classi Paladino, legalità e malavita

[alsans23]

Salve ragazzi!

Da quanto tempo non venivo a cercare aiuto con i miei dubbi strampalati. Dunque partiamo!

Cerco di farvela breve: Nella mia campagna, il party è alla ricerca disperata di un ragazzino rapito in circostanze misteriose. Scoprono che nella prigione di una grande città vengono rinchiusi numerosi ragazzini. Nel tentativo di scoprire se il ragazzino che cercano è detenuto anch'egli lì, finiscono per rivolgersi al "mafioso" di turno di quella città (per intenderci: quello che gestisce traffici illeciti, ha conoscenze di qua e di là e può farti ottenere cose in cambio di un caro prezzo). Così il gruppo chiede aiuto al "mafioso" per scoprire se il ragazzino che cercano è detenuto lì, e in più ottengono anche il suo supporto per liberarlo. Pagamento? A causa di mancanza di denaro, il "mafioso" li costringe a depredare la tomba dell vecchio regnante della citta per rubare un simbolico oggetto ad egli appartenuto.

Ora, nel suddetto party, è presente un Paladino che, ovviamente, è pronto a fare di tutto per la giusta e buona causa: salvare il povero ragazzino.

Ma la domanda è: quanto è andato contro il suo allineamento Legale, venendo a patti col "mafioso" della città? E accettare di depredare la tomba per recuperare l'oggetto da consegnare al "mafioso", è un azione non buona? (Anche se poi il vecchio regnante si è rivelato essere un necromante, quindi tanta tanta malvagità in quel tumulo)

Lo so, può sembrare tutto molto assurdo... ma faccio sempre fatica con i paladini e il LB.

Grazie in anticipo per il tempo perso a leggere sto casino

[comma84]

Ciao.

Da DM io la interpreterei come buona azione, dato che il fine (ovvero la salvezza del bambino) è molto maggiore rispetto al mezzo. Se poi ci metti in mezzo anche che il vecchio regnante è malvagio ancora meglio...

Hola

[KlunK]

Dipende da vari fattori:

• Se il mafioso è un malvagio tagliagole, il paladino non dovrebbe volerci avere niente a che fare (e cercherebbe un altro modo). Se è semplicemente un caotico che fa i propri interessi (più o meno crudele) collaborerebbe anche se forse in malavoglia.
• Se non sapevano che il vecchio regnante era un malvagio necromante, non è molto onorevole e legale andare a depredare una tomba. La cosa cambia se si va a prendere le cose dalla tomba prima che finiscano in cattive mani.
• In generale usare mezzi caotici per fini legali vuol dire essere neutrali.
• Naturalmente se il sistema appare corrotto, il paladino si oppone alla legge corrotta anche se è legale. Quindi introdursi di nascosto nella prigione non è un'azione caotica.

[Zaorn]

4 ore fa, alsans23 ha scritto:

Salve ragazzi!

Da quanto tempo non venivo a cercare aiuto con i miei dubbi strampalati. Dunque partiamo!

Cerco di farvela breve: Nella mia campagna, il party è alla ricerca disperata di un ragazzino rapito in circostanze misteriose. Scoprono che nella prigione di una grande città vengono rinchiusi numerosi ragazzini. Nel tentativo di scoprire se il ragazzino che cercano è detenuto anch'egli lì, finiscono per rivolgersi al "mafioso" di turno di quella città (per intenderci: quello che gestisce traffici illeciti, ha conoscenze di qua e di là e può farti ottenere cose in cambio di un caro prezzo). Così il gruppo chiede aiuto al "mafioso" per scoprire se il ragazzino che cercano è detenuto lì, e in più ottengono anche il suo supporto per liberarlo. Pagamento? A causa di mancanza di denaro, il "mafioso" li costringe a depredare la tomba dell vecchio regnante della citta per rubare un simbolico oggetto ad egli appartenuto.

