stili di gioco Legale buono: perché è diversamente fortunato

[ithilden]

24 minuti fa, Zaorn ha scritto:

è quello che è venuto fuori nel corso del thread, io ho cercato di riassumerlo, cercando di mettere d'accordo i più e di dare soluzione a chi si trova a gestire delle situazioni perchè non ha prevenuto.

E' quello che ti ho detto anche io.

12 ore fa, ithilden ha scritto:

Mi sembra tutto sacro santo, un po' il riassunto della discussione in realtà.

Come ho già scritto sopra, hai cercato di dare una soluzione, e va bene, ma altri ormai stanno discutendo nel merito, non nel generale come fai tu. 

 

24 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Questo breve riassunto dei nove allineamenti descrive il comportamento tipico di una creatura di quell'allineamento. Le singole persone possono variare profondamente da questo comportamento tipico, e ben poche sono le persone totalmente e perfettamente aderenti ai precetti del loro allineamento. (ded 5)

E tanti altri giochi diranno che sono delle semplificazioni di modi comportamentali da adattare al gioco con i compari o situazioni.

Per carità, tutto giusto, sono perfettamente d'accordo. Io per primo dico che, se si vogliono usare gli allineamenti, bisogna farlo con intelligenza e "leggerezza". Tuttavia essendo queste regole fumose ed espresse male, ed inficiando nelle meccaniche di molte classi e personaggi, molte persone si ritrovano in conflitto perché si vedono i propri personaggi con i poteri tolti senza un motivo per loro corretto e molti DM si trovano in difficoltà perché non sanno come reagire ad un comportamento ambiguo dei pg.

38 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ho detto che "dà un'idea" di come si comporterebbe.

 Può dare un'idea, ma può darla fuorviante. Uno dei problemi è questo, che il DM si aspetta un certo tipo di comportamento, ma il giocatore dà un'altra interpretazione di quell'allineamento, in particolare in riferimento alla sua idea che ha del proprio personaggio. Quando questo succede, spesso il DM "castiga", perché ritiene che il giocatore è andato contro l'allineamento del pg.

38 minuti fa, KlunK ha scritto:

Se ho un CB, io DM posso aspettarmi che tu PG voglia affrontare la situazione e non girarti dall'altra parte perché non ti tange in prima persona, quindi magari sviluppare la storia in quel senso.

Perché un DM abbia un'idea dei modi operandi dei PG non serve necessariamente l'allineamento. Con i miei giocatori sto giocando a Lex Arcana (modificata ed ampliata in alcune regole), dove il concetto di allineamento non esiste. So benissimo come i pg pensano e quello che tenteranno di fare, almeno in linea generale.

Poi è ovvio che spesso e volentieri mi costringono ad improvvisare, come spieghi tu stesso nelle verità del master, ma in generale li conosco, so cosa aspettarmi, so come pensano. E sinceramente, non saprei dare loro un allineamento alla D&D.
Uno dei pg sembra legale, continua ad elogiare l'Ordine che Roma porta nell'impero, cerca di difenderlo a tutti i costi, crede fermamente che l'Ordine sia l'unica cosa che non porta l'Impero all'autodistruzione; tuttavia si comporta anche come caotico, visto che uno dei suoi colleghi utilizza magie proibite, mente ai suoi superiori per proteggerla, ha pagato dei banditi per facilitarsi la missione.. quindi è neutrale?

Se avesse dovuto darsi un allineamento, si sarebbe detto Legale, probabilmente, ma se così fosse stato, tutte quelle azioni sarebbero state "incoerenti, da pnire" et cetera.

Così invece, è semplicemente se stesso, una persona con degli ideali e dei principi, che come tutti, ha dei limiti e si comporta in maniera incoerente, sebbene comunque lui si difenderebbe dicendo che per lui quei comportamenti erano legali. 

