stili di gioco Legale buono: perché è diversamente fortunato

[greymatter]

12 minutes ago, Morlas said:

Magari c'è anche semplicemente gente che non ha voglia di stare a sbattersi per modificare il regolamento  ipotesi...

Questa infatti è una risposta accettabile. La mia non era una domanda retorica, lo chiedevo perché mi pareva di capire che chi si è pronunciato a favore degli allineamenti lo fosse per un motivo più forte di "perché ci sono nel regolamento". Volevo un attimo capire che cosa offrono gli allineamenti per chi vuole mantenerli.

5 minutes ago, SilentWolf said:

Attenzione, che suggerire a una persona che vuole risolvere un problema della regola degli Allineamenti di eliminare questi ultimi dal gioco, è una non risoluzione (ti ricordi il discorso che facemmo sul suggerire di cambiare gioco a chi non vuole cambiare gioco? ).
Chi vuole correggere gli Allineamenti, di certo non vuole eliminare gli Allineamenti. Cerca un modo per correggere gli Allineamenti.

Sì, sono d'accordo su questo. È che volevo proprio capire qual è la motivazione di volerli mantenere, non era una domada retorica. 

Anche "mi piacciono" è una risposta che accetterei - in questo caso però chiederei anche "quindi ti piacciono, ma riconosci che non risolvono alcun problema per te?".

(Per inciso, credo che se proprio si vuole mantenerli, la soluzione più sensata (come credo di aver già scritto in questo thread) sia quella di D&D 5E: esistono, ma non hanno alcun peso meccanico e non influenzano in alcun modo il gioco.)

10 minutes ago, SilentWolf said:

Perchè si sente bisogno dell'Allineamento o di una regola simile?
Per il fatto che si sente il bisogno di una regola che fornisca delle guide all'interpretazione, tracce che diano ai giocatori informazioni sul PG da usare per ricordarsi come interpretarlo, utili al DM per determinare eventi che coinvolgano il PG personalmente, un sistema che consenta dunque di chiedersi il PG chi è, in cosa crede, chi è stato, cosa cerca, chi vuole essere, ecc.

Però ti posso rispondere che se quello è il problema che stai cercando di risolvere, gli allineamenti sono un pessimo strumento. Non è che sono una regola solo "imperfetta" (che per me vuol dire che vanno quasi bene). Tratti di Personalità, Legami, Difetti e Ideale sono già molto, molto meglio per risolvere il problema da te esposto.

[Ithiliond]

Non voglio tornare troppo dentro al discorso ora che sono riuscito ad uscirne , comunque il problema delle "meccaniche legate agli allineamenti" che ostacolerebbe la loro rimozione è un finto problema. Anche perché gli allineamenti non vanno rimossi, andrebbero semplicemente usati per quello che sono. Creo il pg, mi accordo eventualmente col DM sull'allineamento che descrive meglio quello che voglio giocare, fine. Per le regole del gioco avrò quell'allineamento, e io continuerò a giocare il personaggio partorito dalla mia fantasia senza domandarmi se questa o quell'azione sarebbe più da "Legale Buono" o da "Neutrale".

[Zaorn]

Ho provato a ridare una sorta di conclusione al thread, vediamo se qualcuno non è d'accordo con quest'ultima versione. Ho contemplato anche i casi dove non si usano gli allineamenti.

 

In generale per andare d'accordo intorno al tavolo io riassumerei che resta importante dare a inizio avventura una definizione di bene, male, legge e caos laddove fosse necessario. Altrimenti decidere comunque delle linee guida al posto degli allineamenti, correlandole alle divinità (se ne esistono nell'ambientazione).

Stabilite le linee guida, ogni personaggio interpretato può muoversi all'interno delle stesse in totale libertà, compatibilmente alle sue propensioni, libertà ovviamente limitata da comportamenti che possono risultare distruttivi per la campagna ed il gruppo di gioco.

Il master dovrebbe far si che i codici morali e comportamentali dei vari personaggi siano comunque definiti almeno a grandi linee da background e/o allineamenti ecc... e che essi siano compatibili con l'avventura da affrontare così che nessuno tra virgolette abbia veri svantaggi o vantaggi dati dal suo codice morale, privilegiando lo sviluppo anche caratteriale dei personaggi non solo dal punto di vista meccanico, aiutando chi è alle prime armi e ha paura di commettere incoerenze con il background o la divinità che ad esempio segue il suo personaggio, oppure correggere quei giocatori che commettono "murderhoboi" (o come *beep* si scrive) o magari creano personaggi molto piatti. Anche perchè nelle campagne dove c'è una componente di interpretazione alta, ho notato che ci si diverte di più. E penso che possa essere considerato un dato di fatto.

 

Ma giusto per curiosità e ignoranza mia, quali sono questi giochi fantasy medioevali senza allineamenti?

Sottovaluterò i vostri discorsi off topic, ma tutti sti problemi sugli allineamenti non li ho mai avuti, anche perchè è sempre bastato usare un po' di cervello e flessibilità per non dare di matto.

[ithilden]

42 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Sottovaluterò i vostri discorsi off topic

Sono dal cellulare quindi non posso scrivere tutto quello che vorrei.

Per il momento volevo fare una domanda circa la frase in citazione: perché continui a parlare di off topic? Sei tu che hai parlato di allineamenti, sei tu che hai fatto domande sul paladino e sei tu che hai chiesto sul perché non funzionano bene?