Ora, nel suddetto party, è presente un Paladino che, ovviamente, è pronto a fare di tutto per la giusta e buona causa: salvare il povero ragazzino.

Ma la domanda è: quanto è andato contro il suo allineamento Legale, venendo a patti col "mafioso" della città? E accettare di depredare la tomba per recuperare l'oggetto da consegnare al "mafioso", è un azione non buona? (Anche se poi il vecchio regnante si è rivelato essere un necromante, quindi tanta tanta malvagità in quel tumulo)

Lo so, può sembrare tutto molto assurdo... ma faccio sempre fatica con i paladini e il LB.

Grazie in anticipo per il tempo perso a leggere sto casino

Il paladino giammai ruberebbe dalla tomba, semmai dovrebbe ricompensare il mafioso con del vil denaro piuttosto e un'ottimo memorandum di pregiata fattura sul come comportarsi, con discorso pippone d'accompagnamento. Per il resto quoto @KlunK.

Edit: il fine giustifica i mezzi è caotico, appunto. Il padellino sa uscire dalle brutte situazioni con tanto onore!

Edit2: il padellino, se la situazione è tanto disperata, potrebbe sacrificare il suo codice di condotta, andando incontro a una dolorosa espiazione, ma questa è proprio l'ultima spiaggia e lo segnerà vita natural durante.

Modificato 4 Febbraio 2016 da Zaorn

[Drimos]

Se il giocatore ritiene che il suo personaggio si comporterebbe così e crede che la sua azione sia buona io lo lascerei fare, il paladino è già abbastanza disfunzionale senza andare a cavillare sulle zone grigie.

[Zaorn]

8 minuti fa, Drimos ha scritto:

Se il giocatore ritiene che il suo personaggio si comporterebbe così e crede che la sua azione sia buona io lo lascerei fare, il paladino è già abbastanza disfunzionale senza andare a cavillare sulle zone grigie.

Il legale buono crea gioco, ovvio il master se fa avventure dove lo mette tanto in difficoltà è un casino, soprattutto se il party è troppo distante dalla visione di quel pg, rischia di diventare lo sfigato del gruppo.

[comma84]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Edit: il fine giustifica i mezzi è caotico, appunto. Il padellino sa uscire dalle brutte situazioni con tanto onore!

 

Secondo me se il fine è la vita di un ragazzo innocente (che poi lo sia davvero è da dimostrare) e non un mero interesse personale la giocata (anche se un pò stiracchiata) è fattibile nei termini suddetti anche da un padavello.

Più in generale comunque credo che abbia ragione @Drimos nel dire che il palavello è già abbastanza bistrattato anche senza calcarci troppo la mano sull'interpretazione dell'allineamento.

Modificato 4 Febbraio 2016 da comma84
Testo mancante

[Zaorn]

Ovvio, se ci sono caotici nel party...

[comma84]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Ovvio, se ci sono caotici nel party...

A quel punto FUOCO E FIAMME!

...con conseguente cambio PG...

=)

[Zaorn]

3 minuti fa, comma84 ha scritto:

A quel punto FUOCO E FIAMME!

...con conseguente cambio PG...

=)

A me piace fare il legale buono anche se gli altri sono neutrali (ma non caotici) perchè comunque è bello giocarsi anche situazioni di difficoltà, ma se il master fa si che le uniche situazioni per risolvere i problemi sono caotiche o se si è in totale disaccordo col party è un bel problema. 

Ovvio che se il master all'inizio dell'avventura concede il legale buono e il caotico neutrale, poi crea situazioni ingestibili o davvero intricate per un legale buono, sbaglia il master.

Modificato 4 Febbraio 2016 da Zaorn

[Drimos]

Mod: chiudiamo l'off topic, per piacere. Se volete discutere di allineamenti e gestione del gruppo aprite una discussione separata.

