Ombre e danni alla forza per il berserker esausto

[The Nemesis]

 

Salve a tutti!
Questa discussione inizia da qua:

Il buon barbaro della situazione, con forza originale pari a 20, è andato in ira e furia, raggiungendo il punteggio di forza di 30. Quindi è stato toccato da un terzetto di ombre, che in due round gli hanno risucchiato 16 punti in forza, portandolo a 14. Poi le ombre si sono nascoste, e lui per evitare di ammazzare i compagni ha terminato di sua spontanea volontà la furia e l'ira, di fatto perdendo il bonus di +10 (+4 ira, +6 furia) ed assumendo la condizione di esausto, che gli conferisce un ulteriore -6. Il suo punteggio di forza attuale è di 4, ma con la penalità dovuta alla condizione fisica di esaurimento è pari a 0, per cui è svenuto. Ora, la grande domanda:
In questo momento, RAI e/o RAW, il personaggio è immune agli effetti degli attacchi da parte delle ombre?

[MattoMatteo]

26 minuti fa, The Nemesis ha scritto:

In questo momento, RAI e/o RAW, il personaggio è immune agli effetti degli attacchi da parte delle ombre?

No, perchè mai dovrebbe esserlo?

Anzi, essendo svenuto, perde anche il bonus di Destrezza alla CA, quindi le ombre lo colpiranno ancora più facilmente.

[Nathaniel Joseph Claw]

Una penalità ad un punteggio di caratteristica non riduce il punteggio:

Cita

Some attacks reduce the opponent’s score in one or more abilities. This loss can be temporary (ability damage) or permanent (ability drain).

Un personaggio esausto con Forza 4, in realtà, ha ancora Forza 4, quindi può ancora prendere danni.

[Caranil]

@Nathaniel Joseph Claw: anche io ho controllato l'SRD, e ciò che credo sia stata la causa principale della mia confusione sia stato non trovare nessuna definizione "ufficiale" di penalità. Da quel che mi è parso di capire, infatti, regolisticamente parlando l'unica differenza tra una penalità e una riduzione al punteggio di caratteristica è che la penalità cessa quando ciò che la causa sparisce. 

Cita

 Ability damage is different from penalties to ability scores, which go away when the conditions causing them go away.

La mia conclusione pertanto è stata che sempre di riduzione alle caratteristiche si tratta, e che ability damage e ability penalties si differenziano unicamente nel modo in cui vengono rimosse.

 

Dall'esempio che hai fatto, correggimi se sbaglio, mi par di intuire che invece intendi le penalità come in un "pool" a parte, ma (ancora, probabilmente perchè non ho trovato nessuna ufficiale definizione di penalità) non capisco da cosa è giustificata questa divisione.

[Nathaniel Joseph Claw]

Ho controllate un paio di volte il Rules Compendium e il glossario del gioco e stavo per darti ragione, poi però mi sono reso conto del fatto che entrambe le interpretazioni siano egualmente valide RAW, quindi non vedo perché preferire quella che causa problemi.

Tu hai ragione, una penalità diminuisce il punteggio di Forza, esattamente come i danni alle caratteristiche. Tuttavia, una penalità non rappresenta un'ability score loss, perché un'ability score loss è questo:

Cita

Some attacks reduce the opponent’s score in one or more abilities. This loss can be temporary (ability damage) or permanent (ability drain).

While any loss is debilitating, losing all points in an ability score can be devastating.

• Strength 0 means that the character cannot move at all. He lies helpless on the ground.
• Dexterity 0 means that the character cannot move at all. He stands motionless, rigid, and helpless.
• Constitution 0 means that the character is dead.
• Intelligence 0 means that the character cannot think and is unconscious in a coma-like stupor, helpless.
• Wisdom 0 means that the character is withdrawn into a deep sleep filled with nightmares, helpless.
• Charisma 0 means that the character is withdrawn into a catatonic, coma-like stupor, helpless.

Keeping track of negative ability score points is never necessary. A character’s ability score can’t drop below 0.

Having a score of 0 in an ability is different from having no ability score whatsoever.