[Zaorn]

4 minuti fa, ithilden ha scritto:

Sono dal cellulare quindi non posso scrivere tutto quello che vorrei.

Per il momento volevo fare una domanda circa la frase in citazione: perché continui a parlare di off topic? Sei tu che hai parlato di allineamenti, sei tu che hai fatto domande sul paladino e sei tu che hai chiesto sul perché non funzionano bene?

Non mi interessa allineamenti si o no, se uno non usa gli allineamenti gli frega niente del legale buono così come se si fa il paladino se lo fa che non punisce il male, ma che punisce cosa vuole.

Una prerogativa del topic sono gli allineamenti, non la loro utilità, oltretutto non si parla di un gdr preciso, ma in generale.

Quindi ora è gradita dar una conclusione al thread, SGRADITISSIMA la discussione su allineamento si o no (inoltre ho pure cercato di dare una conclusione inserendo nella stessa anche chi gioca senza allineamenti).

Apritevi un thread e parlatene se tanto ci tenete.

Io sono 5 pagine che dico di cosa parlare e cosa no, mi sarà spiegato male all'inizio, però basta!!!!

Pure te, la parte in blu è quella da modificare e te vai a prendere il post scriptum e ci rispondi.

[KlunK]

10 ore fa, greymatter ha scritto:

Perché per te è importante mantenerla? Quale problema risolve?

Risolve i seguenti problemi:

• Dare linee guida ad un giocatore, particolarmente un principiante, su quale sia l'etica e la morale del PG. Con questo anche dargli modo di capire al volo come si comporterebbe in determinare situazioni. Esempio: se siamo nella città del tirannico duca Pippo, immediatamente ho in mente come il CB prende la cosa. Certo potrei avere il tratto di personalità "spirito libero che odia i tiranni" scelto alla creazione, ma in questo modo ho uno spettro molto più ampio di come agire.
• Dare al DM un'idea dell'etica e morale dei PG. Il che non vuol dire che i PG agiranno in modo scontato, ma che posso inquadrare il loro modo di pensare per cercare di progettare come reagirà il mondo e l'avventura in base alle loro scelte. (Anche se alla fine dovrò comunque improvvisare, vedi le 10 verità del Master in firma).
• Evitare di dovere modificare tutto il regolamento: i vari incantesimi, capacità e tutto il resto che non serve che elenco.
• Evitare di dovere introdurre un concetto di "nemico/avversario" per le capacità/incantesimi di sopra. L'eroe del bene come il paladino cavaliere del regno A, che si ritrova per mille motivi a fronteggiare a duello il paladino cavaliere del regno B e usa il suo punire su di lui è un'idea che mi fa non poco storcere il naso.

E a questo punto aggiungo io alcune domande che vorrei capire come funzionano le cose. 

1. Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male, a parte per gli esterni?
2. Supponiamo un tizio LM, che non infrange alcuna legge ma quello che si direbbe palesemente malvagio normalmente. Come si comporterebbe un personaggio "palesemente buono"? E se cercherebbe di fermarlo, su quali concetti lo farebbe? (Non mi piace quello che fai? Sei un pericolo?)

[Zaorn]

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

Risolve i seguenti problemi:

• Dare linee guida ad un giocatore, particolarmente un principiante, su quale sia l'etica e la morale del PG. Con questo anche dargli modo di capire al volo come si comporterebbe in determinare situazioni. Esempio: se siamo nella città del tirannico duca Pippo, immediatamente ho in mente come il CB prende la cosa. Certo potrei avere il tratto di personalità "spirito libero che odia i tiranni" scelto alla creazione, ma in questo modo ho uno spettro molto più ampio di come agire.
• Dare al DM un'idea dell'etica e morale dei PG. Il che non vuol dire che i PG agiranno in modo scontato, ma che posso inquadrare il loro modo di pensare per cercare di progettare come reagirà il mondo e l'avventura in base alle loro scelte. (Anche se alla fine dovrò comunque improvvisare, vedi le 10 verità del Master in firma).
• Evitare di dovere modificare tutto il regolamento: i vari incantesimi, capacità e tutto il resto che non serve che elenco.
• Evitare di dovere introdurre un concetto di "nemico/avversario" per le capacità/incantesimi di sopra. L'eroe del bene come il paladino cavaliere del regno A, che si ritrova per mille motivi a fronteggiare a duello il paladino cavaliere del regno B e usa il suo punire su di lui è un'idea che mi fa non poco storcere il naso.

E a questo punto aggiungo io alcune domande che vorrei capire come funzionano le cose. 

1. Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male, a parte per gli esterni?
2. Supponiamo un tizio LM, che non infrange alcuna legge ma quello che si direbbe palesemente malvagio normalmente. Come si comporterebbe un personaggio "palesemente buono"? E se cercherebbe di fermarlo, su quali concetti lo farebbe? (Non mi piace quello che fai? Sei un pericolo?)

Senti Klunk, l'allineamento non esiste, sono tutti buoni e cattivi insieme come nei cartoni giapponesi, non continuare a rompere dicendo che gli allineamenti sono utili al gioco.

Tanto lo sappiamo che Lathander fa il filo a Lolth...

[ithilden]

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Pure te, la parte in blu è quella da modificare e te vai a prendere il post scriptum e ci rispondi.

