meccaniche Problemi con giocatori power contro pg normali

[Pippomaster92]

Ok, ma la stanza è vuota?
altrimenti lo scheletro potrebbe usare l'arredamento per proteggersi dal pistolero e dividere il guerriero dal resto del party (vedi dalle cure).
Inoltre un solo nemico di GS16 contro 6 personaggi di lv14 è un suicidio: dovresti mettere dei minion. Magari anche solo quattro campioni scheletrici di GS4 l'uno.
Sono inutili come attacco e danni, ma qui e la possono colpire, dirottano gli attacchi, fungono da schermi. Per lo scontro di per sè, sconsiglio l'uso del grab a fine attacco, gli toglie la catena e i grossi danni che potrebbe fare. A meno che trascinando il bersaglio non possa fare danni a sua volta...magari ci sono griglie da cui cola l'acido, o trappole

[tigrone]

5 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ok, ma la stanza è vuota?
altrimenti lo scheletro potrebbe usare l'arredamento per proteggersi dal pistolero e dividere il guerriero dal resto del party (vedi dalle cure).
Inoltre un solo nemico di GS16 contro 6 personaggi di lv14 è un suicidio: dovresti mettere dei minion. Magari anche solo quattro campioni scheletrici di GS4 l'uno.
Sono inutili come attacco e danni, ma qui e la possono colpire, dirottano gli attacchi, fungono da schermi. Per lo scontro di per sè, sconsiglio l'uso del grab a fine attacco, gli toglie la catena e i grossi danni che potrebbe fare. A meno che trascinando il bersaglio non possa fare danni a sua volta...magari ci sono griglie da cui cola l'acido, o trappole

I minion erano nella stanza precedente e no, li non c'era nessun mobilio, giusto un forziere alle sue spalle, inoltre l'attacco per intrappolare era fatto per impedire attacchi successivi dalla guerriera visto che poi mantenerla intrappolata sarebbe stata un'azione gratuita, e col movimento infatti miravo ad avvicinarmi al gunslinger... ma non ha avuto x niente successo 

(ps: nn so perche' ha citato)

[Pippomaster92]

Ma un solo nemico contro 6 personaggi è un massacro a senso unico.
Anche con grande disparità di GS (non troppa, và), sono sei azioni contro una. Da qui l'idea vista in giro per il web di dividere le azioni dei boss in due o tre sottoturni, e dividere il boss stesso in varie parti (evoluzioni, ascensioni, stadi...fate voi).

La prossima volta rendi lo scontro più dinamico e aggiungi qui i minion, invece che nella stanza prima.

[Fioppo]

Quoto Pippomaster..

un solo mostro, seppur di GS più elevato, contro 6 PG..non c'è storia..

 

E comunque in questo frangente mi pare che:

- il pistolero non abbia fatto più o meno nulla

- il guerriero ok, ha killato il tizio, ma si è preso un bel pò di botte in faccia sbagliando il TS, quindi senza il chierico sarebbe ko..

 

certo..questo per come l'hai descritto non è certamente uno scontro da boss...ANZI!

Pensa: cosa sarebbe successo se il mostro fosse stato al riparo dietro un ostacolo, oppure ci fosse stato del terreno difficoltoso che impediva al guerriero di arrivare in combat al primo turno? Pensa se in più, ci fosse stato qualche minion a deviare, rompere le scatole etc etc..il guerriero da solo se la sarebbe vista brutta in cac, e avrebbe avuto bisogno del supporto del resto del party..,magari uno spell ad area di stregone/bardo avrebbe risolto la situazione...

 

 

Chiaro che se la situazione tipica è: apro la porta, stanza vuota con mostro in gentile attesa di essere massacrato (ad esempio..dici che nella stanza precedente c'erano i minions...beh, e il boss era ignaro dell'arrivo dei PG?!?! Avrà pur sentito il baccano no? E zac, appena i PG aprono la porta, round di sorpresa col boss che agisce per primo) e caricato dal guerriero...beh, ovvio che il guerriero è figo e killa tutto...gli stai servendo su un piatto d'argento l'unica cosa in cui eccelle...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Forse la tua resistenza all'uso di mostri più forti potrebbe rivelarsi una prudenza eccessiva.

