stili di gioco Legale buono: perché è diversamente fortunato

[Zaorn]

Io non so cosa c'è di strano nel mettersi d'accordo prima delle giocate un po' su tutto da persone civili e poi giocare senza avere problemi, tra chi si è bisognerà trovare dei compromessi se uno la vede come Klunk e uno come Drimos.

Bah, comunque io di tutti sti discorsi che fate su allineamento si e allineamento no me ne frega proprio na cippa.

La prerogativa del thread era parlare tra persone che seguono almeno a grandi linee gli allineamenti.

[KlunK]

3 ore fa, greymatter ha scritto:

sì, ma in questo caso si ritorna a quello che dicevano @Drimos e @Nathaniel Joseph Claw: il giocatore (o i giocatori) che non è d'accordo sarà insoddisfatto.

Sì, ma ripeto che:
1) È un problema molto raro dato che a me non è nemmeno mai capitato in 16 anni di gioco (stili diversi, persone diverse ecc...)

2) Perché ci si può accordare su cose come l'ambientazione e sugli allineamenti no? Se io voglio giocare in Eberron e il DM fa un'avventura in Forgotten sarò insoddisfatto. E quindi? La soluzione è rimuovere l'ambientazione? Non capisco che differenza ci sia.

Inoltre senza allineamenti sono insoddisfatto io, quindi comunque non è una soluzione per rimuovere il problema.

@Drimos Non voglio andare OT, ma sono curioso. Come hai adattato il punire del paladino? E incantesimi come blasfemia/parola sacra ecc?

[Drimos]

12 minuti fa, KlunK ha scritto:

Sì, ma ripeto che:
1) È un problema molto raro dato che a me non è nemmeno mai capitato in 16 anni di gioco (stili diversi, persone diverse ecc...)

Scusa, stai davvero dicendo "dato che non mi è mai capitato, allora non è un problema"? Se un tuo amico finisce all'ospedale perché lo investe una macchina non lo vai a trovare perché tanto a te non è capitato quindi non vedi dove sia il problema?

Cita

2) Perché ci si può accordare su cose come l'ambientazione e sugli allineamenti no? Se io voglio giocare in Eberron e il DM fa un'avventura in Forgotten sarò insoddisfatto. E quindi? La soluzione è rimuovere l'ambientazione? Non capisco che differenza ci sia.

Perché giocare senza ambientazione non si può, senza allineamenti sì.

Cita

Inoltre senza allineamenti sono insoddisfatto io, quindi comunque non è una soluzione per rimuovere il problema.

Scusa, puoi farmi un esempio di una situazione in cui giocare senza allineamenti ti crei problemi? E anche uno in cui giocare senza allineamenti ti impedisca di giocare comunque un personaggio che secondo te rientra in un allineamento, grazie.

EDIT: Sperando tu non sia già rispondendo, accorpo le richieste per semplicità: fammi un esempio di personaggio che puoi giocare solo e soltanto con gli allineamenti (posto che non sia mai un problema integrarlo nell'avventura per ipotesi).

Cita

Non voglio andare OT, ma sono curioso. Come hai adattato il punire del paladino? E incantesimi come blasfemia/parola sacra ecc?

Il paladino può usare il punire su chi preferisce e gli incantesimi hanno effetto su tutti i nemici nell'area (cosa che comunque accade nel 99% dei casi anche con gli allineamenti).

Modificato 6 Febbraio 2016 da Drimos

[ithilden]

4 ore fa, Zaorn ha scritto:

Bah, comunque io di tutti sti discorsi che fate su allineamento si e allineamento no me ne frega proprio na cippa.

Probabilmente allora il titolo e il messaggio iniziale sono stati fuorvianti, perché sembrava proprio un thread sugli allineamenti.

In generale, certo, la cosa migliore è mettersi d'accordo preventivamente sulle varie faccende che riguarda il gioco e la campagna. Il problema degli allineamenti è che hanno notevoli effetti sulle meccaniche, ma mancano di quell'oggettività e di quella chiarezza necessarie alle regole. Come ti hanno detto, le regole sui tiri per colpire, che hanno effetti sulle meccaniche (i txc), sono spiegati chiaramente e non ci sono dubbi che mettano in disaccordo migliaia di persone. E' così, punto. Invece con gli allineamenti è diverso.