Pure nella morale, in generale è buono, ma spesso nell'ira e nel desiderio di vendetta ha compiuto azioni malvagie. Si definisce buono, ma possiede schiavi e tortura i prigionieri. Secondo l'ambientazione non fa nulla di male, ma se fosse a D&D queste azioni sono oggettivamente malvagie.

Poi, guarda, se gli allineamenti ti sembrano utili perché ti danno un'idea della condotta del pg, puoi sembra usarli come puro e semplice nome. "Guarda Tizio è NB, in linea generale". A puro titolo informativo. Non ha effetti su meccaniche e non permette che poteri vengano tolti o che ci siano discussioni. In generale, perché il master possa avere un'idea generale ed immediata di come si comporta il pg, è NB. Poi ovviamente il personaggio sarà più o meno complesso ed agirà nella sua complessità.

38 minuti fa, KlunK ha scritto:

Quindi se un tizio che se avesse un allineamento sarebbe palesemente malvagio, in un mondo senza allineamenti non verrebbe toccato finché non commette atti malvagi?

Cosa succede nel nostro mondo, che è un mondo senza allineamento?

Modificato 8 Febbraio 2016 da ithilden

[Zaorn]

2 minuti fa, Drimos ha scritto:

21 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Inizialmente non volevo parlare di allineamenti si o no, ma del perchè certi allineamenti erano snobbati dai giocatori.

Secondo me il problema sta nel fatto che "certi allineamenti sono snobbati" e "gli allineamenti funzionano male" sono il primo frutto del secondo, quindi non è stupefacente che il discorso viri in questa direzione.

Siamo in discussioni generiche gdr, secondo me dipende a quale gioco ti riferisci perchè è regola di quasi tutti i giochi dare gli allineamenti come linee guida e non come regola.

Così come quasi tutti i giochi non ti obbligano a fare un pg allineato.

Io gioco a pathfinder e se giochi in avventure dove l'allineamento non è importante, hai 2000 opzioni ugualmente senza pregiudicarti possibilità.

2 minuti fa, ithilden ha scritto:

Per carità, tutto giusto, sono perfettamente d'accordo. Io per primo dico che, se si vogliono usare gli allineamenti, bisogna farlo con intelligenza e "leggerezza". Tuttavia essendo queste regole fumose ed espresse male, ed inficiando nelle meccaniche di molte classi e personaggi, molte persone si ritrovano in conflitto perché si vedono i propri personaggi con i poteri tolti senza un motivo per loro corretto e molti DM si trovano in difficoltà perché non sanno come reagire ad un comportamento ambiguo dei pg.

Probabilmente quello succedeva con il 3,5, molti seguivano alla lettera il gioco per trovare le combo e facevano lo stesso per gli allineamenti, finchè non andavano in conflitto con sè stessi. Presumo!

 

[Drimos]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

Siamo in discussioni generiche gdr, secondo me dipende a quale gioco ti riferisci perchè è regola di quasi tutti i giochi dare gli allineamenti come linee guida e non come regola.

Scusa, in quali giochi esistono gli allineamenti a parte D&D e i suoi cloni come Pathfinder? Se escludiamo quest'ultimo credo che la discussione possa benissimo stare in sezione D&D generica.

[ithilden]

5 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Siamo in discussioni generiche gdr, secondo me dipende a quale gioco ti riferisci perchè è regola di quasi tutti i giochi dare gli allineamenti come linee guida e non come regola.

Così come quasi tutti i giochi non ti obbligano a fare un pg allineato.

Scusa, ma in quanti giochi hai trovato tonnellate di giocatori che si lamentano degli allineamenti, del legale buono e del paladino? Io li ho trovati tutti dalla stessa parte: D&D, in particolare la 3E dove il rapporto allineamento-meccaniche è particolarmente stretto.

