modello della dinamica del gioco. E ho solo formulato LA MIA ipotesi del perché possa essere successo confrontandolo con tutto ciò che so in merito su come si fa una stima delle sfide.

E non è nemmeno questione di confondere DV razziali, con DV di classe e modificatori di livello. So benissimo che i DV di un lich diventano d12 (e non d8 aggiunti)...ma non è rilevante la questione da un punto di vista statistico. Non si capisce perché 4-5DV acquisiti (nella fattispecie dell'orso licantropo) come bonus razziale del licantropo influiscano sul LEP del personaggio finale (che sono solo in media una 40ina di PF in più)...e il cambio di DV del Lich, che di fatto si traduce in 11DV8 in più nella maggior parte dei casi, che sono sicuramente di più di 40pf in più in media (tenendo conto che chi lo diventa è spesso e volentieri un incantatore arcano), non influisce. Sto parlando semplicemente di statistiche numeriche, sono perfettamente consapevole che le due dinamiche di "trasformazione nella creatura" sono diverse tra loro. Il personaggio licantropo diventa un sottotipo mutaforma, il personaggio finale lich diventa un non morto...in entrambi i casi non rimane della "razza" del personaggio "base". Spero di essere stato chiaro su cosa volevo dire. Cerco di spiegarmi ancora meglio: il vantaggio dei DV razziali (escludendo TUTTI gli altri vantaggi del licantropo) è puramente numerico...così come è puramente numerico il vantaggio del passare, per un lich, al d12 come dado vita (escludendo TUTTI gli altri vantaggi del lich). Perché, nel licantropo, ciò incrementa il LEP e nel lich no? 

Riguardo la questione delle abilità, la' mi sono spiegato male io...quando ho fatto generare ai giocatori licantropi con LEP finale senza considerare i DV razziali, mi sembrava esagerato dare tutti quei punti a scapito di un modificatore di livello basso, per cui mi sono inventato la limitazione del considerare l'intelligenza dell'animale e non quella della forma ibrida nel calcolo del contributo riguardante i DV razziali. Probabile sia stata una sciocchezza, non ho dati in merito perché con quel gruppo di gioco la campagna non è andata avanti sufficientemente.

Non so se ho risposto a tutto ciò a cui replicato. Non mi ero accorto che la discussione era terminata 4 mesi fa. Ad ogni modo, aldilà delle mie considerazioni, la regola più stringente (quella che scelgo di seguire io stesso quando non ricordo di preciso qualcosa e non ho tempo di andare a controllare o quando sono confuso su come muovermi) è quella di contare anche i DV razziali. Per cui spero che chi inizialmente abbia posto la domanda abbia in ogni caso risolto.

Modificato 27 Aprile 2016 da Resh

[Nathaniel Joseph Claw]

2 ore fa, Resh ha scritto:

Il GS e LEP, è corretto, sono due parametri di per loro scollegati, ma spesso tendono ad essere numeri compatibili tra loro. Un Bodak  ha 9DV, nessun modificatore di livello, GS 8, E' altamente improbabile, direi impossibile, che un mostro con 10 DV totali abbia GS 25. Oppure uno con 12DV GS 1.

Il problema è che guardi il Modificatore di Livello dal punti di vista sbagliato. Il Modificatore di Livello serve solo per i personaggi, mentre il Grado di Sfida serve solo per i mostri. Il fatto che il bodak non abbia il Modificatore di Livello significa solo che non è una razza giocabile.

Il fatto che GS e LEP tendano ad essere spesso comparabili tra loro non significa che, nel dubbio, il licantropo debba avere un LEP rispetto ad un altro. Io stavo contestando questa tua affermazione.

I monoliti elementali hanno 36 DV e GS 17. Il tarrasque ha 48 DV e GS 20.
I DV dei mostri e il loro GS è vagamente correlato solo ai bassi livelli, dopo i quali i DV crescono molto più velocemente.

2 ore fa, Resh ha scritto:

C'è da considerare un'altra cosa, il Livello di Incontro (LI). Il LI di un singolo personaggio coincide con il suo LEP, e aumenta di 2 ogni due personaggi di stesso livello. Quindi, ad un gruppo di quattro persone di livello 4, a cui è opportuno presentare un mostro GS 4 (in media per ottenere un incontro bilanciato e che statisticamente, permetta ad ognuno dei giocatori di divertirsi senza che il loro personaggio muoia), corrisponde un LEP di 8 (due di 4 fanno LI 6, gli altri due di 4 fanno LI 6, che a loro volta fanno un solo LI di 8). Non ci sono indicazioni precise se il gruppo è formato da meno o più persone, salvo il dire che gruppi di più persone hanno la meglio su mostri anche più potenti (senza dare alcuna statistica in merito) e che gruppi con meno di quattro elementi possono essere messi in seria difficoltà anche da mostri meno potenti (mi sto riferendo alla sezione del Manuale del DM su come creare le sfide). Da qui in poi, sono mie considerazioni. Da un sacco di statistiche in mio possesso, sono giunto alla conclusione che quando il gruppo è formato da 2 o 3 persone di pari livello, va usato un mostro con GS diminuito di 1, se il personaggio è uno solo, il GS va diminuito di 2 (3 o 2 persone di livello 4 fanno un incontro equilibrato con un mostro GS 3, mentre uno solo con un mostro, o una serie di mostri, con GS totale 2). E' una statistica che per me fino ad adesso ha funzionato abbastanza bene e ha tutto sommato corrisposto al vero.