Come ho specificato, essendo dal cellulare, non mi andava di scrivere tanto, né di leggere tutto, e ho solo fatto un appunto veloce.

2 ore fa, Zaorn ha scritto:

In generale per andare d'accordo intorno al tavolo io riassumerei che resta importante dare a inizio avventura una definizione di bene, male, legge e caos laddove fosse necessario. Altrimenti decidere comunque delle linee guida al posto degli allineamenti, correlandole alle divinità (se ne esistono nell'ambientazione).

Stabilite le linee guida, ogni personaggio interpretato può muoversi all'interno delle stesse in totale libertà, compatibilmente alle sue propensioni; libertà ovviamente limitata da comportamenti che possono risultare distruttivi per la campagna ed il gruppo di gioco.

Il master dovrebbe far sì che i codici morali e comportamentali dei vari personaggi siano comunque definiti almeno a grandi linee da background e/o allineamenti ecc... e che essi siano compatibili con l'avventura da affrontare così che nessuno tra virgolette abbia veri svantaggi o vantaggi dati dal suo codice morale, privilegiando lo sviluppo anche caratteriale dei personaggi non solo dal punto di vista meccanico, aiutando chi è alle prime armi e ha paura di commettere incoerenze con il background o la divinità che ad esempio segue il suo personaggio, oppure correggere quei giocatori che commettono "murderhoboi"  o magari creano personaggi molto piatti. 

Mi sembra tutto sacro santo, un po' il riassunto della discussione in realtà. Nel senso che, da quel che mi sembra di capire, non stai dicendo altro che "bisogna mettersi d'accordo e trovare un punto d'incontro tra giocatori e master, così che siano tutti contenti e che nessuno si lamenti più". Abbastanza ovvio che quando si è in accordo, si è in accordo.

 

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male?

Ovviamente bene e male non sarebbero forze obiettive e tangibili ed ognuno avrebbe il proprio punto di vista. Sarebbe esattamente come nella realtà.

Quindi i concetti di bene e male OVVIAMENTE esisterebbero, ma ognuno avrebbe il proprio. Questo risponde anche alla domanda dopo.

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Senti Klunk, l'allineamento non esiste, sono tutti buoni e cattivi insieme come nei cartoni giapponesi

 Piuttosto direi "come nella realtà".

 

1 ora fa, Zaorn ha scritto:

Tanto lo sappiamo che Lathander fa il filo a Lolth

._.'  

Modificato 8 Febbraio 2016 da ithilden

[Alonewolf87]

Il topic è stato aperto con premesse nebulose e portato poi avanti in maniera discutibile, con molti interventi sopra le righe, talvolta al limite dell'incoerenza e in generale poco utili. Considerate questo un ultimo avvertimento per riportare in careggiata il tema e i toni e vi facciamo presente che ci riserviamo d'ora in poi la possibilità di chiudere improvvisamente il topic laddove sembri che stia deragliando troppo per evitare flame e degenerazioni eccessive, riservandoci nel caso di valutare eventuali sanzioni nel prossimo futuro.

Lo staff D'L

[Zaorn]

In 5/2/2016 at 14:41 , Zaorn ha scritto:

Ti dico la verità, parla di quello che vuoi, perchè a sto punto son confuso pure io!

Comunque non di druido.

Nella pagina precedente stavo cercando di dare una conclusione a sto punto per evitare il murdervattalapesca e il ribrezzo verso allineamenti o credo più restrittivi, in quanto pare sia pratica comune di tanti dire "faccio quello che fa quello che vuole così non sbaglio qualsiasi cosa io faccio".

Ithilden, mi autocito, mi chiesi già venerdì su che piano interpretare il topic, ma pare che non mi sappia spiegare con nessuno a sto punto!

Gli ultimi due quote che mi hai fatto sono delle provocazioni per esprimere il mio accordo con @KlunK...

 

Breve riassuntino: inizialmente volevo parlare del perchè tanti non volessero interpretare pg con allineamenti restrittivi (e ho fatto l'esempio del legale buono), poi ho sentito le argomentazioni di tanti e alla fine ho cercato di tirare le conclusioni del thread che è ricaduto nel "mettirsi d'accordo" anche sugli allineamenti oltre che creare un party coerente con sè stesso e allora ho cercato di tirare le fila, tenendo conto del bellissimo tema del murderhoboi.

Spero finalmente di essere stato spiegato (errore di lingua voluto) e che si riprenda in maniera civile, grazie ad @Alonewolf87!

Modificato 8 Febbraio 2016 da Zaorn

[Ji ji]

8 hours ago, KlunK said:

1. Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male, a parte per gli esterni?
2. Supponiamo un tizio LM, che non infrange alcuna legge ma quello che si direbbe palesemente malvagio normalmente. Come si comporterebbe un personaggio "palesemente buono"? E se cercherebbe di fermarlo, su quali concetti lo farebbe? (Non mi piace quello che fai? Sei un pericolo?)

Suppongo che le cose funzionerebbero come nel mondo reale. Dove esistono i concetti di bene e male, anzi oserei dire che esistono da prima degli allineamenti di D&D, e dove le persone cercano un equilibrio tra i propri valori e le proprie ambizioni. 