Come regola generale, certo, va bene quella di mettersi d'accordo su vari aspetti del gioco (facciamo solo maghi, non funzionano le resurrezioni et cetera), ma se era quello il punto su cui volevi andare a parare, perché non dirlo subito chiaramente?

54 minuti fa, KlunK ha scritto:

È un problema molto raro dato che a me non è nemmeno mai capitato in 16 anni di gioco (stili diversi, persone diverse ecc...)

Be', dai, non mi pare che sia così raro come problema, altrimenti non si spiegano le tonnellate di thread tutte sullo stesso identico problema.

Modificato 6 Febbraio 2016 da ithilden

[Zaorn]

Se il thread è sul consumare braciole, non fa piacere se intervengono i vegani con le loro invettive.

[Alonewolf87]

8 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se il thread è sul consumare braciole, non fa piacere se intervengono i vegani con le loro invettive.

Se il titolo del topic fosse "consumare le braciole: mi ci spezzo i denti" mi pare abbastanza normale che arrivino i vegani a dire la loro

[ithilden]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Se il thread è sul consumare braciole, non fa piacere se intervengono i vegani con le loro invettive.

In ‎04‎/‎02‎/‎2016 at 13:23 , Zaorn ha scritto:

Quanti master in difficoltà scrivono in cerca di aiuto, quanti non scelgono il paladino od il legale buono...

Il thread non sembrava essere "Hey, che belli gli allineamenti, non potrei mai giocare senza! Vogliamo elencare tutti cinque motivi per cui gli allineamenti sono fantastici?"; al contrario mi pare tu abbia esposto un fatto: "Ci sono tanti master che chiedono aiuto perché in difficoltà con il tema allineamenti; ci sono molti giocatori che evitano o addirittura "schifano" l'allineamento Legale Buono; ci sono molti giocatori che hanno problemi con il paladino, una classe che spesso è motivo di litigi e lunghe discussioni sia nei gruppi che nei forum a causa dell'allineamento e del codice di condotta", e poi hai posto la domanda "perché succede questo?".

Mi sembra strano che ti aspettassi solo risposte del tipo "gli allineamenti sono bellissimi e fantastici, sono i giocatori che sono tutti bimbominkia, scemi, viziati e pure balordi".

Per allacciarmi al tuo esempio, è come se avessi scritto "molta gente che mangia carne tutti i giorni sta male, ma com'è possibile?" e ti lamentassi delle persone che rispondono che effettivamente mangiare troppa carne, soprattutto se rossa, soprattutto se con abbondante grasso e soprattutto se alla brace, può nuocere alla salute. Cosa ti aspettavi, che dicevamo "colpa loro, avranno bevuto benzina!"?

Ripeto, se non volevi parlare del problema degli allineamenti e se volevi solo discutere dell'importanza della comunicazione in un gruppo o se volevi semplicemente creare un thread nostalgico sugli allineamenti, secondo me hai sbagliato approccio.

Modificato 6 Febbraio 2016 da ithilden

[KlunK]

16 ore fa, Drimos ha scritto:

Scusa, stai davvero dicendo "dato che non mi è mai capitato, allora non è un problema"? Se un tuo amico finisce all'ospedale perché lo investe una macchina non lo vai a trovare perché tanto a te non è capitato quindi non vedi dove sia il problema?

Non sto dicendo questo e infatti ne sto parlando. Sto dicendo che essendo il problema rado, la soluzione di tagliare la testa al toro mi sembra esagerata. Sarebbe come dire che siccome il mio amico è stato investito non attraverso più una strada per evitare il problema (cioé essere investito).

16 ore fa, Drimos ha scritto:

Perché giocare senza ambientazione non si può, senza allineamenti sì.

Veramente posso giocare anche senza ambientazione, modellando le città e i PNG su misura di quanto mi serva man mano. E un'ambientazione è un po' più di questo.

16 ore fa, Drimos ha scritto:

EDIT: Sperando tu non sia già rispondendo, accorpo le richieste per semplicità: fammi un esempio di personaggio che puoi giocare solo e soltanto con gli allineamenti (posto che non sia mai un problema integrarlo nell'avventura per ipotesi).