Some spells or abilities impose an effective ability score reduction, which is different from ability score loss. Any such reduction disappears at the end of the spell’s or ability’s duration, and the ability score immediately returns to its former value.

If a character’s Constitution score drops, then he loses 1 hit point per Hit Die for every point by which his Constitution modifier drops. A hit point score can’t be reduced by Constitution damage or drain to less than 1 hit point per Hit Die.

The ability that some creatures have to drain ability scores is a supernatural one, requiring some sort of attack. Such creatures do not drain abilities from enemies when the enemies strike them, even with unarmed attacks or natural weapons

Questo è tutto quello che sappiamo sulle ability score loss. I danni alle caratteristiche (ability damage) e i risucchi (ability drain) causano un'abiity score loss, ovvero fanno "perdere punti di caratteristica". Le penalità non causano un'ability score loss, perché non è scritto da nessuna parte che lo facciano. Non so da dove hai citato la frase "Ability damage is different from penalties to ability scores, which go away when the conditions causing them go away.", ma di sicuro non ha senso a meno che non sia inserita nel contesto: non significa "l'unica differenza tra le penalità e i danni alle caratteristiche è che le penalità vanno via al termine della condizione", bensì significa "a differenza dei danni alle caratteristiche, le penalità vanno via al termine dalla condizione". Il che è ben diverso: il fatto che questa cosa sia diversa non significa che tutto il resto sia uguale, quindi non significa che una penalità sia un'ability score loss.

Una penalità diminuisce il punteggio di caratteristica. Nel glossario, la voce che più si avvicina alla descrizione di penalità è ability decrease:

Cita

A decrease in an ability score that ends when the condition causing it does.

La descrizione non è molto diversa da quella delle ability score loss, ma per me le due cose disegnano una situazione abbastanza precisa:

I danni (e i risucchi) alle caratteristiche sono danni e funzionano come danni ai punti ferita. Il personaggio ha un valore di Costituzione e i danni sottraggono punti da questo valore. Un personaggio con Forza 18 che subisce 4 danni alla Forza va a Forza 14; se riceve un qualche incantesimo che fa recuperare tutti i punti di Forza, torna a Forza 18 (quindi era in una situazione in cui aveva, diciamo, Forza 14 su 18, più o meno come quando, a causa dei danni, hai 20 punti ferita su 40).
Le penalità non sono danni e non sottraggono punti da un valore. Non lo fanno perché non è scritto da nessuna parte che lo facciano. Le penalità "diminuiscono" il valore di caratteristica del personaggio. Un personaggio con Forza 18 che subisce una penalità di -4 alla Forza va a Forza 14; se riceve un incantesimo che fa recuperare tutti i punti di Forza, resta a Forza 14, perché la penalità non gli ha fatto perdere punti di Forza: gli ha semplicemente ridotto il punteggio massimo.

Di conseguenza, se un personaggio con Forza 18 viene ridotto a Forza 4 da un'ombra e poi diventa esausto, il suo punteggio va a 0 e muore immediatamente come se fosse stato ucciso dall'ombra, perché a ridurre la Forza a 0 è stato il danno dell'ombra: la penalità ha ridotto il totale dei punti di Forza disponibili.

Questo è quello di cui mi sono convinto, ma, attenendosi alle regole, non è un'interpretazione più valida della tua, perché nulla è spiegato in modo specifico e viene tutto lasciato troppo fumoso.

[The Nemesis]

Qui sale il dubbio.
Scendendo a forza 0, però considerando le penalità, il berserker muore perché si è preso effettivamente effetti che lo hanno ridotto a 0 di forza?
Scendendo a forza 0, considerando le penalità alla pari dei danni delle ombre, il berserker diventa immune?
Scendendo a forza 0, considerando le panlità similmente ai danni delle ombre, il berserker è a terra ma non è immune?

Ho provato a cercare le risposte online, ma non sembra esserci chiarezza in tutto questo... che situazione spinosa. Da un lato non voglio che lui muoia, per non fargli rifare o rianimare il personaggio, dall'altro mi sembra incoerente fare il DM pietoso verso di lui, quando non lo sono mai stato verso nessuno, PG o PNG.