[Zaorn]

1 ora fa, Ji ji ha scritto:

Suppongo che le cose funzionerebbero come nel mondo reale. Dove esistono i concetti di bene e male, anzi oserei dire che esistono da prima degli allineamenti di D&D, e dove le persone cercano un equilibrio tra i propri valori e le proprie ambizioni. 

Intendi per il party o per il mondo intero? Perchè se è per il mondo intero tante ambientazioni danno per scontato che ci siano creature facenti parte dell'ambiente stesso che sono spostati completamente da una parte in maniera marcata.

[The Stroy]

Se le ragioni d'essere degli allineamenti sono quelle che dice KlunK, allora è chiaro che gli allineamenti funzionano davvero male.

L'aspetto regolistico è influenzato dagli allineamenti in maniera unicamente marginale.
I concetti di "nemico" e "alleato", che le regole già contemplano, funzionano perfettamente per sostituire gli allineamenti.
Anche perché si tratta di un bilanciamento alla poma: come fa a essere utile una capacità come blasfemia o Punire, che potrebbe essere utilizzabile da zero a infinite volte nel corso di una campagna? O, in termini più ragionevoli, da una-due volte ogni due sessioni a due-quattro volte per sessione?

L'aspetto caratteriale, invece, è gestito molto meglio con tratti specifici piuttosto che con nove categorie onnicomprensive.
Non è vero che, davanti a una situazione, il DM sa come si comporta un Caotico Buono: sa come lui pensa che si comporterebbe un Caotico Buono.
Senza entrare nel merito, se chiedessimo a dieci persone cosa è buono, otterremmo dieci risposte diverse - e c'è poco da negarlo, e va bene così. Sono migliaia di anni che l'intera razza umana si interroga su 'sta roba, mi sembrerebbe assurdo pretendere che un KlunK o un The Stroy avessero le risposte in tasca.

I tratti, invece, limitano lo spettro infinito dell'etica a occorrenze concrete: se invece di essere "Caotico Buono", il mio personaggio "Odia i tiranni, ama la libertà" saprò perfettamente come farlo comportare in alcune situazioni. Tutte le altre, apparentemente, non sono così rilevanti per il mio PG da doverle normare fin da subito.
Un sistema a tratti, quindi, non solo rende le decisioni più semplici, ma caratterizza meglio anche i PG.

Ci sarebbe anche da dire che la maggior parte di chi usa gli allineamenti dopo qualche anno di gioco, e non come semplice parametro per il funzionamento di certe capacità, lo fa in maniera costrittiva e punitiva.
Piuttosto che incoraggiare a "giocare così", incoraggia a "non giocare cosà". Ovvero non "fai questo così vieni ricompensato", ma "non fare quest'altro o perdi l'allineamento".
Un sistema di ricompense funziona meglio di un sistema punitivo, come quello associato agli allineamenti (vedi barbaro, chierico, druido, monaco e soprattutto paladino) per quanto riguarda spingere il gioco e aumentare il divertimento.
Lo dimostrano, in positivo, FATE e mille altri giochi e, in negativo, D&D, almeno prima della 4e.

[Ji ji]

L'eventuale esistenza di creature completamente malvagie è un argomento importante in un GdR, soprattutto se esistono poteri sovrannaturali che danneggiano il male. Per esempio la croce che scaccia i vampiri. Ci vogliono meccaniche che gestiscano la cosa e ci deve essere una spiegazione che renda sensate le meccaniche.

Questa meccanica è ben fatta quando permette di gestire efficacemente le varie situazioni di gioco. Quando cioè è efficace nelle situazioni sensibili senza interferire con le altre situazioni. La meccanica dell'allineamento di D&D non raggiunge lo scopo, interferisce quando dovrebbe essere trasparente, gestisce il conflitto morale sovrannaturale in modo sciatto e semplicistico, e manca completamente di atmosfera e sottigliezza.

[SilentWolf]

10 ore fa, KlunK ha scritto:

1. Se non esistono allineamenti non esistono neanche concetti di bene e male, a parte per gli esterni?
2. Supponiamo un tizio LM, che non infrange alcuna legge ma quello che si direbbe palesemente malvagio normalmente. Come si comporterebbe un personaggio "palesemente buono"? E se cercherebbe di fermarlo, su quali concetti lo farebbe? (Non mi piace quello che fai? Sei un pericolo?)

1. I concetti di "bene" e "male" continuerebbero a esistere, ma diverrebbero relativi: ciò che una persona ritiene chiaramente "bene" potrebbe agli occhi di altre persone risultare chiaramente "male". Bene e male, insomma, smetterebbero di essere bandiere oggettive, ma diverrebbero - come nel mondo reale - ideali astratti che soggettivamente ognuno poi interpreta come vuole, a seconda della propria percezione, dei propri ideali e della propria convenienza. Ed ecco che le ambiguità morali diventano possibili. Non solo: diventa possibile rappresentare anche un'altro aspetto del mondo reale, ovvero il fatto che una persona possa essere buona in una cosa e cattiva in un altra, rispettosa delle regole in certi ambiti e ribelle/anarchica in altre. Un Paladino in un gioco senza Allineamento potrebbe essere gestito come l'uomo giusto e onorevole quando si tratta di fare bella scena di fronte alla società, ma calcolatore, falso, egoista e ipocrita quando agisce nel privato. Ovviamente, in un gioco del genere l'idea che il PG perda i poteri se agisce contro il suo Allineamento verrebbe a mancare (sarebbe da sostituire l'ALlineamento con una serie di comportamenti che la sua divinità si aspetta da lui...sempre che si voglia mantenere il fatto che la divinità reagisca alle azioni del PG).
    