Modificato 8 Febbraio 2016 da ithilden

[Zaorn]

1 minuto fa, Drimos ha scritto:

Scusa, in quali giochi esistono gli allineamenti a parte D&D e i suoi cloni come Pathfinder? Se escludiamo quest'ultimo credo che la discussione possa benissimo stare in sezione D&D generica.

Si, ma il problema sembra l'interpretazione letteraria delle regole... mi pare triste.

[ithilden]

1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Si, ma il problema sembra l'interpretazione letteraria delle regole... mi pare triste.

Il problema è che la regola è fatta male ed è soggetta alle più disparate interpretazioni. Considerando poi che quella regola ha un grande effetto sulle meccaniche di alcuni personaggi, non è strano che quei tipi di personaggi vengono "snobbati".

[Alonewolf87]

3 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, ma il problema sembra l'interpretazione letteraria delle regole... mi pare triste.

Drimos ti ha fatto una domanda precisa, rispondigli, non sviare il discorso.

[Drimos]

29 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Si, ma il problema sembra l'interpretazione letteraria delle regole... mi pare triste.

Oltre al fatto che vorrei rispondessi alla mia domanda, il problema sta proprio nel fatto che la regola non è interpretabile alla lettera. Funziona male per molte persone proprio perché non è univoca e si basa su assunti non condivisi. Tu stesso dici che è importante mettersi d'accordo in anticipo, e gli allineamenti, per come sono declinati in D&D, impediscono di farlo senza che qualcuno debba cedere terreno. Che va benissimo finché quel terreno si è disposti a cederlo, ma se qualcuno invece vuole far valere le sue ragioni perché il suo divertimento è intaccato, allora il problema si rivela in tutta la sua grandezza.

Modificato 8 Febbraio 2016 da Drimos

[greymatter]

6 minutes ago, Drimos said:

Ma il problema sta proprio nel fatto che la regola non è interpretabile alla lettera. Funziona male per molte persone proprio perché non è univoca e si basa su assunti non condivisi

Esatto. E non è un problema specifico di D&D 3E. Io mi ricordo che in AD&D 2e circolavano delle leggende tra i miei amici che a ripensarci ora fanno ridere, ma che allora a 11 anni prendevo per buone.

Tipo mi ricordo distintamente un mio amico che, serissimo, mi diceva di non fare assolutamente il druido, perché il druido è un neutrale puro e dunque deve mantenere l'equilibrio. Quindi se sei in una battaglia e i nemici stanno perdendo, il druido secondo lui doveva temporaneamente passare dalla parte dei nemici per ristabilire l'equilibrio. 

Sembra completamente folle eh? Bene, allora guardate cosa c'è scritto nel manuale di AD&D 2E alla descrizione di allineamento del neutrale puro (dalla premium revised edition, visto che ora non ho sotto mano il manuale in italiano):

Quote

True neutral characters believe in the ultimate balance of forces, and
they refuse to see actions as either good or evil. Since the majority of people in the world
make judgments, true neutral characters are extremely rare. True neutrals do their best to
avoid siding with the forces of either good or evil, law or chaos. It is their duty to see that
all of these forces remain in balanced contention.
True neutral characters sometimes find themselves forced into rather peculiar alliances.
To a great extent, they are compelled to side with the underdog in any given situation,
sometimes even changing sides as the previous loser becomes the winner. A true neutral
druid might join the local barony to put down a tribe of evil gnolls, only to drop out or
switch sides when the gnolls were brought to the brink of destruction. He would seek to
prevent either side from becoming too powerful. Clearly, there are very few true neutral
characters in the world.

Puoi biasimare degli undicenni per aver tratto da questo passaggio delle convinzioni che probabilmente ti appaiono ridicole?

E questo a ulteriore dimostrazione di quanto gli allineamenti siano imprecisi e utilizzabili per giustificare tutto e nulla.

 

26 minutes ago, Zaorn said:

Si, ma il problema sembra l'interpretazione letteraria delle regole... mi pare triste.