[Nathaniel Joseph Claw]

2 minuti fa, The Nemesis ha scritto:

Scendendo a forza 0, però considerando le penalità, il berserker muore perché si è preso effettivamente effetti che lo hanno ridotto a 0 di forza?

Per me questa è la risposta più logica e lineare seguendo il significato di "penalità" e "bonus" nel gioco. Il personaggio non stava morendo perché aveva un bonus alla Forza. Ora che non ha più quel bonus, il suo punteggio di Forza è sufficiente ad essere ucciso.

Al tavolo, però, le regole vanno piegate se farlo può aumentare il divertimento. Se, per qualunque motivo, ucciderlo non ti sembra una buona idea (i giocatori non volevano un gioco con un rischio di morte elevato, oppure semplicemente è un punto poco importante dell'avventura e magari hai calibrato male il GS), lascialo a terra svenuto e ignorate la questione.

[darkgloomie]

4 minuti fa, The Nemesis ha scritto:

Qui sale il dubbio.
Scendendo a forza 0, però considerando le penalità, il berserker muore perché si è preso effettivamente effetti che lo hanno ridotto a 0 di forza?
Scendendo a forza 0, considerando le penalità alla pari dei danni delle ombre, il berserker diventa immune?
Scendendo a forza 0, considerando le panlità similmente ai danni delle ombre, il berserker è a terra ma non è immune?

Ho provato a cercare le risposte online, ma non sembra esserci chiarezza in tutto questo... che situazione spinosa. Da un lato non voglio che lui muoia, per non fargli rifare o rianimare il personaggio, dall'altro mi sembra incoerente fare il DM pietoso verso di lui, quando non lo sono mai stato verso nessuno, PG o PNG.

La risposta a 1 è no; non si muore mai solo perchè hai Forza o Destrezza a zero; la morte è causata da un'abilità speciale dell'Ombra.

Le altre due, dipende da te e da come decidi di trattare questa situazione, visto che le regole non sembrano aver previsto quest'eventualità

[Nathaniel Joseph Claw]

12 minuti fa, darkgloomie ha scritto:

La risposta a 1 è no; non si muore mai solo perchè hai Forza o Destrezza a zero; la morte è causata da un'abilità speciale dell'Ombra.

Quegli effetti se li è presi dall'ombra.

[The Nemesis]

Esatto, stavo riassumendo le tre panoramiche che ho visto fino ad ora per il barbaro:
1- Morto, perché è arrivato a 0 di forza avendo i danni delle ombre, che hanno "triggerato" l'effetto di morte, raggiunta la soglia di forza 0
2- Vivo, ed immune alle ombre, perché svenuto con un punteggio di forza pari a 0
3- Vivo ma ancora a rischio di morte, perché ha forza 0, ma è un punteggio temporaneo che non protegge dal risucchio delle ombre.

Quello che resta da determinare è quale di queste tre scelte sia la più corrette, ed adatta. La sessione avverrà domani, quindi ho ancora tutta la giornata per pensarci, ma non è affatto semplice trovare una soluzione, per questo ho esposto il mio dubbio a voi, e cercare di dipanare la matassa.

[darkgloomie]

1 ora fa, Nathaniel Joseph Claw ha scritto:

Quegli effetti se li è presi dall'ombra.

si, ma non è arrivato a 0 a causa di un attacco dell'ombra, ergo non muore perchè sta a 0 adesso

[Nathaniel Joseph Claw]

2 minuti fa, darkgloomie ha scritto:

si, ma non è arrivato a 0 a causa di un attacco dell'ombra, ergo non muore perchè sta a 0 adesso

L'ombra non richiede che sia l'attacco a mandare a 0 la Forza. Chiede che siano i suoi danni. Un personaggio con Forza 18 che riceve 14 danni da un'ombra e poi si prende un -4 alla Forza per una condizione (tipo Esausto), va a Forza 0 per i danni dell'ombra, non per la condizione, perché la condizione riduce il valore massimo.