2. Come ho scritto più su, se non esistono gli Allineamenti non esistono etichette oggettive che definitscono le persone. Dunque verrebbe a mancare il fatto che il Paladino LB possa fermare o senta il bisogno di fermare un tizio solo perchè quest'ultimo è LM. In un gioco senza Allineamento sono le pure azioni dei personaggi a determinare le conseguenze. Un tizio che non infrange alcuna legge, ma che commette un'azione che la società in cui vive ritiene essere malvagia (quando bene e male diventano relativi, conta la posizione della comunità per determinare cosa è "giusto" e cosa è "sbagliato" a livello "oggettivo") può vedere il tentativo di una persona "buona" tentare d'intervenire per fermarlo. In un gioco senza Allineamento, però, circostanze e azioni diventano il vero parametro per determinare chi è autorizzato a fare cosa, come nel mondo reale. Un PG che ha l'autorità di giudicare e punire sul posto chiunque ritenga abbia commesso un reato contro la legge e/o contro la morale, potrebbe fermare e massacrare il personaggio "crudele" senza problemi. Al contrario, un PG senza l'autorità di fermare chi commette reati o atti indegni potrebbe essere egli stesso trattato come criminale e vigilante, se aggredisse un'altra persona senza prove e senza rivolgersi alle autorità. L'Allineamento smette di essere una giustificazione, sono le circostanze che le garantiscono: un PG chiaramente malvagio (ad esempio Gregor "La Montagna" Clegane delle Cronache del Ghiaccio e del Fuoco/Trono di Spade) potrebbe ricevere la protezione delle autorità competenti ed essere libero di fare ciò che vuole, così come un PG chiaramente buono e onorevole  (Eddard "Ned" Stark) subire supplizi e ingiustizie per il solo fatto che la società non gli riconosce credito.

 

Per giocare tranquillamente gli Allineamenti così come sono, bisogna giocare in campagne dove essi risultano bandiere oggettive e assolute. Altrimenti, se si vuole giocare con le ambiguità morali pur mantenendo gli Allineamenti, bisogna pensare ad alcune soluzioni alternative che, però, non riuscirebbero comunque a sistemare del tutto il problema. Provo a fornire un paio di suggerimenti, se per Zaorn non è un problema:

• Fare ciò che D&D consente ma che mai nessuno fa: rendere mobile l'Allineamento. Nella Campagna l'Allineamento smette di essere un tratto fisso del PG, ma varia nel tempo a seconda di ciò che il PG fa. L'Allineamento smette di rappresentare l'ideale/convinzione del PG, ma va a rappresentare solo il tipo di Azioni compiute dal PG. Ogni PG inizia il gioco con un Allineamento (rappresentante la sua linea di condotta in quel momento). Quando il PG compie una azione che va contro l'ideale assoluto (un ideale non del PG, ricordo, ma un ideale assoluto) rappresentato dall'Allineamento, esegue una prova di qualche tipo (Saggezza? Volontà?): se fallisce, il suo Allineamento viene sostituito da quello che meglio corrisponde il tipo di Azione da lui compiuta. Un PG può liberamente scegliere di cambiare Alineamento, iniziando a comportarsi in coerenza con il nuovo Allineamento di sua scelta.
   
• Assegnare ai due tratti dell'Allineamento alcuni tratti secondari, utili a rendere relativo l'Allineamento. A questo punto l'Allineamento inizia ad assumere un valore duplice: Assoluto e relativo. L'Allineamento in sè per sè continuerebbe a rappresentare un ideale assoluto a cui una società potrebbe ispirarsi, una guida ideale alle proprie azioni, un modo comune per intendere valori idealizzati. I tratti secondari, invece, rappresentano il modo in cui la singola persona intende e interpreta per sè stessa quei valori, mettendoli in pratica a suo modo. Per oguno dei due tratti dell'Allineamento, bisogna assegnare al personaggi da 2 a 5 tratti secondari. Un PG, ad esempio, che segue l'ideale Legale Buono potrebbe assegnare a Legale i tratti "sono fedele al mio re", "credo nel mantenere la parola" e "Ubbidisco agli ordini che mi vengono assegnati dai miei superiori", mentre a Buono potrebbe assegnare "Non sopporto la vista della violenza ingiustificata", "Quando posso cerco di aiutare chi sta peggio di me" e "Se non sono vincolato ai miei doveri, sono pronto a chiudere un occhio verso coloro che violano le regole a fin di bene". Quando il PG agisce, è vincolato a rispettare solo i tratti secondari. Quando giudica gli altri per le loro azioni, tuttavia, può decidere di giudicarli secondo il suo ideale assoluto, rappresentato dall'Allineamento.

Nessuna di queste due soluzioni è stata scritta pensando che possa risolvere il problema, ma penso possano minimamente essere d'aiuto (magari anche perfezionandoli). A ognuno decidere da sè se meritano una considerazione.

[Zaorn]

Quello si, @Ji ji, ma in tante campagne proprio è tutto lasciato un po' al caso e il problema sorge all'improvviso, da quel che notavo sul forum. Per questo ho poi tirato le conclusioni, spesso invece c'è chi per paura non caratterizza il personaggio per non rischiare litigi o far quello che meglio crede, perdendosi una parte interpretativa del gioco.