Che domanda è scusa? Gli allineamenti sono una regola come la CA o i pf. Puoi giocarci senza, ma non vuol dire che non mi debba piacere.
È come se cercassi dimostrare l'inutilità dei dadi dicendo che puoi giocare qualcunque PG anche diceless.

[Morlas]

Secondo me si ripresentano sempre e ciclicamente i soliti problemi:

• Molti giocatori di D&D sono limitati (Come molti cosiddetti "giocatori di ruolo") e pensano solo a fare a mazzate (Esplora il Dungeon, ammazza il drago!) lasciando l'aspetto interpretativo da parte;
• Molti giocatori di D&D essendo limitati dal regolamento e dall'allineamento per giocare un certo tipo di classi, cercano un modo di giocare la loro classe preferita, cercando di fottere le regole (Voglio giocare un combattente onorevole e che rispetta la parola data, ma mi piace il Barbaro, mannaggia non posso essere Legale);
• Spesso le regole stesse sono troppo restrittive per i giocatori che hanno più a cuore l'aspetto interpretativo e vogliono sfaccettare meglio il proprio personaggio;

Che si fa quindi? Si aboliscono gli allineamenti? Purtroppo l'allineamento è un aspetto fin troppo legato al regolamento...magari si può provare a fare come @Drimos ma non sempre è una soluzione che piace a tutti...magari ci si mette d'accordo prima e si evita di avere un gruppo troppo eterogeneo nella visione dell'allineamento...di soluzioni ce ne sono, alla base però bisognerebbe avere un gruppo di persone mature e aperte mentalmente...

Non so se è chiaro il mio pensiero...

[ithilden]

26 minuti fa, KlunK ha scritto:

Gli allineamenti sono una regola come la CA o i pf.

Infatti il problema è proprio questo, che sono una regola. E' un problema perché è una regola fatta proprio male e ne è la dimostrazione il fatto che 7 persone danno 7 interpretazioni diverse (ed è normale cavolo, su un tema del genere).

Questa regola fatta male crea continuamente sempre nuovi thread in cui o giocatori o master si lamentano, cercano persone che li appoggino, si domandano smarriti il senso della vita e così via.

Ora, OVVIAMENTE se tre persone hanno lo stesso punto di vista o se i giocatori dicono "io la penso diversamente, ma lui è il master e a me non me ne frega niente alla fin fine degli allineamenti, voglio giocare, quindi andiamo avanti e chissene frega", siamo tutti amici e non ci sono problemi: possiamo giocare con gli allineamenti, possiamo farlo anche dicendo che il NM deve andare al bagno solo una volta al giorno e che può bere solo aranciata.

Il problema è che spesso non si è d'accordo e si creano discussioni. Dato che la regola è fatta male e non si può dire in maniera obiettiva "LB è questo ed in questa occasione doveva agire in questo modo", la cosa migliore per mettere tutti d'accordo è quella di togliere gli allineamenti perché in questo modo

1. ci si accorge che i comportamenti dei pg non sono poi così pazzi, anzi risultano molto più "umani" e che quindi togliere poteri a destra e a manca non era saggio
2. non si creano più discussioni. Qualcuno ti considererà malvagio, qualcuno un enorme eroe (come succede anche qui), opinioni che potranno più o meno rispecchiare il tuo parere di te stesso.
3. ognuno è libero di giocare liberamente il proprio personaggio Tizio pensando "cosa farebbe Tizio?" e non "cosa dovrei fare essendo io LB?"

Ripeto, giocare con gli allineamenti non è impossibile e nessuno dice che BISOGNA assolutamente eliminarli, pena il carcere dai venti ai trent'anni, finché ci si mette d'accordo seriamente e finché tutti sono della stessa opinione, tutto, anche la cosa più assurda, va bene.
MA, dal momento in cui spesso e volentieri non è così, si consiglia di eliminarli completamente, in quanto regola fatta male, e lasciare libertà ai giocatori e meno pippe mentali ai DM.