Cosa c'entra questo con il calcolo del LEP di un personaggio licantropo?

2 ore fa, Resh ha scritto:

Sollevo questa questione con gli esempi che ho già fatto non a caso, perché è successo che in una campagna che ho masterato, un licantropo leone barbaro 10 livello, LEP (10+5+3=18, secondo la formula che conta anche i DV razziali) si è scontrato con un lich incantatore 12esimo livello (LEP 16). Il lich ha avuto la meglio conservando oltre un terzo dei punti ferita (su scontri di questo genere, conservo sempre le statistiche per studiarmele per conto mio. Posso garantirti che non ci sono stati molti tiri fortunati del lich, né ho barato a suo favore, anzi, quelle poche volte che trucco il risultato di un lancio, di solito lo faccio a favore dei giocatori, non dei PNG). Io non posso che giungere alla conclusione (anche se forse solo per questo specifico caso) che il modo di calcolare il LEP in una delle due creature non corrisponde esattamente al vero. O è sovrastimato quello del licantropo, o è sottostimato quello del lich. A me, per adesso, è successo solo in questo caso. 

Anche questo non c'entra niente con il calcolo del LEP di un personaggio licantropo.
Il problema è un altro: il sistema dei Gradi di Sfida del gioco non funziona. Togli i DV e il MdL da licantropo e aggiungi 8 livelli da Barbaro al personaggio. Ora hai un Barbaro di 18° livello, che ha LEP 18. Mettilo contro un lich incantatore di 12° livello (che, pur avendo LEP 16, ha GS 14: per i mostri, il LEP non conta assolutamente niente, perché il MdL non rientra nel calcolo del GS).
Un Barbaro di 18° livello contro un lich incantatore di 12° livello perde senza possibilità di replica. Eppure per questo ti sentiresti di dire che un Barbaro di 18° livello non ha LEP 18? Se per te il personaggio di prima non ha LEP 18 perché perde contro un GS 14, allora anche questo non deve esserlo.

Cita

Un personaggio di livello 18, a cui viene presentata una creatura di GS 13 (massimo 14 , visto il dado vita in più e le varie migliorie da incantatore rispetto al modello del Manuale dei Mostri), se le statistiche fossero corrispondenti, non ci dovrebbe essere alcun dubbio su chi dei due abbia la meglio (soprattutto se il mostro GS 13,14 NON fa quasi nessun lancio dadi fortunato). Mentre se il licantropo in questione fosse stato LEP 13 (a cui, secondo il discorso del LI fatto precedentemente, ad un solo elemento, gli presenti un GS 13,14 che è una sfida di fronte la quale un PG con buonsenso dovrebbe fare la scelta saggia di fuggire, perché è altamente probabile che non sopravviva)...la faccenda è abbastanza normale che sia andata così.

Quindi un Barbaro di 18° livello ha LEP 13? Perché un Barbaro di 18° livello perde contro un lich incantatore di 12° esattamente come il barbaro licantropo di cui stai parlando.

3 ore fa, Resh ha scritto:

Non sto affatto dicendo che ho ragione, penso solo ci sia uno sbilanciamento (ripeto, forse è il solo caso esistente in tutta D&D che sono stato io l'unico a trovare  ) dove, A MIO AVVISO, le statistiche non sono state corrispondenti ad un buon modello della dinamica del gioco. E ho solo formulato LA MIA ipotesi del perché possa essere successo confrontandolo con tutto ciò che so in merito su come si fa una stima delle sfide.

Che le statistiche non siano corrispondenti ad un buon modello della dinamica di gioco è verissimo. L'impatto di un Mago di 20° livello non è minimamente paragonabile a quello di un Guerriero di 20° livello, eppure entrambi hanno lo stesso LEP e lo stesso GS. Questo però non significa che si debba calcolare il LEP di una creatura in modo totalmente arbitrario. Se tu preferisci adottare la soluzione che hai proposto sei liberissimo di farlo e di suggerirlo, ma non puoi aspettarti che nessuno contraddica delle affermazioni false tipo:

Cita

Siccome lo stesso "Manuale dei Mostri" è contraddittorio in merito, 
[...]
Poiché lo stesso "manuale dei mostri", nella descrizione del mostro "Licantropo" afferma prima che per il calcolo del livello occorre usare anche il DV della creatura...e qualche pagina dopo dice che il modificatore di livello è semplicemente +3...allora il LEP del tuo pg semplicemente diventa 4.
[...]