Eh, ma ti rendi conto che non è logico affermare che "una regola funziona benissimo, basta solo interpretarla in modo diverso da com'è scritta"? Se una regola la devi interpretare perché funzioni, vuol dire che non funziona.

E in ogni caso una regola la giudichi per come è scritta, non per come potrebbe essere o non essere interpretata al tavolo di un giocatore X, sennò parliamo del niente.

[SilentWolf]

1 ora fa, KlunK ha scritto:

Non ho capito. Quindi se un tizio che se avesse un allineamento sarebbe palesemente malvagio, in un mondo senza allineamenti non verrebbe toccato finché non commette atti malvagi?

E quindi come dicevo, la causa che muove qualcuno a fermarlo è ciò che fa, non chi è?
E se fosse un non morto che se avesse un allineamento sarebbe malvagio? Non verrebbe fermato perché non ha colpa finché non attacca qualcuno? E uno che cercherebbe di sopprimere uno zombie che vaga verrebbe additato come "malvagio"?

L'Allineamento è un etichetta che rende oggettivo definire chi è buono o cattivo, chi segue le Regole e chi le infrange. Il fatto stesso che un PG sia etichettato con un Allineamento rende immediatamente riconoscibile ai giocatori la sua posizione etico-morale.

Ciò provoca inevitabilmente una conseguenza: i giocatori finiscono con il percepire gli eventi di gioco, le azioni dei PG e quelle dei PNG in rapporto all'etichetta dell'allineamento. É per questo che, come diceva @greymatter, l'Allineamento porta a un gioco in cui i valori di Legge, Bene, Caos e Male sono vissuti, giocati e rappresentati come assoluti. Dai un nome, un'etichetta, una definizione a un cosa e l'avrai fissata con un parametro oggettivamente vero. In D&D l'esatta sfumatura di un Allineamento è materia di dibattito, vero, ma tutti con l'Allineamento diventano concordi nel giudicare le cose nei termini di Legge, Bene, Caos e Male.

La presenza stessa dell'allineamento, quindi, lo rende un parametro utilizzabile per giudicare gli eventi in gioco. È così che in D&D un Paladino può giustificare l'uccisione di un avversario perchè " è Legale Malvagio". In D&D il Legale Malvagio è segnato nel suo destino dall'allineamento che porta: è Malvagio, dunque prima o poi farà del male a qualcuno; se è destinato a fare del male a qualcuno, è compito del Paladino fermarlo a prescindere.

Senza l'Allineamento, quest'ultimo smette di essere un'etichetta della gente e smette di essere una giustificazione. In un gioco senza Allineamento il Paladino non può usare l'Allineamento per giustificare la sua azione contro un avversario, ma dovrà giudicare solo considerando le effettive azioni compiute dalla persona. La persona, inoltre, smette di essere "destinata" a certi atti per via del suo Allineamento, ma é libera di agire sia per egoismo che per altruismo, sia legalmente che criminalmente. Non sarà più l'etichetta a definire chi è e cosa è destinato a fare, ma saranno le sue azioni a determinare la sua identità e le conseguenze che subirà.

EDIT: riguardo a un caso di mostro che compie atti malvagi (omicidi) pur mantenendo un animo buono, suggerisco l'esempio del mostro di Frankenstein.

Modificato 8 Febbraio 2016 da SilentWolf

[SilentWolf]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sta lì poi il problema, il relativismo morale è bello quanto vuoi ma cozza di brutto con la definizione di bene o male come forze oggettive e cosmiche in una campagna. Ed è proprio questa visione granitica degli allineamenti che li fa fallire.

Li fa fallire se li si usa in un gioco in cui si concepisce l'esistenza del relativismo morale. Funzionano in maniera soddisfacente (anche se imperfetta) in un gioco con etica e moralità assoluti. A meno che s'introduca qualche HR come quelle da me suggerite...