Potresti invece scoprire che il party, se messo in difficoltà, si dimostrerebbe in grado di tirare fuori delle risorse di cui di solito non ha bisogno, costituite proprio dai PG di supporto.
Ovviamente non l'attacco del bardo, ma i suoi buff e debuff. Il supporto del chierico. Gli attacchi ad area dello stregone.

Modificato 27 Dicembre 2015 da D@rK-SePHiRoTH-

[tigrone]

I minion li hanno attirati nella stanza, non potevo certo impedirli e non e' che per ogni scontro posso usare solo mostri con GS di 4-5 punti superiori al loro livello e cmq li uso anche, questo era appunto solo un esempio, non posso mica stare a descrivervi tutti gli incontri con tutte le variabili, vi ho fatto un descrizione di un combattimento standard, per questo combat si erano preparati gia' in anticipo studiando la stanza e la situazione, il boss nn poteva avvicinarsi causa di un muro di forza, non e' che per metterli in crisi devo necessariamente mandare a monte tutti i loro piani!

So cosa posso e nn posso fare, ma la problematica che ho posto nn era quella di capire il singolo combat.... era di capire come fare ad aggirare delle regole che rendono i pg overpower, per poter far fare agli altri azioni in combat serie e nn di contorno!

State leggermente andando fuori tema dei problemi che ho posto!

[Atronach]

Devo dire che in realtà il combattimento descritto a me è piaciuto, il guerriero tirava fuori una risorsa dopo l'altra, qualche imprevisto di tiri c'è stato, quindi come si è notato il gunslinger non ha fatto molto (me la vedo quasi la sfida a chi fà più danni)

In dnd arrivati a livello 12/13 è cosi, il party non si riesce a tenere più a bada con nulla, non è il primo party ne l'ultimo a far durare un mostro un turno.

Ma il parti è composto da eroi ed il master dovrebbe essere un suo fan

 

Il problema come evidenzi tu è che le classi "da contorno", fanno per l'appunto da contorno, ognuno si è scelto il suo ruolo nella storia e che anche il Bardo sia protagonista, è una pretesa tirata per i capelli. Tra l'altro per una volta che i massacratori non sono solo i caster

Comunque se per fermare i caster basta un campo di antimagia, per fermare dei guerrieri basta un campo magnetico che gli impedisce di poter usare le armi di ferro.

Altre soluzioni regolistiche io non saprei, anche perchè cavillare le regole secondo me non è mai bello.

Ma secondo me l'unico approccio è quello di ottimizzare tutti e spingere l'accelleratore, piuttosto che castrare i personaggi (e far incazzare i giocatori), tra l'altro mi pare di capire che non è nemmeno un party che sfonda le porte a calci , aver pianificato prima il combattimento e usato delle strategie, secondo me è un risultato molto positivo, indica che comunque il party un minimo di strizza ce l'ha, la paura è un buon metro di giudizio per un buon master!

 

[D@rK-SePHiRoTH-]

Oltre che rendere gli scontri meno lineari e più difficili per favorire le dinamiche di gruppo non so come potresti risolvere questa situazione, dato che hai eliminato in partenza la possibilità di parlarne coi giocatori io personalmente non conosco altre vie percorribili.
Mi dispiace di non esserti stato utile e ti auguro buona fortuna.

[Tarkus]

9 ore fa, tigrone ha scritto:

I minion li hanno attirati nella stanza, non potevo certo impedirli e non e' che per ogni scontro posso usare solo mostri con GS di 4-5 punti superiori al loro livello e cmq li uso anche, questo era appunto solo un esempio, non posso mica stare a descrivervi tutti gli incontri con tutte le variabili, vi ho fatto un descrizione di un combattimento standard, per questo combat si erano preparati gia' in anticipo studiando la stanza e la situazione, il boss nn poteva avvicinarsi causa di un muro di forza, non e' che per metterli in crisi devo necessariamente mandare a monte tutti i loro piani!

So cosa posso e nn posso fare, ma la problematica che ho posto nn era quella di capire il singolo combat.... era di capire come fare ad aggirare delle regole che rendono i pg overpower, per poter far fare agli altri azioni in combat serie e nn di contorno!

State leggermente andando fuori tema dei problemi che ho posto!