[Morlas]

7 minuti fa, ithilden ha scritto:

Ripeto, giocare con gli allineamenti non è impossibile e nessuno dice che BISOGNA assolutamente eliminarli, pena il carcere dai venti ai trent'anni, finché ci si mette d'accordo seriamente e finché tutti sono della stessa opinione, tutto, anche la cosa più assurda, va bene.
MA, dal momento in cui spesso e volentieri non è così, si consiglia di eliminarli completamente, in quanto regola fatta male, e lasciare libertà ai giocatori e meno pippe mentali ai DM.

Il problema è che poi devi un attimo riscrivere tutti gli aspetti del regolamento che ne tengono conto...ed è un bel po' di roba...

[ithilden]

1 minuto fa, Morlas ha scritto:

Il problema è che poi devi un attimo riscrivere tutti gli aspetti del regolamento che ne tengono conto...ed è un bel po' di roba...

In realtà non è un lavoro così enorme, e considerando il "premio", secondo me ne vale la pena. Senza considerare che, non facendolo, si perde molto, ma molto più tempo a discutere.

Per esempio gli allineamenti potrebbero funzionare solo su quelle creature che sono necessariamente di quell'allineamento (tipo i diavoli), mentre per il resto o non funzionano proprio, o funzionano come ha detto Drimos.

Veramente, secondo me, se ci si siede e ci si ragiona, in poco tempo si può trovare una soluzione facile ed equilibrata. (ai paladini si possono sostituire quegli incantesimi sull'allineamento con incantesimi simili, per esempio.)

[Morlas]

1 minuto fa, ithilden ha scritto:

In realtà non è un lavoro così enorme, e considerando il "premio", secondo me ne vale la pena. Senza considerare che, non facendolo, si perde molto, ma molto più tempo a discutere.

Per esempio gli allineamenti potrebbero funzionare solo su quelle creature che sono necessariamente di quell'allineamento (tipo i diavoli), mentre per il resto o non funzionano proprio, o funzionano come ha detto Drimos.

Veramente, secondo me, se ci si siede e ci si ragiona, in poco tempo si può trovare una soluzione facile ed equilibrata. (ai paladini si possono sostituire quegli incantesimi sull'allineamento con incantesimi simili, per esempio.)

Nessuno dice che è impossibile  c'è comunque del lavoro dietro...bisogna mettercisi...

Poi bisogna anche vedere se può piacere a tutti, nel gruppo di gioco...o semplicemente si selezionano tutti quelli d'accordo XD

[greymatter]

20 minutes ago, ithilden said:

Infatti il problema è proprio questo, che sono una regola.

Non solo quello, ma è anche una regola che non ha motivo di esistere.

Io mi aspetto che una regola sia presente in un gioco quando aiuta a risolvere un problema. Mi sembra che gli allineamenti così come sono non contribuiscano a risolvere alcun problema, ma anzi ne introducano di nuovi (a partire da quale peso dar loro). Io non sono certo il più aperto alle novità e al cambiamento, però mi pare chiaro che gli allineamenti siano una regola vestigiale di quando D&D era poco più che un wargame, e che ormai si porta dietro unicamente per tradizione. 

1 hour ago, KlunK said:

Sarebbe come dire che siccome il mio amico è stato investito non attraverso più una strada per evitare il problema (cioé essere investito).

Espandendo il paragone: sì, se attraversare la strada non ti serve effettivamente per raggiungere la tua destinazione, forse dovresti chiederti se ha senso attraversarla.

[KlunK]

19 minuti fa, ithilden ha scritto:

Il problema è che spesso non si è d'accordo e si creano discussioni. Dato che la regola è fatta male e non si può dire in maniera obiettiva "LB è questo ed in questa occasione doveva agire in questo modo", la cosa migliore per mettere tutti d'accordo è quella di togliere gli allineamenti

E qui non concordo.
Perché non è vero che "spesso non si è d'accordo". Le discussioni che possono esserci sono su sfumature su cui non vale la pena di perderci la testa. La maggior parte delle scelte è abbastanza palese: se uccido mendicanti perché mi diverte sono malvagio, se impiego forze e risorse per aiutare i poveri per sola compassione sono buono ecc...
In tutti gli altri casi basta non dare troppo peso alla cosa. L'esempio scatenante era quello di un LB in situazione ambigua (lasciamo perdere paladino). Il tutto si è risolto nel fare notare al giocatore novizio che "se non aiuto e guardo solo sono innocente" non è vero. Zero discussioni.