[KlunK]

1 ora fa, Drimos ha scritto:

Se il giocatore ritiene che il suo personaggio si comporterebbe così e crede che la sua azione sia buona io lo lascerei fare, il paladino è già abbastanza disfunzionale senza andare a cavillare sulle zone grigie.

Non penso che lo scopo del'OP sia castigare il PG, quanto capire meglio cosa vuol dire essere un paladino LB e nello specifico essere LN.

Inoltre penso che se abbia scelto di fare un paladino non l'ha fatto per essere PP, quanto per avere una "sfida di interpretazione".

Alla fine della fiera comunque probabilmente l'unico caso in cui far presente al giocatore l'errore sia se collabora col malvagio tagliagole senza fare una piega. A prescindere dagli allineamenti non è un comportamento accettabile per quel tipo di PG e giustificarlo col fatto che il paladino è già scarso di suo non sta in piedi. Anche perché allora tanto vale giocare qualcosa che non sia il paladino LB.

Senza contare che poi stiamo parlando di regole, e per quanto fumosi siano gli allineamenti, a parte certe situazioni borderline vanno applicate. Un paladino che tortura un nemico per farsi dire dove tiene i bambini rapiti perde i poteri e punto: non c'è da discutere, le regole dicono questo.

-cut-

Modificato 4 Febbraio 2016 da Drimos
Off Topic

[Drimos]

Credo che tu stia facendo un po' troppe supposizioni. Non tutti i giocatori giocano il paladino "perché è una sfida", anzi, la maggior parte dei giocatori novizi che ho mai visto volevano solo giocare un paladino e si sono ritrovati il codice di condotta incluso nel pacchetto, non volendolo. Se gioco un campione del bene magari non voglio giocare un campione del bene con la clausola, e vorrei qualcosa di più profondo di una macchietta, ma il gioco mi punisce se lo faccio.

Non ho mai parlato di potenza in combattimento, il paladino è disfunzionale anche per questo, ma il mio riferimento era appunto alla palla al piede che è il codice di condotta. Che per carità ad alcuni può piacere, ma quelli a cui non piace devono tenerselo lo stesso.

Poi dato che stiamo parlando di una zona grigia e non di un assoluto, per non lasciare la cosa nelle mani dell'arbitrio totale del DM (che per definizione è arbitrario e quindi non equo) ho suggerito di chiedere al giocatore se secondo lui la sua azione è giustificabile, e nel caso di permettergli di portarla a termine senza punizioni, decidendo per conto suo se debba essere tormentato nell'animo oppure no, così da avere un contraltare all'arbitrio (e assicurare più equità) e non mettere i bastoni tra le ruote a chi non li vuole (e assicurare meno frustrazione).

Spero di aver spiegato meglio la mia posizione.

[Zaorn]

1 ora fa, Drimos ha scritto:

Credo che tu stia facendo un po' troppe supposizioni. Non tutti i giocatori giocano il paladino "perché è una sfida", anzi, la maggior parte dei giocatori novizi che ho mai visto volevano solo giocare un paladino e si sono ritrovati il codice di condotta incluso nel pacchetto, non volendolo. Se gioco un campione del bene magari non voglio giocare un campione del bene con la clausola, e vorrei qualcosa di più profondo di una macchietta, ma il gioco mi punisce se lo faccio.

Non ho mai parlato di potenza in combattimento, il paladino è disfunzionale anche per questo, ma il mio riferimento era appunto alla palla al piede che è il codice di condotta. Che per carità ad alcuni può piacere, ma quelli a cui non piace devono tenerselo lo stesso.

Poi dato che stiamo parlando di una zona grigia e non di un assoluto, per non lasciare la cosa nelle mani dell'arbitrio totale del DM (che per definizione è arbitrario e quindi non equo) ho suggerito di chiedere al giocatore se secondo lui la sua azione è giustificabile, e nel caso di permettergli di portarla a termine senza punizioni, decidendo per conto suo se debba essere tormentato nell'animo oppure no, così da avere un contraltare all'arbitrio (e assicurare più equità) e non mettere i bastoni tra le ruote a chi non li vuole (e assicurare meno frustrazione).