[ithilden]

2 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Funzionano in maniera soddisfacente (anche se imperfetta) in un gioco con etica e moralità assoluti. 

Solo nel caso si sia d'accordo sul significato dei vari allineamenti. E' sempre lì il punto, la mia visione di bene non coincide quasi mai con quella degli altri. Su grandi concetti possiamo essere d'accordo, forse, ma ci saranno sempre occasioni in cui non lo saremo e lì si creano le discussioni. Uno del gruppo, il DM, deve fare la voce grossa e dire "decido io, punto e basta".
Non mi sembra soddisfacente come soluzione. E' come se il DM decidesse di volta in volta come far funzionare la CA. Una regola dev'essere oggettiva e deve funzionare sempre.
Qui si sta cercando di rendere oggettivo qualcosa che non lo è assolutamente, anzi è l'esatto opposto, e questo verrà sempre fuori prima o poi.

[Zaorn]

Io non è che non volevo rispondere, ma ribadivo semplicemente che, riferendomi alle ultime versioni dei giochi (almeno io), specificatamente in questa parte del thread, se una "regola" d'allineamento dice essa stessa che non è una regola, ma una traccia, di cosa stiamo parlando?

[The Stroy]

Non è un po' scemo che i poteri di diversi personaggi dipendano interamente e da manuale da una traccia e dall'arbitrio del master?

[Alonewolf87]

O che ci siano manuali interi (vedi il libro delle imprese eroiche) basate proprio su queste "tracce".

[SilentWolf]

10 minuti fa, ithilden ha scritto:

Solo nel caso si sia d'accordo sul significato dei vari allineamenti. E' sempre lì il punto, la mia visione di bene non coincide quasi mai con quella degli altri. Su grandi concetti possiamo essere d'accordo, forse, ma ci saranno sempre occasioni in cui non lo saremo e lì si creano le discussioni. Uno del gruppo, il DM, deve fare la voce grossa e dire "decido io, punto e basta".
Non mi sembra soddisfacente come soluzione. E' come se il DM decidesse di volta in volta come far funzionare la CA. Una regola dev'essere oggettiva e deve funzionare sempre.
Qui si sta cercando di rendere oggettivo qualcosa che non lo è assolutamente, anzi è l'esatto opposto, e questo verrà sempre fuori prima o poi.

Sì, ma in campagne fortemente dualiste, politicamente corrette e buoniste con storie alla Walker Texas Ranger o alla Signore degli Anelli, i casi in cui ci sono dibattiti sulle sfumature degli Allineamenti si riducono al minimo. Nella maggioranza dei casi, infatti, in questo tipo di storie (quelle per cui D&D è stato progettato fin dalle origini) è fin da subito chiaro chi siano i buoni e chi i cattivi, cosa sia il giusto e cosa lo sbagliato.
In questo tipo di storie non ci sono molte circostanze in cui i PG sono posti nel dubbio etico-morale, lo schieramento della gente è lampante come la luce del sole e non ci sono vie di mezzo (o si è buoni o si è cattivi, o si è legali o criminali).

Il problema dell'Allineamento si pone quando i giocatori si stancano di giocare a simili storie. Soprattutto i giocatori veterani, in particolare se maggiorenni, a un certo punto tendono a inserire PG e storie moralmente e/o eticamente ambigui e ciò da il via al problema di interpretazione della regola (non pensata per queste circostanze).

[Drimos]

7 minuti fa, SilentWolf ha scritto:

Sì, ma in campagne fortemente dualiste, politicamente corrette e buoniste con storie alla Walker Texas Ranger o alla Signore degli Anelli, i casi in cui ci sono dibattiti sulle sfumature degli Allineamenti si riducono al minimo. Nella maggioranza dei casi, infatti, in questo tipo di storie (quelle per cui D&D è stato progettato fin dalle origini) è fin da subito chiaro chi siano i buoni e chi i cattivi, cosa sia il giusto e cosa lo sbagliato.
In questo tipo di storie non ci sono molte circostanze in cui i PG sono posti nel dubbio etico-morale, lo schieramento della gente è lampante come la luce del sole e non ci sono vie di mezzo (o si è buoni o si è cattivi, o si è legali o criminali).