Se permetti un mio consiglio: dividi il boss in due/tre, o metti "muri di carne".
Ti porterò un esempio molto divertente che ho elaborato: una coppia di maghe gemelle di cui una è specializzata nel controllo di campo (Muro di Vento per rendere la vita difficile al pistolero, una bella fossa per rompere le balle al guerriero... così come Mind Fog+Quikened Dominate Person, e picchi il party con il loro stesso guerriero) e l'altra una maga invocatrice basata sul danno e gli incantesimi ad area.

Insomma... falli dannare con delle combo di incantesimi, fai in modo che siano i tre incantatori a poter contrastare questo spettacolo magicotecnico e pirotecnico.

Modificato 28 Dicembre 2015 da Tarkus

[Nathaniel Joseph Claw]

3 ore fa, tigrone ha scritto:

So cosa posso e nn posso fare, ma la problematica che ho posto nn era quella di capire il singolo combat.... era di capire come fare ad aggirare delle regole che rendono i pg overpower, per poter far fare agli altri azioni in combat serie e nn di contorno!

Raddoppia i punti ferita dei mostri. Anzi, moltiplicali per 10.
In questo modo i due personaggi che ti stanno dando problemi non riusciranno più ad abbattere l'avversario con un'azione a testa e avranno bisogno di 10 turni. Certo, i danni degli altri personaggi diventeranno irrilevanti, ma, stando a quanto dici, lo sono già, quindi il problema non si pone. Gli incantatori saranno fondamentali perché, con gli incantesimi, potranno dare al guerriero e al gunslinger i 10 turni di cui hanno bisogno, aumentando l'efficacia dei due combattenti o intralciando i mostri in vario modo.

Ad esempio, nel caso che hai descritto, il cerchio magico dello stregone si sarebbe rivelato molto più utile, perché avrebbe permesso al guerriero di sopravvivere durante i 10 turni.

Non è la soluzione migliore (anzi, forse è la peggiore) e ti consiglierei di provare prima tutto quello che hanno suggerito gli altri, ma, visto che tutte le altre proposte non sembrano fare al caso tuo, vale la pena di valutare ogni strada.

[Pippomaster92]

11 ore fa, tigrone ha scritto:

I minion li hanno attirati nella stanza, non potevo certo impedirli e non e' che per ogni scontro posso usare solo mostri con GS di 4-5 punti superiori al loro livello e cmq li uso anche, questo era appunto solo un esempio, non posso mica stare a descrivervi tutti gli incontri con tutte le variabili, vi ho fatto un descrizione di un combattimento standard, per questo combat si erano preparati gia' in anticipo studiando la stanza e la situazione, il boss nn poteva avvicinarsi causa di un muro di forza, non e' che per metterli in crisi devo necessariamente mandare a monte tutti i loro piani!

So cosa posso e nn posso fare, ma la problematica che ho posto nn era quella di capire il singolo combat.... era di capire come fare ad aggirare delle regole che rendono i pg overpower, per poter far fare agli altri azioni in combat serie e nn di contorno!

State leggermente andando fuori tema dei problemi che ho posto!

Ok, ma allora fai l'esempio giusto, questo è un caso specifico.

Comunque, i consigli che ti sono stati dati sono tutti ottimi.
Le opzioni, riducendo all'osso, sono due:
1) I personaggi di "contorno" sono costruiti male
2) I personaggi di "contorno" sono costruiti bene, ma resta il fatto che non sono fatti per la mischia e per i danni a pioggia.

Nel rpimo caso c'è poco da fare, nel secondo varia gli incontri.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Mi è venuta in mente una cosa, e forse questa fa al caso tuo.

Alcuni DM presa consapevolezza della fragilità dei boss (e anche dei PG) assegnano un pool di punti (punti azione, punti destino, fino a nomi bizzarri come i punti "oh merda" -esistono davvero- )che possono essere spesi per sventare evenienze critiche.

Di solito questi punti si spendono su un TS mortale fallito per trasformarlo in un TS mortale riuscito, o cose del genere, ma puoi facilmente adattarlo a colpi critici o attacchi che infliggono danni pesanti.

Solitamente questi punti si assegnano solo ai PG e ai boss, e rappresentano la forza interiore e/o il favore del destino.
Dovrebbero essere molto difficili da recuperare, ad esempio salendo di livello o completando una quest importante.