Non c'è mica scritto che l'attacco dell'ombra deve avvenire nell'istante in cui la creatura va a 0 di Forza. Semplicemente, devono essere qui danni a mandare la Forza a 0.

[Caranil]

@Nathaniel Joseph Claw: prima ancora di rispondere, permettimi di complimentarmi per la perenne qualità e esaustività delle tue risposte: sono sinceramente ammirato. 

La frase da me citata è una porzione della definizione che il Glossario della Wizard da di ability damaged. Il fatto che in questo luogo abbiano ritenuto di dover specificare in cosa si differenziassero ability damages e penalties è stata una delle cose che mi ha fatto giungere alla conclusione di cui sopra. Inoltre, possiamo dire che, almeno per quanto riguarda la definizione e gli effetti di penalità, siamo giunti alla medesima conclusione: la penso esattamente come te.  Quando ho detto che considero le penalità come danni alle caratteristiche che si curano solo alle condizioni da loro indicate intendevo, come dici, tu che il punteggio di caratteristica viene permanente ridotto (forse usando un po' impropriamente il termine "danni") sino al verificarsi di dette (e solo queste) condizioni. 

Su questo, quindi, siamo d'accordo: un personaggio che si vedesse una caratteristica ridotta a 0 a causa di danni e penalità ha effettivamente un punteggio in quella caratteristica pari a 0.

Ciò su cui non concordiamo, invece, è come ciò si relazioni alla capacità dell'Ombra. A questo punto, l'interrogativo diventa: un personaggio con Forza 0 può essere ucciso da un'Ombra? E, aggiungo io, a causa di ciò può essere trasformato in un Ombra a sua volta, come normalmente previsto? 

 Le abilità che ci interessa analizzare sono queste:

Cita

Strength Damage (Su)

The touch of a shadow deals 1d6 points of Strength damage to a living foe. A creature reduced to Strength 0 by a shadow dies. This is a negative energy effect.

Create Spawn (Su)

Any humanoid reduced to Strength 0 by a shadow becomes a shadow under the control of its killer within 1d4 rounds.

Io interpreto quel by a shadow nel senso che a causare l'ultima riduzione che ha portato a 0 della forza deve essere stato proprio il tocco dell'Ombra. Tuttavia, vista la mancanza di formulazioni più esplicite al riguardo, le uniche motivazioni che posso addurre a favore di questa interpretazione sono "il senso generale" e "una qual certa logicità che vi riconosco", e queste ovviamente sono (non) motivazioni assolutamente opinabili. Sono sicuro che NJC potrebbe ugualmente giustificare la sua interpretazione.

La mia conclusione, pertanto, è che RAW un personaggio con forza 0 sia, in questa situazione, intoccabile. L'unico modo che hanno le ombre per danneggiarlo è un danno alla forza privo di effetto. 

Fatte queste considerazioni, rispondo a @The Nemesis: che si ritenga o meno la mia interpretazione corretta, resta indubbio che sarebbe una situazione paradossale: le Ombre (che uccidono privando della forza) non riescono a uccidere un personaggio perchè non ha più forza. Come ti ho già risposto nel thread originale, pertanto, RAI permetterei al barbaro di venire ucciso e pertanto rianimato come Ombra (il che ovviamente non significa che debba). 

Se invece preferisci l'interpretazione di NJC, non ci sono problemi: il barbaro era già stato attaccato dalle Ombre, quindi in realtà non è solo svenuto ma è già morto. Pertanto, dovrebbe risorgere come Ombra.

 

 

[The Nemesis]

Dato che il turno del berserker era l'ultimo della sessione precedente, gli ho semplicemente accennato il fatto che sarebbe potuto essere fatale per lui, quindi gli ho concesso di rifare il turno, e lui ha deciso di agire diversamente: per un pelo si è salvato, sfruttando la sua forma alternativa in orso polare, datagli dal primeval. Quindi gli è stata sparata una guarigione in faccia, e si è salvato.

Comunque avevo assunto la soluzione che, se avesse deciso di fare come aveva precedentemente deciso, sarebbe schiattato e ritornato come ombra.
Grazie a tutti per gli aiuti!