E' una interpretazione non ufficiale che ho applicato io, tenendo in conto la sola ed esclusiva contraddizione presente su uno stesso manuale (Pagina 159 "Manuale dei Mostri" e Pagina 160 dello stesso manuale, per la precisione). Dovendo esprimere il mio parere, la versione corretta è quella del Caso 2. Se fosse corretta la versione 1,  a questo punto qualsiasi incantatore, per esempio stregone o mago (d4 come dado vita) che diventi un lich, ha come variazione il cambio di DV a d12. Tenendo conto che un incantatore che voglia diventare lich deve essere almeno di 11esimo livello, a rigor di coerenza, questo creerebbe una disparità di almeno 11 d8 che andrebbero sommati al calcolo del LEP (cosa che, come penso sappiate, per il lich non avviene), mentre il modificatore di livello del lich è semplicemente di +4 (ed un lich mi pare effettivamente più potente di un mannaro, come mostro).

Il fatto poi che il grado di sfida di un licantropo orso mannaro sia 5 (modello prototipo generato da un combattente di primo livello, con 7 dadi vita totali)...numero molto vicino a 4...e non 9, o 10, o 11 (come ci si aspetterebbe se il LEP fosse qualcosa intorno al 10...)penso che confermi la mia ipotesi.
[...]

Queste non sono opinioni, sono affermazioni sbagliate sul regolamento.

Che poi, sia chiaro, le conclusioni (il calcolo del LEP di un Barbaro licantropo è sballato rispetto a quello di un incantatore) sono condivisibili, sono le "prove" a sostegno della tesi ad essere fallate.

Cita

Non si capisce perché 4-5DV acquisiti (nella fattispecie dell'orso licantropo) come bonus razziale del licantropo influiscano sul LEP del personaggio finale (che sono solo in media una 40ina di PF in più)...e il cambio di DV del Lich, che di fatto si traduce in 11DV8 in più nella maggior parte dei casi, che sono sicuramente di più di 40pf in più in media (tenendo conto che chi lo diventa è spesso e volentieri un incantatore arcano), non influisce.

Un aumento del numero dei Dadi Vita comporta un aumento dei punti ferita, del BAB, dei TS e dei punti abilità. Un aumento della taglia dei Dadi Vita comporta solo un aumento dei punti ferita. Inoltre, il lich trasforma i DV in d12 perché, essendo un non morto, perde il punteggio di Costituzione: 11d4 sono 27,5 punti ferita; 11d12 sono 71,5 punti ferita; ipotizzando un 18 in Costituzione (all'11° livello un oggetto +4 non è così assurdo, direi), perdere il bonus di Costituzione significa perdere 44 punti ferita, che portano il guadagno totale a ben 0 punti ferita.

Il problema che stai sollevando non riguarda un errore nel calcolo del LEP di un personaggio licantropo, bensì evidenzia la mancanza generale di bilanciamento che pervade il gioco e, in particolare, il divario che c'è tra un combattente e un incantatore.

Cita

Cerco di spiegarmi ancora meglio: il vantaggio dei DV razziali (escludendo TUTTI gli altri vantaggi del licantropo) è puramente numerico...così come è puramente numerico il vantaggio del passare, per un lich, al d12 come dado vita (escludendo TUTTI gli altri vantaggi del lich). Perché, nel licantropo, ciò incrementa il LEP e nel lich no? 

Perché ottenere dei Dadi Vita razziali aumenta BAB, TS, punti ferita e punti abilità e fornisce talenti, mentre trasformare i DV in d12 perdendo il bonus di Costituzione comporta solo una diminuzione del TS sulla Tempra (anzi, se la Costituzione è maggiore di 18, comporta una perdita).

3 ore fa, Resh ha scritto:

Non so se ho risposto a tutto ciò a cui replicato. Non mi ero accorto che la discussione era terminata 4 mesi fa. Ad ogni modo, aldilà delle mie considerazioni, la regola più stringente (quella che scelgo di seguire io stesso quando non ricordo di preciso qualcosa e non ho tempo di andare a controllare o quando sono confuso su come muovermi) è quella di contare anche i DV razziali. Per cui spero che chi inizialmente abbia posto la domanda abbia in ogni caso risolto.

Nessun problema, girando per il forum può capitare di beccare una discussione vecchia senza accorgersene.
D'ora in poi, prima di rispondere, controlla la data della discussione. Di norma, dopo una ventina di giorni un topic si può considerare chiuso.