Vero anche cosa dice @The Stroy, non va utilizzato per punire l'allineamento, altrimenti i giocatori spaventati non accentueranno i tratti morali del loro pg. Ed è controproducente per il gdr.

E @SilentWolf ha messo dei bei suggerimenti su come gestirli se non sono prerogative di alcuni pg ad inizio avventura, ad ogni modo penso che le conclusioni che avevo tirato pocanzi possano adattarsi a tutte le considerazioni e suggerimenti che avete fatto voi.

In realtà ribadisco, visto che spesso tanti si trovano in difficoltà a gestire legali buoni nel party penso che siano tutte cose che aiuterebbero chi sta iniziando una campagna con pg del genere, sia con tratti marcati che legali buoni nel senso quasi stretto della definizione (poi dipende anche dal gioco, ognuno varia leggermente la regola).

Questa parte è quella che intendevo si dovesse discutere a inizio campagna, tra le altre cose, soprattutto perchè è sterile assegnare un allineamento ad esempio ad un chierico, slegando esso stesso dalla morale della divinità, per esempio:

14 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Assegnare ai due tratti dell'Allineamento alcuni tratti secondari, utili a rendere relativo l'Allineamento. A questo punto l'Allineamento inizia ad assumere un valore duplice: Assoluto e relativo. L'Allineamento in sè per sè continuerebbe a rappresentare un ideale assoluto a cui una società potrebbe ispirarsi, una guida ideale alle proprie azioni, un modo comune per intendere valori idealizzati. I tratti secondari, invece, rappresentano il modo in cui la singola persona intende e interpreta per sè stessa quei valori, mettendoli in pratica a suo modo. Per oguno dei due tratti dell'Allineamento, bisogna assegnare al personaggi da 2 a 5 tratti secondari. Un PG, ad esempio, che segue l'ideale Legale Buono potrebbe assegnare a Legale i tratti "sono fedele al mio re", "credo nel mantenere la parola" e "Ubbidisco agli ordini che mi vengono assegnati dai miei superiori", mentre a Buono potrebbe assegnare "Non sopporto la vista della violenza ingiustificata", "Quando posso cerco di aiutare chi sta peggio di me" e "Se non sono vincolato ai miei doveri, sono pronto a chiudere un occhio verso coloro che violano le regole a fin di bene". Quando il PG agisce, è vincolato a rispettare solo i tratti secondari. Quando giudica gli altri per le loro azioni, tuttavia, può decidere di giudicarli secondo il suo ideale assoluto, rappresentato dall'Allineamento.

Modificato 8 Febbraio 2016 da Zaorn

[ithilden]

5 ore fa, Zaorn ha scritto:

Gli ultimi due quote che mi hai fatto sono delle provocazioni per esprimere il mio accordo con @KlunK...

Ma guarda, a parte il fatto che era il tuo sarcasmo a sembrare una vera provocazione, in particolare l'ultima frase che proprio non sapevo come commentare, io ho solo risposto cercando di essere serio, non volevo certo creare flame. Al tuo "senza allineamenti non esisterebbe morale e sarebbe tutto assurdo come negli anime", ho risposto che no, non solo non sarebbe assurdo, ma sarebbe molto più vicino al reale e quindi più realistico.

Per quanto riguarda la tua autocitazione, forse non l'hai letta bene.

5 ore fa, Zaorn ha scritto:

Ti dico la verità, parla di quello che vuoi, perchè a sto punto son confuso pure io!

Comunque non di druido.

Nella pagina precedente stavo cercando di dare una conclusione a sto punto per evitare il murdervattalapesca e il ribrezzo verso allineamenti o credo più restrittivi, in quanto pare sia pratica comune di tanti dire "faccio quello che fa quello che vuole così non sbaglio qualsiasi cosa io faccio".

Non mi pare tu abbia dato una vera risposta. Hai detto che tu stesso non sapevi bene qual è il tema del thread (e se non lo sai te, figurati noi), poi hai detto che cercavi di dare una conclusione per evitare i discorsi contro gli allineamenti in quanto essi scaturiscono dal pensiero

Cita

"faccio quello che fa quello che vuole così non sbaglio qualsiasi cosa io faccio".

ed ovviamente noi siamo andati avanti nella discussione per spiegare che il voler togliere gli allineamenti non c'entrava nulla con la scusa di voler agire senza conseguenze, ma per tutta una serie di motivi che sono scritti qui sopra.

 

In ogni caso io direi di scindere la discussione, magari i moderatori potrebbero farlo, perché, a parte me, mi pare che nessuno sta prendendo in considerazione le tue parti in blu, te compreso: io ti ho risposto e tu hai continuato a parlare degli allineamenti invece che continuare su quell'argomento che dici ti sta più a cuore.

Cita

In generale, certo, la cosa migliore è mettersi d'accordo preventivamente sulle varie faccende che riguarda il gioco e la campagna.

Cita

Come regola generale, certo, va bene quella di mettersi d'accordo su vari aspetti del gioco (facciamo solo maghi, non funzionano le resurrezioni et cetera)

12 ore fa, ithilden ha scritto:

Mi sembra tutto sacro santo, un po' il riassunto della discussione in realtà. Nel senso che, da quel che mi sembra di capire, non stai dicendo altro che "bisogna mettersi d'accordo e trovare un punto d'incontro tra giocatori e master, così che siano tutti contenti e che nessuno si lamenti più". Abbastanza ovvio che quando si è in accordo, si è in accordo.