E ripeto che togliere gli allineamenti non mi mette d'accordo comunque, perché è una regola che voglio mantenere. Come se mi dici che vuoi eliminare i fallimenti e sucessi automatici del d20 per evitare che l'eroe epico perisca per un TS fallito o il goblin colpisca l'eroe epico.

1 minuto fa, greymatter ha scritto:

Espandendo il paragone: sì, se attraversare la strada non ti serve effettivamente per raggiungere la tua destinazione, forse dovresti chiederti se ha senso attraversarla.

Se mi costringe ad una lunga deviazione (= rivedere tutte le cose legate allineamento come incantesimi e simili) e passare per la palude (= eliminare un tipo di gioco che non mi piace) per arrivare alla destinazione (= divertimento), vale la pena attraversarla.
Poi guarda, possiamo andare avanti quanto vuoi con le allegorie, ma non toglie il fatto che per me il gioco non vale la candela.

[ithilden]

18 minuti fa, KlunK ha scritto:

Poi guarda, possiamo andare avanti quanto vuoi con le allegorie, ma non toglie il fatto che per me il gioco non vale la candela.

Ma infatti, ripeto, nessuno costringe nessuno. Si dice soltanto che eliminarli in toto aiuta ad eliminare tutta una serie di situazioni e pippe mentali, causati da una regola fatta male e lasciata al completo arbitrio delle persone.

Se ti piace, nessuno ti costringe a farne a meno.

18 minuti fa, KlunK ha scritto:

E qui non concordo.
Perché non è vero che "spesso non si è d'accordo". Le discussioni che possono esserci sono su sfumature su cui non vale la pena di perderci la testa.

Be', quando vedi il tuo personaggio perdere i poteri per un'azione che a te sembrava legittima e inevitabile ed il tuo master invece no, o quando non puoi fare un tipo di personaggio perché gli allineamenti stupidamente te lo impediscono, non mi pare sia così blando come problema.

Però, ancora, se questo problema per te non si presenta, ben venga il mantenimento degli allineamenti.

Modificato 7 Febbraio 2016 da ithilden

[greymatter]

17 minutes ago, KlunK said:

E ripeto che togliere gli allineamenti non mi mette d'accordo comunque, perché è una regola che voglio mantenere.

Perché per te è importante mantenerla? Quale problema risolve?

[Morlas]

54 minuti fa, greymatter ha scritto:

Perché per te è importante mantenerla? Quale problema risolve?

Magari c'è anche semplicemente gente che non ha voglia di stare a sbattersi per modificare il regolamento  ipotesi...

[SilentWolf]

1 ora fa, greymatter ha scritto:

Perché per te è importante mantenerla? Quale problema risolve?

Attenzione, che suggerire a una persona che vuole risolvere un problema della regola degli Allineamenti di eliminare questi ultimi dal gioco, è una non risoluzione (ti ricordi il discorso che facemmo sul suggerire di cambiare gioco a chi non vuole cambiare gioco? ).
Chi vuole correggere gli Allineamenti, di certo non vuole eliminare gli Allineamenti. Cerca un modo per correggere gli Allineamenti.

In questo caso, però, il problema è quello evidenziato da molti già da un pezzo: gli Allineamenti sono una regola acerba, perchè realizzata in un periodo in cui il Gdr puro ancora non esisteva (ai tempi era ancora parzialmente un Wargame), ed è per questo che non funzionano e non si riesce definitivamente a correggerli. Sono una regola talmente imprecisa, che l'unica risoluzione dipende dall'accordo implicito e/o esplicito fra giocatori (dicasi contratto sociale), con l'assistenza del DM per risolvere le questioni di sfumature (al tavolo c'è sempre bisogno di una persona che prenda una decisione definitiva).
E il contratto sociale, cosa fondamentale in qualunque pratica sociale, è più o meno facile da applicare a seconda dell'armonia che c'è fra i componenti del gruppo.
Ci sono giocatori che sono in piena sintonia fra loro e basta un attimo perchè tutti trovino un accordo.
Ci sono giocatori, invece, che sono la quintessenza del disaccordo, che si trovano a giocare assieme solo per passare il tempo o perchè hanno trovato quella infinitesimale circostanza di gioco che consente loro di avere qualcosa che li mette d'accordo. In questi casi, qualunque minima questione fuori programma può dare vita a un dibattito infinito. Con questi ultimi giocatori la soluzione migliore per quanto riguarda i problemai dell'Allineamento è quella di scegliere una delle 3 seguenti alternative:

1) Giocare senza Allineamento.

