Equilibrio tra classi

[Zaorn]

1 minuto fa, greymatter ha scritto:

Stai riconducendo il tutto al successo in combattimento, ma non è quello il problema.

Il problema dei caster come è già stato puntualizzato non è tanto l'efficacia in combattimento in sé per sé. Come dice @Nathaniel Joseph Claw è possibile creare un mundane che fa più danni del caster. Il problema del caster è la versatilità.

Il guerriero che picchia fa solo quello (e nemmeno tanto bene come riconosci tu stesso visto che "a volte non possono far niente perchè impossibilitati a colpire"). Il caster ha un output di danno più che buono, ma è anche molto più versatile nel problem-solving fuori dal combattimento (si teletrasporta, diventa invisibile, trova le trappole, etc.)

Va bene, ma essendo un party l'esaurimento delle risorse è comune, mica personale... io facevo esempi di combattimento, ma ho anche citato il fuori, sta di fatto che dovrebbero esserci avventure che toccano le capacità di tutti, tanti a prescindere non vogliono essere versatili, non per questo si divertono meno, altrimenti sarebbero tutti caster.

Teletrasporto, invisibilità e il più delle capacità si affidano a tutto il party, il quale deve gestire bene le situazioni e fuori dagli scontri elaborare tattiche atte a non sprecare le risorse.

[The Stroy]

Cita

dovrebbero esserci avventure che toccano le capacità di tutti

Qualsiasi capacità di un mundane, tolto il fare danni, può essere replicata, meglio, da un incantesimo.
Finché uno vuole giocare l'ubercharger non ha problemi, ma se uno vuole fare un mundane abile fuori dal combattimento (un ladro dalla lingua d'argento, un ranger esperto della vita selvaggia, un monaco agilissimo) finisce per ritrovarsi umiliato o ridotto al ruolo di slot o bacchetta con le gambe.

[ithilden]

Scusate, giusto per riassumere il tutto: il problema che pone la 3E, e che è in esame in questo post, è il divario tra caster e mundane dove i primi hanno una serie di risorse molto maggiore rispetto ai secondi.

Non credo ci siano grandi cose che possano essere fate per modificare ed arginare questo divario: dare maggiori risorse ai mundane sembrerebbe l'unica soluzione, ma alla lunga diventano loro stessi dei caster.
L'alternativa è quella di limitare i caster, ma allora perché giocare a D&D 3E? Ci sono tantissimi altri giochi fatti appositamente per caster più limitati.

La 3E è fatta così, punto. Puoi accettarlo e divertirti con questo sistema, o puoi cambiare sistema, se non ti piace, perché è evidente e normale che non è fatto per fare qualsiasi cosa. Se vuoi fare il ladro dalla lingua d'argento e pensi che non sia possibile con la 3E di D&D, allora cerca un gdr che ti consenta di giocarlo. D'altra parte ci sono moltissimi altri gdr che non presentano questi problemi e che sono altrettanto adatti ad avventure fantasy.

Modificato 26 Gennaio 2016 da ithilden

[Tiziano91]

Cita

3 ore fa, The Stroy ha scritto:

l libro non è una reale limitazione, al limite pesa un po' sulla ricchezza del personaggio.

scusa the Stroy ma io non la giudicherei una limitazione non reale: quanti master fanno davvero passare un'ora al mago per ripassare e quindi preparare gli incantesimi? Mi ripeto: per scriverli devi procurarteli e a seconda dell'ambientazione può essere più o meno facile ma non è gratis, quelle risorse spese per questo o per creare oggetti (come si diceva sopra) e quindi avere metodi sostitutivi per essere comunque incisivi una volta finiti gli incantesimi, sono risorse che il guerriero può investire in altro e a meno di spargere tesori ad ogni angolo è una differenza che si sente.

Per quanto riguarda la narrazione che è stata tirata in ballo io non la considererei una forzatura, ma il perno di tutto! Se il mago finisce gli slot e vuole riposare non può mica sempre. Se stai andando a salvare la principessa 10 ore dopo può essere bella che morta, e se non li ha finiti significa che varie volte ha lasciato fare agli altri. Comunque secondo me stiamo divagando. Io non nego che un divario ci sia, stavo semplicemente proponendo i metodi che utilizzo io per limitarlo e lasciare spazio ai non magici.... I commenti come "cambia gioco" o comunque non propositivi mi sembrano un po' sterili.