I giocatori lo sanno e non si offendono se il megaboss resiste all'assalto serrato i primi tre turni. Non stai barando, è una regola, è tutto sotto la luce del sole.

Modificato 28 Dicembre 2015 da D@rK-SePHiRoTH-

[Fioppo]

Quoto tutti i commenti precendenti, ma vorrei far notare che (almeno imho) i due PG in questione non sono "overpowered" (come detto da te)..son semplicemente ottimizzati per il cac

c'è una bella differenza!

Se loro sono ottimizzati per il combat, lo stesso devi fare tu con i tuoi mostri, ottimizza anche loro.

E ripeto, non è necessario far incontrare mostri di 7GS più alto..basta anche un GS14, più magari qualche minion, ma con un campo di battaglia ad hoc, che limiti i due damage dealer..e vedrai che avranno necessariamente bisogno del supporto del resto del party.

Le azioni di combat "serie" quali sarebbero invece?
Perchè imho, tutte le seguenti sono azioni "serie":

- il bardo che inizia a cantare per buffare i suoi / debuffare i nemici

- il chierico che scaccia i non morti

- lo stregone che casta l'incantesimo any per far danno (ad area maybe), o per modificare favorevolmente il campo di battaglia

- il chierico / bardo che buffa il party (tutto, o una parte), con un incantesimo any (che può essere +x alla forza al guerriero, come dare la capacità di volo al guerriero per fargli superare la fossa etc etc)

- il ladro che aggira in stealth il nemico, senza essere visto, per colpire alle spalle

- il ladro che in stealth mode (magari buffato con invisibilità prima?) aggira il nemico picchione che protegge il fragile mago, per killarlo prima che casti un save or die sul pistolero

 

tutte queste a me paiono azioni che di danni "puri" ne facciano ben pochi (se non zero), ma che nell'economia della battaglia si rivelano spesso più utili di un'asciata in faccia al nemico.

 

Se per il tuo party non è cosi è un problema differente da quello proposto da te..altrimenti fate un party di mono grr/barbari e via a picchiare di asciate..poi però voglio vedere quanti boss riuscite a tirar giù...

 

[Zaorn]

Inanzi tutto devi giocarti i mostri non come capre che si prendono botte, ma come personaggi non giocanti che cercano di mettere in difficoltà l'avversario e soprattutto non morire.

In seconda battuta devi cercare di creare dei mostri o png che hanno incantesimi (ad esempio che sono stregoni, maghi, chierici eccetera) e che quindi rispondono agli incantesimi dei giocatori o li mettono altrettanto in difficoltà.

Guarda, già solo se fai un party di avversari composto da un picchiatore tosto come il guerriero del tuo party e 3 incantatori o ibridi, metti in difficoltà tutto il party se lo giochi bene.

Poi è importante variare tanto gli attacchi e i mostri...

Fai conto che di solito chi ha bisogno del gruppo sono i picchiatori, i quali, se favoriti bene dagli incantatori fanno macelli, quindi secondo me il consiglio migliore per te è migliorare le tue masterate studiando bene le possibilità degli incantatori, il mostro che sta lì e se le prende senza usare tutte le sue capacità è l'errore più banale di un master inesperto.

[smite4life]

Secondo me comunque sbagli un assunto fondamentale: il pistolero e il guerriero non sono overpower. Quindi non hai bisogno di "regole" per bypassare questo fatto.

Non posso credere che un guerriero e un pistolero possano superare qualsiasi tipo di scontro con facilità. Se lo fanno, è solo perché gli altri personaggi (o il master) glielo permettono: pensa ad uno stregone (basterebbe di 6-7 livello) con lanciati addosso: volare, invisibilità e muro di vento che usa unto e polvere luccicante, mentre un paio di picchioni ingaggiano in mischia (o ancora meglio in grapple) il pistolero e un arcere nascosto e al riparo dietro un baratro trasforma il guerriero in un puntaspilli. Come potrebbero risolvere uno scontro del genere senza un dissolvi magie del chierico, oppure un blast dello stregone, oppure un bel furtivozzo del ladro che arriva da dietro a aprire il sedere di quello che sta picchiando il pistolero, oppure ancora un bel volare per il guerriero che così può andare a prendere a sberle l'arcere?