E qui chiedo di nuovo, qual è lo scopo di questo post? Dire che per essere d'accordo intorno ad un tavolo bisogna mettersi d'accordo? Dire che mettendo in chiaro le cose sin da subito non si va incontro a sorprese spiacevoli?

5 ore fa, Zaorn ha scritto:

Breve riassuntino: inizialmente volevo parlare del perchè tanti non volessero interpretare pg con allineamenti restrittivi (e ho fatto l'esempio del legale buono), poi ho sentito le argomentazioni di tanti e alla fine ho cercato di tirare le conclusioni del thread che è ricaduto nel "mettirsi d'accordo" anche sugli allineamenti oltre che creare un party coerente con sè stesso e allora ho cercato di tirare le fila, tenendo conto del bellissimo tema del murderhoboi.

Allora lo vedi che non ti sei spiegato male? Il tuo intendo iniziale era esattamente quello di parlare degli allineamenti, nello specifico "perché tanti li disprezzano o li evitano" ed una volta sentite le argomentazioni, sentendoti soddisfatto, hai voluto concludere con il finale "per essere d'accordo basta mettersi d'accordo". E va benissimo, ho pure scritto che concordavo, ma non puoi pretendere che, visto che tu ti senti soddisfatto delle conclusioni del thread, allora tutti devono rimanere in silenzio e smettere di commentare.
Hai tirato in ballo una discussione, finché tutti non finiscono di parlare di quella discussione che tu hai voluto, si continua a parlarne. Anche se tu ti senti soddisfatto, altri non lo sono. In particolare mi sembra che Klunk stia ancora difendendo il suo rispettabilissimo punto di vista, mentre altri stanno difendendo il loro altrettanto rispettabilissimo punto di vista.Per te la discussione è conclusa e la tua parte in blu ti sembra la frase di chiusura? Benissimo, rispettabilissimo. Nessuno ti costringe a continuare questo thread, puoi abbandonarlo tranquillamente, conscio che hai scritto la tua battuta finale che per te è conclusiva.

Modificato 8 Febbraio 2016 da ithilden

[KlunK]

1 ora fa, The Stroy ha scritto:

L'aspetto caratteriale, invece, è gestito molto meglio con tratti specifici piuttosto che con nove categorie onnicomprensive.
Non è vero che, davanti a una situazione, il DM sa come si comporta un Caotico Buono: sa come lui pensa che si comporterebbe un Caotico Buono.
Senza entrare nel merito, se chiedessimo a dieci persone cosa è buono, otterremmo dieci risposte diverse - e c'è poco da negarlo, e va bene così.

I tratti, invece, limitano lo spettro infinito dell'etica a occorrenze concrete: se invece di essere "Caotico Buono", il mio personaggio "Odia i tiranni, ama la libertà" saprò perfettamente come farlo comportare in alcune situazioni. Tutte le altre, apparentemente, non sono così rilevanti per il mio PG da doverle normare fin da subito.
Un sistema a tratti, quindi, non solo rende le decisioni più semplici, ma caratterizza meglio anche i PG.

Scusa, forse non hai letto bene. Ho detto che "dà un'idea" di come si comporterebbe. E come ho detto i tratti si possono sostituire questa cosa, ma lo fanno in maniera più ristretta. E se il tratto non viene selezionato il giocatore come dovrebbe agire o il DM aspettarsi?
Mettiamo l'esempio che l'avventura porti questo PG nella terra del tirannico duca Pippo di sopra.

Se ho un CB, io DM posso aspettarmi che tu PG voglia affrontare la situazione e non girarti dall'altra parte perché non ti tange in prima persona, quindi magari sviluppare la storia in quel senso. Poi magari non succederà per mille motivi, ma io DM sono preparato e tu giocatore trovandoti d'improvviso in quella situazione sai bene cosa farebbe il tuo PG (non perché l'allineamento ti obbliga, ma perché descrive una personalità che hai creato).

Se io invece ho un PG senza allineamento magari io DM creo il tirannico duca Pippo senza pensarci troppo perché mi piace come idea. Il PG senza allineamento o tratto "Odia i tiranni, ama la libertà" che si ritrova nella città, potrebbe:
a ) Ignorare la cosa, perché non ha nessun tratto che riguarda la cosa
b ) Decidere che il suo PG non la farebbe passare liscia e catapultarsi nelle stanze del duca per ucciderlo. In questo caso il DM si trova spiazzato.

Per riassumere il pensiero, i tratti possono fungere allo stesso modo, ma hanno uno spettro troppo molto più ridotto, lasciando magari scoperte certe scelte morali.

 

53 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Un tizio che non infrange alcuna legge, ma che commette un'azione che la società in cui vive ritiene essere malvagia (quando bene e male diventano relativi, conta la posizione della comunità per determinare cosa è "giusto" e cosa è "sbagliato" a livello "oggettivo") può vedere il tentativo di una persona "buona" tentare d'intervenire per fermarlo. In un gioco senza Allineamento, però, circostanze e azioni diventano il vero parametro per determinare chi è autorizzato a fare cosa, come nel mondo reale.