PS: come già detto io posso usare/permetto pochi manuali, quindi molte delle build che rendono i caster (e non solo) davvero sgravi non le permetto, certo a posteriori diventa difficile sistemare la cosa e spesso i giocatori si arrabbiano (io per primo, perché se mi togli il talento su cui baso la build 4-5 livelli dopo mi inca**o anche...scusate lo sfogo ma è una storia di ieri sera  )

[The Stroy]

Cita

scusa the Stroy ma io non la giudicherei una limitazione non reale: quanti master fanno davvero passare un'ora al mago per ripassare e quindi preparare gli incantesimi? Mi ripeto: per scriverli devi procurarteli e a seconda dell'ambientazione può essere più o meno facile ma non è gratis, quelle risorse spese per questo o per creare oggetti (come si diceva sopra) e quindi avere metodi sostitutivi per essere comunque incisivi una volta finiti gli incantesimi, sono risorse che il guerriero può investire in altro e a meno di spargere tesori ad ogni angolo è una differenza che si sente.

Il mago impara due incantesimi gratis a ogni livello (quattro col talento Mago di collegio) che in genere sono sufficienti.
E i soldi spesi per creare oggetti in realtà sono un guadagno, in termini monetari, dato che comprare o trovare quegli stessi oggetti avrebbe pesato il doppio sulla WBL.
Quanto alle risorse sostitutive, vale a dire gli oggetti, sono un altro punto su cui il mago è in vantaggio, visto che con quello che il guerriero paga una spada +X, il mago può acquistarci una quantità in proporzione imbarazzante di bacchette e verghe, tutte, singolarmente, più efficaci della spada.

Per quanto riguarda la narrazione, una ragione evidente del perché non funziona è la scarsa ripetibilità: mettere una scadenza temporale una volta va bene, ma quante cose potranno realisticamente avere un timer che si misuri in ore? I PG arrivano all'ultimo minuto in ogni avventura?
Poi, quante volte potrà essere divertente avere sempre un conto alla rovescia? Una, forse due, ma già alla terza ti sei stancato.
Ancora, il conto alla rovescia è una seccatura anche per i combattenti. Se il guerriero prende danni, il chierico deve curarlo, sprecando slot. Se il chierico non si ricarica, non lo fa nemmeno il guerriero.

Quanto al resto, Druido 20° è una build notoriamente sgravata, ed è perfettamente core.
I caster sono sbilanciati già a partire dai manuali base, visto che un sacco di materiale eccessivo si trova sul PHB (portale, metamorfosi di un oggetto, unto, nebbia solida, libertà di movimento, per fare qualche nome).
Al contrario, il materiale accessorio (in particolare il Tome of Battle) aiuta soprattutto chi vuole giocare un personaggio mondano.

Quanto al consiglio di cambiare gioco, non è assolutamente "sterile", soprattutto se porto in maniera educata e non partigiana come ha fatto Ithilden.
Sicuramente è una soluzione più comoda rispetto a "riscrivi metà della 3.5 e testala", e potrebbe anche essere più funzionale rispetto a mettere pezze varie.
Perché inventarsi mille cose per fare X, quando c'è un professionista pagato che già ha creato qualcosa per fare X?

[Zaorn]

Ma @The Stroy, non è che c'è la scadenza o il contatore, è semplicemente che se vai a fare un dungeon, a cercare un nemico o qualsiasi cosa, il tempo è determinante, non è che vai nella tana di un drago e ti metti a dormire oppure torni lì il giorno dopo e se sei passato nessuno se ne accorge, ci sono svantaggi ad abbandonare e ritornare, qualsiasi cosa tu faccia, c'è gente che si gioca che in un dungeon si ferma a dormire!

Semplicemente ogni pg ha pregi e difetti, se il master non li fa venire a galla o se nel gruppo qualcuno è molto meno influente, c'è qualcosa che non va. Punto. Al di là delle regole.

Se poi anche all'interno delle regole non si sente la differenza tra potere limitato e non o comunque quella caratteristica del personaggio è sorvolabile per come è gestita la campagna, di certo lo sbilanciamento tra mundane e caster si accentua.

E i pf sono a favore dei mundane e pure i caster li hanno (meno) quindi quella non è una diversità da conteggiare nella discussione, perchè quella limita tutti a prescindere!

Modificato 26 Gennaio 2016 da Zaorn

[The Stroy]

Rispondo paragrafo-per-paragrafo:

Ci sono molte occasioni in cui dormire non è un problema.
Non è che tutto il gioco avviene all'interno di un dungeon: magari parliamo di un'avventura politica, di una guerra lunga anni, di una ricerca di informazioni, di un'esplorazione... ci sono mille situazioni in cui i caster possono riposare un po' come preferiscono senza avere conseguenze negative.