Perciò, correggi il tiro del tuo quesito: Come posso gestire due PG overpowered nell'output di danni? In questo caso, oltre a valere tutte le idee che sono state precedentemente espresse (riassumibili in: crea scontri che non dipendano dai danni ai pf per essere superati, in qualunque modo ti venga in mente, non ultimo quello suggerito da Nathaniel Joseph Claw) l'unica cosa che mi viene in mente è di far notare agli altri giocatori che il loro obiettivo non deve essere fare i danni. Ti riporto questa citazione che secondo me è emblematica:

"Il guerriero non è altro che un blast del mago che non gli costa nessuna azione!" 

(mi pare fosse di social.distortion su un altro thread). Dilla al giocatore del bardo, dello stregone e del chierico: il loro obiettivo deve (dovrebbe) essere permettere agli altri due di fare i danni, oltre che a risolvere gli scontri che i due DD non hanno i mezzi per risolvere!

Per quanto riguarda il ladro, suggeriscigli di non pensare nemmeno lui *troppo* al danno, visto che c'è chi lo fa egregiamente, ma magari di concentrarsi più sull'essere un centro intelligence. Nessuno degli altri mi sembra focalizzato sull'intelligenza, e questo è un ruolo che il ladro può coprire più che bene: capire il punto debole di un avversario e magari suggerirlo agli altri, oppure recuperare la tale informazione che permette di boh...

Nell'esempio che hai fatto, chi aveva studiato prima la situazione e la stanza? Non credo il guerriero né il pistolero (le mie ipotesi sono il ladro in stealth mode oppure chierico/stregone con una divinazione, al massimo un interrogatorio del bardo grazie a charme), dunque se questi hanno fatto marmellata, come dici tu devono ringraziare anche chi gli ha permesso di sapere a cosa sarebbero andati incontro, o chi, se ci fosse stata una trappola nel corridoio, gli avrebbe permesso di superarla senza rimetterci metà dei pf, oppure ancora chi, in caso il bestio fosse stato protetto da una barriera di qualche tipo, gli avrebbe permesso di superarla, ecc... Questo è "compito" dei ruoli da supporto/god, che quindi è diverso dal fare danni. Secondo me il problema è principalmente di prospettiva. Se chierico, stregone e bardo riuscissero a vedere la valanga di danni del guerriero come se l'avessero fatta loro (perché magari lo hanno buffato opportunamente), magari si divertirebbero di più!

[Zaorn]

Bah, mi sa di strano, prendi ad esempio un solo mostro contro di loro, proprio la cosa più banale del mondo grado sfida 15, un drago rosso che arriva con invisibilità migliorata e scudo castato addosso (proprio il minimo sindacale).

Il drago invisibile ha suggestione a volontà...

Per carità, magari non riesce a suggestionare nessuno dei due tuoi picchiatori, rimane invisibile ad attaccare da distanza oppure a fare attacchi in volo e soffiare senza concedere ai tuoi la possibilità di colpirlo amenochè intervenga un incantatore a facilitare le cose ai due...

Poi se ci aggiungi che un drago di solito ha una tana con tante insidie dentro spiegami dove sta tutto sto vantaggio di sti due picchiatori contro mostri di livello simile.

E magari il drago ha pure due altri mostrini di taglia media di livello 11-12 tipo stregone stirpe draconica e chierico/oracolo che gli danno man forte con una lista incantesimi neanche tanto elaborata... non immagino una dominanza da parte del guerriero e pistola al seguito...

 

[tigrone]

Vi ringrazio a tutti x i consigli, alcuni sono stati utili, altri no, alcuni di voi mi danno l'impressione di trattarmi come un ritardato, le situazioni sono varie e non posso mettere solo draghi per ogni incontro o usare solo incantatori x fronteggiarli, e siccome mi sembra chiaro che non si possa farvi capire a tutti le mie problematiche per intero perche' per comprenderle chiaramente dovreste viverle, vedro' come potro' risolvere i miei problemi da solo, grazie.