Spero di aver spiegato meglio la mia posizione.

Per parlare del legale buono in generale ho aperto un topic a parte.

 

[KlunK]

2 ore fa, Drimos ha scritto:

Se gioco un campione del bene magari non voglio giocare un campione del bene con la clausola, e vorrei qualcosa di più profondo di una macchietta, ma il gioco mi punisce se lo faccio.

Puoi giocare un campione del bene in molti altri modi senza avere la clausola se è quello che ti disturba (crusader? Chierico? Alcune CdP?), ma qui non stiamo parlando di varianti o classi particolari. 
Inoltre per rimanere saldamente IT, penso che l'OP (a meno di smentite) fosse chiedere un parere se l'azione fosse ammissibile per quello specifico PG (con un codice e un allineamento). Liquidare la questione trattando il paladino come "un handicappato" (nel senso che ha l'handicap del codice) non mi sembra costruttivo.

2 ore fa, Drimos ha scritto:

Poi dato che stiamo parlando di una zona grigia e non di un assoluto, per non lasciare la cosa nelle mani dell'arbitrio totale del DM (che per definizione è arbitrario e quindi non equo) ho suggerito di chiedere al giocatore se secondo lui la sua azione è giustificabile, e nel caso di permettergli di portarla a termine senza punizioni, decidendo per conto suo se debba essere tormentato nell'animo oppure no, così da avere un contraltare all'arbitrio (e assicurare più equità) e non mettere i bastoni tra le ruote a chi non li vuole (e assicurare meno frustrazione).

Certamente fare giocare un paladino e poi metterlo in situazioni estreme per punirlo vuole dire essere un cattivo DM.
Alla fine io ho detto la tua stessa cosa, suggerendo di fare presente la cosa al giocatore (e non punirlo) nel caso sia una mancanza abbastanza evidente. Ho posto entrambe le opzioni, mentre tu ti sei limitato a liquidare la faccenda assumendo che fosse qualcosa di borderline.

[ithilden]

Secondo me il paladino dovrebbe cercare altre soluzioni, tempo permettendo. Nel caso non ci siano, non riuscisse a trovarle o non avesse tempo per cercarle, salvare la vita ad un bambino vale il furto ad un cadavere. Magari sarebbe opportuno per il paladino informarsi, anche in seguito, delle intenzioni del mafioso circa l'oggetto in questione, e magari sottrarglielo dopo aver salvato il bambino nel caso quelle intenzioni siano.. inopportune.

In generale, un LB dovrebbe cercare di non compiere azioni caotiche, ma di fronte a due mali, un LB dovrebbe scegliere il male minore.
Di fronte a me, LB, c'è un grande male. Cerco di combatterlo, ma per farlo di devo servire di un piccolo male. Non mi piace come soluzione, quindi cerco un'alternativa. Non la trovo, quindi la mia scelta è
1. commettere un grande male
2. commettere un piccolo male (al quale magari, in seguito, posso anche rimediare)

La scelta, secondo me, è abbastanza ovvia. Sofferta, ma ovvia.

[alsans23]

Arieccomi!

Grazie a tutti per i consigli e per i pensieri.

Aggiungo che il party non sa né che il "mafioso" è caotico buono né che la tomba era di un cattivello. Il resto del party è neutrale. Traete adesso le nuove considerazioni

PS: sono il primo master che non prende mai in considerazione la perdita di poteri se non per una ommioddioazionemalvagia, e protende ad utilizzare segnali divini e sogni inquieti come monito. 