Far venire a galla pregi e difetti dei PG non dovrebbe essere un compito del master, ma delle regole.
Se devo sforzarmi per far uscire un pregio o un difetto, evidentemente quella caratteristica non è molto influente, altrimenti uscirebbe da sola.

Quanto ai pf, non è vero che "li hanno entrambi, allora sono uguali", perché i caster li usano in maniera completamente diversa rispetto ai mundane.
Se un guerriero è senza pf, si ferma. Se un chierico è senza pf, si cura.
I pf danno qualcosa al guerriero (round in cui combattere) mentre al chierico chiedono qualcosa (slot incantesimo).

[Zaorn]

Il chierico cura anche gli altri, io parto dal presupposto di party!

[The Stroy]

Il discorso non cambia: per il guerriero, la risorsa sono i pf, per il chierico sono gli slot.
Se il chierico cura il guerriero, gli cura danni che non ha preso lui stesso, dunque usa slot per tenere in vita il guerriero e risparmiare i propri pf.

Nota che questo discorso non è una questione di bilanciamento, in questo caso parlo semplicemente di funzionamenti diversi della stessa unità di misura.

[Zaorn]

In questo momento, The Stroy ha scritto:

Il discorso non cambia: per il guerriero, la risorsa sono i pf, per il chierico sono gli slot.
Se il chierico cura il guerriero, gli cura danni che non ha preso lui stesso, dunque usa slot per tenere in vita il guerriero e risparmiare i propri pf.

Nota che questo discorso non è una questione di bilanciamento, in questo caso parlo semplicemente di funzionamenti diversi della stessa unità di misura.

Comunque ci siamo capiti!

[The Stroy]

Su questo credo di sì, il discorso però è che, visto che le due tipologie di PG usano i pf in maniera diversa, questi non li accomunano.
Cioè, i primi si fermano perché hanno finito i pf, i secondi perché hanno finito gli slot (magari i pf non sono stati toccati, magari li hanno usati tutti per proteggersi e curarsi, non importa).
Anzi, avvantaggiano i caster che, tolti dal funzionamento astratto, hanno una risorsa difensiva più efficiente dei pf.

[Zaorn]

In questo momento, The Stroy ha scritto:

Su questo credo di sì, il discorso però è che, visto che le due tipologie di PG usano i pf in maniera diversa, questi non li accomunano.
Cioè, i primi si fermano perché hanno finito i pf, i secondi perché hanno finito gli slot (magari i pf non sono stati toccati, magari li hanno usati tutti per proteggersi e curarsi, non importa).
Anzi, avvantaggiano i caster che, tolti dal funzionamento astratto, hanno una risorsa difensiva più efficiente dei pf.

Allora per assurdo il guerriero può menare mentre il chierico lo cura!

[The Stroy]

Mi pare che più o meno sia quello che succede (esistono protezioni più efficienti delle cure, ma è un discorso a parte).

Tutto il pippone sostanzialmente era perché tu dicevi "entrambe le classi hanno i pf" e io invece dico "i caster non hanno la risorsa pf, hanno gli slot".

[Zaorn]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Mi pare che più o meno sia quello che succede (esistono protezioni più efficienti delle cure, ma è un discorso a parte).

Tutto il pippone sostanzialmente era perché tu dicevi "entrambe le classi hanno i pf" e io invece dico "i caster non hanno la risorsa pf, hanno gli slot".

Allora messa così è sbagliata perchè i caster hanno la risorsa pf + la risorsa slot!

[The Stroy]

I pf però non sono una risorsa, per i caster, sono un valore.
Cerco di spiegarmi:

- Mundane: se ho tanti pf, posso sopportare più botte, dunque combattere più a lungo. In pratica, "pago" pf per ottenere tempo. Più pf ho, più round ho. I pf mi danno qualcosa (tempo) dunque sono una risorsa
- Caster: per difendere i pf o rigenerarli, uso gli slot. Subire danni ai pf (o poterli subire) significa di fatto che devo consumare slot. Finché ho slot, posso continuare a combattere, se non ho slot, non combatto. Questo indipendentemente dal fatto che abbia 1 o 100 pf. I pf non mi danno nulla e, anzi, mi richiedono una spesa, dunque non sono una risorsa

Spero di essermi fatto capire.