(Molti devi vostri ragionamenti sono gia' applicati, provati, fatti etc...  faccio il master da quasi 20 anni, quindi so come gestire gli incontri, il problema e' farlo quando nn tutti i giocatori sono pp, e in pathfinder la situazione e' un filo piu' difficile da gestire rispetto alle altre edizioni. Almeno ora ho capito che risolvere il problema tramite regole e' impossibile. Vi ringrazio nuovamente x i consigli ricevuti)

 

[Pippomaster92]

Ripeto il mio consiglio di prima...spettri con livelli da stregoni o oracoli.
Fanno dannatamente male, sono fullcaster su carisma che usano il carisma come Costituzione per i punti ferita, sono intangibili, hanno rejuvenation, hanno capacità da non morti che li rendono pericolosi E sono comunque fullcaster. Cioè, uno spettro palla di fuoco la lancia uguale uguale!
Di contro, bardo, chierico e stregone sarebbero utilissimi contro uno spettro del genere, tra difese (protezione energia, protezione dal male, protezioni da non morti o esseri intangibili) e attacco (incanalare-heal). Solo il ladro sarebbe fregato, ma non disperare: metti due o tre scheletri come contorno, magari scheletri di mostri...ed è fatta: hanno meno hp della controparte viva (per via del carisma non alto) ma fanno comunque qualche danno. Ergo saranno una distrazione per pistolero e guerriera.

 

In ogni caso, non offenderti se fai delle domande e ricevi risposte pertinenti: i problemi che hai esposto sono chiari, non necessitano la nostra presenza al tavolo da gioco (salvo muri invisibili tirati fuori dopo i commenti ricevuti ndr). Sono problemi facilmente risolvibil, Pathfinder è un sistema che permette di fronteggiare il PP con facilità e senza scadere nel ridicolo o nel ripetitivo. è un sistema già di base avverso al PP pur come poteva invece essere amichevole la 3.5

[Zaorn]

11 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ripeto il mio consiglio di prima...spettri con livelli da stregoni o oracoli.
Fanno dannatamente male, sono fullcaster su carisma che usano il carisma come Costituzione per i punti ferita, sono intangibili, hanno rejuvenation, hanno capacità da non morti che li rendono pericolosi E sono comunque fullcaster. Cioè, uno spettro palla di fuoco la lancia uguale uguale!
Di contro, bardo, chierico e stregone sarebbero utilissimi contro uno spettro del genere, tra difese (protezione energia, protezione dal male, protezioni da non morti o esseri intangibili) e attacco (incanalare-heal). Solo il ladro sarebbe fregato, ma non disperare: metti due o tre scheletri come contorno, magari scheletri di mostri...ed è fatta: hanno meno hp della controparte viva (per via del carisma non alto) ma fanno comunque qualche danno. Ergo saranno una distrazione per pistolero e guerriera.

 

In ogni caso, non offenderti se fai delle domande e ricevi risposte pertinenti: i problemi che hai esposto sono chiari, non necessitano la nostra presenza al tavolo da gioco (salvo muri invisibili tirati fuori dopo i commenti ricevuti ndr). Sono problemi facilmente risolvibil, Pathfinder è un sistema che permette di fronteggiare il PP con facilità e senza scadere nel ridicolo o nel ripetitivo. è un sistema già di base avverso al PP pur come poteva invece essere amichevole la 3.5

Infatti, io gioco in un gruppo eterogeneo e a turni faccio il master, qualcuno è un ottimizzatore e ha abilità per tutte le occasioni, altri scelgono le abilità dei personaggi in base a come gli piace, ma alla fine, a parte il ladro che oggettivamente ha tanti limiti contro tanti avversari, non c'è chi prevarica sull'altro e di solito chi dà l'apporto maggiore è chi si gioca il chierico che ha parecchia esperienza, ma ad ogni modo lui stesso sfrutta gli altri per arrivare alla vittoria, quindi si esclusi non ce ne sono.

Poi Tigrone, abbi pazienza, ma suona proprio male che due classi marziali facciano la differenza rispetto agli altri... sarà per quello che tanti ti sono sembrati saputelli.

Modificato 28 Dicembre 2015 da Zaorn

[tigrone]

Il problema e' che nn hanno mai provato ad averli contro e vivere la mia situazione, tutto li!

E' ovvio che se fosse stato facile nn avrei chiesto consigli, ma alcuni mi sono serviti, altri no

Faro' tesoro di tutto quello detto cmq