Non ho capito. Quindi se un tizio che se avesse un allineamento sarebbe palesemente malvagio, in un mondo senza allineamenti non verrebbe toccato finché non commette atti malvagi?
E quindi come dicevo, la causa che muove qualcuno a fermarlo è ciò che fa, non chi è?
E se fosse un non morto che se avesse un allineamento sarebbe malvagio? Non verrebbe fermato perché non ha colpa finché non attacca qualcuno? E uno che cercherebbe di sopprimere uno zombie che vaga verrebbe additato come "malvagio"?

[Zaorn]

@ithilden, è quello che è venuto fuori nel corso del thread, io ho cercato di riassumerlo, cercando di mettere d'accordo i più e di dare soluzione a chi si trova a gestire delle situazioni perchè non ha prevenuto.

Sto cercando di seguire i discorsi di un po' tutti e di assimilare, tutto lì.

A parte il discorso allineamenti si e allineamenti no, perchè sono i manuali stessi di vari gdr a dire che poi hanno mille sfumature e sono indicativi.

 

Ti cito questi:

Questo breve riassunto dei nove allineamenti descrive il comportamento tipico di una creatura di quell'allineamento. Le singole persone possono variare profondamente da questo comportamento tipico, e ben poche sono le persone totalmente e perfettamente aderenti ai precetti del loro allineamento. (ded 5)

E pathfinder è qui, sul 3,5 manco so cosa c'era scritto da spaventare così i giocatori...

http://golarion.altervista.org/wiki/Allineamento

 

E tanti altri giochi diranno che sono delle semplificazioni di modi comportamentali da adattare al gioco con i compari o situazioni.

 

A livello di meccaniche, se la campagna non prevede scontri tra bene e male, caos e legge e si decide per qualcosa di più "umano" come allineamento, il problema quasi non si pone perchè i personaggi staranno più sul neutrale e avranno degli scopi diversi e di certo non sceglieranno personaggi paladini o chierici di divinità troppo inquadrate dove ci si basa sull'allineamento per i poteri stessi.

Da quel che ho capito nel 5 il paladino è più flessibile a ciò, mentre nel pathfinder basta usare la classe cavaliere che è il paladino senza allineamento in pratica. In altri giochi uno potrà fare mille altre scelte oltre ad house rules.

A me non pare che i manuali obblighino a usare gli allineamenti o a interpretarli in maniera sacra perchè altrimenti senza non si gioca.

 

25 minuti fa, ithilden ha scritto:

Allora lo vedi che non ti sei spiegato male? Il tuo intendo iniziale era esattamente quello di parlare degli allineamenti, nello specifico "perché tanti li disprezzano o li evitano" ed una volta sentite le argomentazioni, sentendoti soddisfatto, hai voluto concludere con il finale "per essere d'accordo basta mettersi d'accordo" (lapalissiano?). E va benissimo, ho pure scritto che concordavo, ma non puoi pretendere che, visto che tu ti senti soddisfatto delle conclusioni del thread, allora tutti devono rimanere in silenzio e smettere di commentare.
Hai tirato in ballo una discussione, finché tutti non finiscono di parlare di quella discussione che tu hai voluto, si continua a parlarne. Anche se tu ti senti soddisfatto, altri no. In particolare mi sembra che Klunk stia ancora difendendo il suo rispettabilissimo punto di vista, mentre altri stanno difendendo il loro altrettanto rispettabilissimo punto di vista.

Per te la discussione è conclusa e la tua parte in blu ti sembra la frase di chiusura? Benissimo, rispettabilissimo. Nessuno ti costringe a continuare questo thread, puoi abbandonarlo tranquillamente, conscio che hai scritto la tua battuta finale che per te è conclusiva. 

Inizialmente non volevo parlare di allineamenti si o no, ma del perchè certi allineamenti erano snobbati dai giocatori. Capito ora? Dando per scontato che qui sul forum non ci fosse sto contrasto su allineamenti si e allineamenti no, non l'ho specificato bene, poi il thread è andato a farsi benedire. E dando anche per scontato che la gente gli allineamenti li prendesse con le pinze, sia che sui loro giochi fosse scritto nelle regole, sia che non ci fosse (come nel 3,5). Chiarito l'equivoco?

Modificato 8 Febbraio 2016 da Zaorn

[Drimos]

31 minuti fa, KlunK ha scritto:

Se io invece ho un PG senza allineamento magari io DM creo il tirannico duca Pippo senza pensarci troppo perché mi piace come idea. Il PG senza allineamento o tratto "Odia i tiranni, ama la libertà" che si ritrova nella città, potrebbe:
a ) Ignorare la cosa, perché non ha nessun tratto che riguarda la cosa
b ) Decidere che il suo PG non la farebbe passare liscia e catapultarsi nelle stanze del duca per ucciderlo. In questo caso il DM si trova spiazzato.

Prego? Il problema dell'essere senza allineamenti è che il DM deve improvvisare? Puoi espandere questo discorso, per piacere? Non vorrei aver frainteso e saltare a conclusioni.

17 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Inizialmente non volevo parlare di allineamenti si o no, ma del perchè certi allineamenti erano snobbati dai giocatori.

Secondo me il problema sta nel fatto che "certi allineamenti sono snobbati" e "gli allineamenti funzionano male" sono il primo frutto del secondo, quindi non è stupefacente che il discorso viri in questa direzione.