[Zaorn]

2 minuti fa, The Stroy ha scritto:

I pf però non sono una risorsa, per i caster, sono un valore.
Cerco di spiegarmi:

- Mundane: se ho tanti pf, posso sopportare più botte, dunque combattere più a lungo. In pratica, "pago" pf per ottenere tempo. Più pf ho, più round ho. I pf mi danno qualcosa (tempo) dunque sono una risorsa
- Caster: per difendere i pf o rigenerarli, uso gli slot. Subire danni ai pf (o poterli subire) significa di fatto che devo consumare slot. Finché ho slot, posso continuare a combattere, se non ho slot, non combatto. Questo indipendentemente dal fatto che abbia 1 o 100 pf. I pf non mi danno nulla e, anzi, mi richiedono una spesa, dunque non sono una risorsa

Spero di essermi fatto capire.

Si, ma ormai era da qualche post che facevo pseudo spam.

[Tiziano91]

Spero di non aver offeso nessuno quando ho parlato di "commenti sterili", mi riferisco molto banalmente al caso presente: LuigiTheWall mi sembra abbia problemi prevalentemente in combattimento e stiamo cercando una soluzione al SUO problema.

Lo squilibrio fra classi c'è e credo nessuno si metta a negarlo. Poi ovvio che ci si può muovere come meglio si crede all'interno del proprio gruppo, con il materiale ufficiale o con homerules.

Di discussioni su caster vs mundane ce ne sono a bizzeffe.

Per LuigiTheWall: se non riesci a convincere il tuo amico a leggersi nche qualche manuale in inglese e quindi considerare il Tome of Battle come diceva The Stroy io ti consiglio di limitare la scelta dei talenti e delle build anche se non è bello a campagna iniziata.

PS: in generale mi trovo come linea di pensiero più verso i pareri di Zaorn. Nella campagna in cui sono il DM i giocatori sono coinvolti in uno o più conflitti a carattere continuo. Questo li spinge a continui spostamenti e probabilmente va a svantaggio degli incantatori che hanno raramente la possibilità di scegliere quando riposare in tranquillità. Per esempio l'hanno fatto mentre stavano andando ad approntare le difese di una cittadina e quella è caduta nel frattempo, per carità, va bene così ed è stato un ottimo spunto per una quest di riconquista che non mi aspetavo. Mi limito a riportare l'esperienza.

[Drimos]

Dopo aver praticamente finito una campagna in 3.5 fino al livello 20 ti do quello che secondo me è il modo migliore per far funzionare il sistema: chiedi ai tuoi giocatori di far sì che nessuno copra mai l'area di competenza di un altro né che facciano pesare il fatto di poterlo fare. Mi spiego meglio: se il tuo gruppo non è ottimizzato (in senso lato, vuol dire che magari il giocatore non conosce tutte le potenzialità del personaggio), gli incantatori non avranno sempre la soluzione pronta a ogni circostanza e giocare su questo è probabilmente la cosa migliore.

Durante la mia intera campagna ho notato come l'unico personaggio problematico fosse un maestro delle molte forme troppo ottimizzato, che copriva l'area di competenza di un barbaro e lo faceva notare, arrivando addirittura a prenderlo in giro sul fatto che se il barbaro non ci fosse stato non sarebbe cambiato nulla, dato che era lui a fare tutti i danni ed era praticamente immortale. In effetti, aveva ragione. La sua costruzione era la più ottimizzata del gruppo e avrebbe potuto facilmente proseguire da solo attraverso tutti gli scontri, con al massimo l'ausilio del chierico.

A questo punto come DM gli ho imposto di ridimensionare la sua build, chiaramente esagerata rispetto agli standard decisi a inizio campagna insieme agli altri giocatori, e lui mi ha chiesto di giocare uno psion. Mi tremavano già le gambe perché avevo paura si sovrapponesse al mago (un principiante), e invece non è successo. Pur portando una build oggettivamente migliore di quella del mago, la scelta dei poteri non si è sovrapposta con la sua area di competenza (blaster e utility) e tutto ha funzionato bene.

In pratica, gli incantatori nel gruppo fanno ancora più o meno quello che vogliono mentre i mundane sanno fare solo una cosa (fare e incassare danni, trattandosi di un guerriero e un barbaro/crusader), ma dato che è quello che vogliono fare non se ne lamentano. Non è affatto un sistema perfetto, ma è funzionale a quello che vogliamo fare (anche se adesso passeremo probabilmente in via definitiva alla quinta edizione per evitare anche altre magagne).

Insomma, il tuo problema in questo momento secondo me è sorto perché il druido si è sovrapposto all'area di competenza del guerriero (sconfiggere i nemici), privandolo del suo ruolo e del divertimento.

[Zaorn]

Si @Tiziano91, è giusto così, spesso tanti per consuetudine pensano di potersi fermare ovunque facendo solo i turni di guardia, mi sembra l'anti gdr!

A volte è possibile, spesso no, ma il tempo ha quasi sempre un fattore più o meno determinante.