2) Giocare solo a campagne dualististe, iper-buoniste, politicamente corrette: quelle dove si conosce da subito chi sono i buoni e chi sono i cattivi, quelle dove non esistono dilemmi etici-morali e dove lo scopo del gioco è scegliere una fazione e fare di tutto per abbattere l'altra.

3) trovare una regola alternativa all'Allineamento.

 

Perchè si sente bisogno dell'Allineamento o di una regola simile?
Per il fatto che si sente il bisogno di una regola che fornisca delle guide all'interpretazione, tracce che diano ai giocatori informazioni sul PG da usare per ricordarsi come interpretarlo, utili al DM per determinare eventi che coinvolgano il PG personalmente, un sistema che consenta dunque di chiedersi il PG chi è, in cosa crede, chi è stato, cosa cerca, chi vuole essere, ecc.

L'Allineamento è ed è sempre stato un mezzo elementare e insufficiente per rispondere a questa esigenza, ma è sempre stato questo. E' sempre stato qualcosa, anzichè nulla, anzichè una totale mancanza di riferimento. E' limitato perchè è una regola acerba e lo si usa perchè oramai lo si considera parte integrante dell'identità di D&D. ma rimane comunque quella cosa che molti giocatori di D&D usano per chiedersi chi sia il loro personaggio, in cosa crede, cosa cerca e come reagirà alle circostanze che la vita gli metterà davanti.

E' una regola imperfetta a questo scopo, vero (non è un caso se D&D 5a Edizione gli ha accostato i Tratti della Personalità, i Legami, i Difetti e l'Ideale), ma è pur sempre qualcosa.

Modificato 7 Febbraio 2016 da SilentWolf

[Drimos]

2 ore fa, KlunK ha scritto:

Non sto dicendo questo e infatti ne sto parlando. Sto dicendo che essendo il problema rado, la soluzione di tagliare la testa al toro mi sembra esagerata. Sarebbe come dire che siccome il mio amico è stato investito non attraverso più una strada per evitare il problema (cioé essere investito).

"Essendo il problema rado" è, come sempre, un tuo caso particolare che passi al generale. È dal 2009 che problemi di questo tipo sorgono nel forum, se non vuoi riconoscerli non so cosa dirti.

Cita

Veramente posso giocare anche senza ambientazione, modellando le città e i PNG su misura di quanto mi serva man mano. E un'ambientazione è un po' più di questo.

Non sto sinceramente capendo se mi prendi in giro sperando che io non sappia leggere, questa risposta è talmente assurda che ho sinceramente pensato di non commentarla. A parte sviare dal discorso primario, se modelli i PNG e le città stai modellando l'ambientazione mano a mano. Ma è pur sempre un'ambientazione. Davvero, non capisco che caspita stai cercando di dire.

Cita

Che domanda è scusa? Gli allineamenti sono una regola come la CA o i pf. Puoi giocarci senza, ma non vuol dire che non mi debba piacere.
È come se cercassi dimostrare l'inutilità dei dadi dicendo che puoi giocare qualcunque PG anche diceless.

No, gli allineamenti non sono una regola come la CA o i pf. Non lo sono affatto, perché se uno fa 15 per colpire e io ho CA 18 non mi ha preso. Se un personaggio invece uccide un pericoloso criminale possiamo stare tutta la vita a discutere se è un'azione legale buona e non ne verremmo a capo. La CA fa funzionare il gioco, gli allineamenti lo impediscono.

Comunque forse mi sono espresso male. Intendo: cosa ti danno gli allineamenti che un gioco senza allineamenti non ti dà? E ovviamente parlo di interpretazione, mi stupisce che proprio tu che sempre lo difendi cada nel vortice delle regole, che tra l'altro non hai mai avuto problemi ad adattare (uno dei paladini ribilanciati è tuo, se non erro).