PS²: il paladino è alla sua prima giocata a d&d e non ho potuto persuaderlo dall'evitare di giocarlo ("voglio fare il paladino eddai perché ma come perché dai")

[ithilden]

9 minuti fa, alsans23 ha scritto:

Aggiungo che il party non sa né che il "mafioso" è caotico buono né che la tomba era di un cattivello. Il resto del party è neutrale. Traete adesso le nuove considerazioni

Se il party, in particolare il paladino, non lo sa, è un'informazione ininfluente. Oltretutto, anche sapendolo, rimane un'azione abbastanza caotica, ma è una zona talmente grigia che proprio non saprei. Non mi sembra che in questo caso tu di debba preoccupare delle conseguenze per il paladino.

Piuttosto, fossi il paladino, mi preoccuperei di scoprire le intenzioni del malavitoso.
Domanda: possibile che il paladino non abbia indagato sull'allineamento del mafioso?

9 minuti fa, alsans23 ha scritto:

sono il primo master che non prende mai in considerazione la perdita di poteri se non per una ommioddioazionemalvagia, e protende ad utilizzare segnali divini e sogni inquieti come monito. 

Deo gratias! XD

 

9 minuti fa, alsans23 ha scritto:

il paladino è alla sua prima giocata a d&d e non ho potuto persuaderlo dall'evitare di giocarlo ("voglio fare il paladino eddai perché ma come perché dai")

Se al giocatore piace la classe del paladino (COME? Va be', de gustibus.. XD), ma si trova in difficoltà con la parte legale del suo allineamento, magari potrebbe interessargli la variante del paladino mostrata in Arcani Rivelati: il paladino della libertà. In pratica è un paladino CB.

In alternativa, potrebbe anche interessargli, forse, il crusader. Potreste analizzare queste alternative, in caso l'allineamento risulti fastidioso.

Modificato 4 Febbraio 2016 da ithilden

[alsans23]

21 minuti fa, ithilden ha scritto:

magari potrebbe interessargli la variante del paladino mostrata in Arcani Rivelati: il paladino della libertà. In pratica è un paladino CB.

si  già presa in considerazione e già proposto (anche se personalmente non sono un amante delle varianti, poiché giustificano troppo il "ma io voglio fare questa classe senza gli intralci che ha questa classe ngue nguee").

Comunque sia, adesso il problema è diventata mera curiosità. Mi intrigano sempre i dogmi del paladino e mi appello sempre l'esempio di ciò che penserebbe la gente se parlasse di lui ai posteri: "e fu così che l'eroe decise di appellarsi alla malavita per salvare il bambino"..."e fu così che l'eroe accettò di depredare una tomba per pagare il suo debito con la malavita non curandosi neanche di chi riposasse al suo interno" 

[ithilden]

10 minuti fa, alsans23 ha scritto:

anche se personalmente non sono un amante delle varianti, poiché giustificano troppo il "ma io voglio fare questa classe senza gli intralci che ha questa classe ngue nguee").

I limiti morali del paladino esistono per puro falvour, non sono né un aiuto, né un limite giustificabile. Quindi, se a qualcuno quel flavour non piace, perché non cambiarlo? Non avrebbe senso non farlo, secondo me.

 

13 minuti fa, alsans23 ha scritto:

mi appello sempre l'esempio di ciò che penserebbe la gente se parlasse di lui ai posteri

Questo cosa c'entra? La percezione che il pubblico ha di una determinata vicenda dipende totalmente da come questa viene raccontata. Possiamo far apparire il peggior criminale come un grande santo ed un grande eroe come un vizioso bastardo.

Io, personalmente, la vedrei diversamente. "E fu così che il grande eroe decise di sacrificare tutto ciò in cui credeva, la sua reputazione e la stima che gli uomini avevano di lui, perché nulla erano in confronto della vita e dell'innocenza di un singolo bambino. Non versò una lacrima quando rubò al defunto, perché v'erano già le lacrime dei genitori, lacrime di disperazione quando il bambino fu rapito e lacrime di gioia quando poterono riabbracciarlo."

Fossi in un popolano, poi, fregherebbe nulla della tomba di qualcuno! Preferisco salvare i miei fagli che salvare una tomba!