E questo è legittimo. Solo che anche queste storie si possono giocare senza allineamenti. Sauron è il signore del male, nella compagnia dell'anello sono tutti buoni che si oppongono a lui, ma non c'è bisogno di esplicitarlo. Perfino le spade che si illuminano hanno la decenza di farlo seguendo il tipo di creatura, non l'allineamento.

Gli allineamenti non solo sono dannosi nella stragrande maggioranza delle campagne, sono anche inutili in quelle poche che riescono a reggerli senza farli collassare.

Modificato 8 Febbraio 2016 da Drimos

[The Stroy]

Oltre al fatto che D&D "alle origini" non aveva affatto storie, era solo dungeon crawling.
E quando le storie le ha avute, erano ispirate più a Elric e a Conan che a Tolkien, dunque erano a zone di grigio, non certo da manicheo.
La faccenda del Bene-contro-Male nasce con quell'abominio di infantilismo etico che è Dragonlance.

Oggi, l'allineamento è un residuo vestigiale che viene tenuto per tradizione, ma che non funziona (e infatti gli è stata tolta ogni rilevanza meccanica).
Non incentiva affatto a comportarsi in un certo modo: equivale a scrivere sulla scheda "il mio PG è così" e rispettare il così quando se ne ha voglia. È un promemoria.
Di più, è pessimo anche in questo, perché gli allineamenti sono talmente tanto vaghi e ambigui che il così può sembrare definito solo a chi crede di avere la verità in tasca (o a chi ne ha discusso in anticipo col gruppo).

[SilentWolf]

20 minuti fa, Drimos ha scritto:

E questo è legittimo. Solo che anche queste storie si possono giocare senza allineamenti.

Verissimo. Tutte le storie possono essere giocate senza Allineamento. Ma credo che qui sia più importante rilevare che quello è il tipo di storie in cui si può giocare con l'Allineamento.

16 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Oltre al fatto che D&D "alle origini" non aveva affatto storie, era solo dungeon crawling.
E quando le storie le ha avute, erano ispirate più a Elric e a Conan che a Tolkien, dunque erano a zone di grigio, non certo da manicheo.
La faccenda del Bene-contro-Male nasce con quell'abominio di infantilismo etico che è Dragonlance.

Oggi, l'allineamento è un residuo vestigiale che viene tenuto per tradizione, ma che non funziona (e infatti gli è stata tolta ogni rilevanza meccanica).
Non incentiva affatto a comportarsi in un certo modo: equivale a scrivere sulla scheda "il mio PG è così" e rispettare il così quando se ne ha voglia. È un promemoria.
Di più, è pessimo anche in questo, perché gli allineamenti sono talmente tanto vaghi e ambigui che il così può sembrare definito solo a chi crede di avere la verità in tasca (o a chi ne ha discusso in anticipo col gruppo).

Sono d'accordo su tutto, ma credo sia importante notare che una storia non necessariamente deve avere una trama complessa o lunga per essere tale. Anche quando un gioco si basa su un semplice ed essenziale pressuposto narrativo (ad esempio, gli avventurieri devono pentrare nel castello e uccidere lo stregone malvagio), possiede una storia.
Un gioco senza storia è un gioco con solo "gameplay".
Il gioco di carte "briscola" è un gioco senza storia, il videogioco "Tetris" è un gioco senza storia. Creare una build meccanica di regole di Gdr e testarla contro un'altra build di regole meccaniche per testare quale complesso di meccaniche ha la meglio, è un gioco di ruolo senza storia.

D&D ha sempre avuto storie, semplicemente prima erano storie elementari, semplici presupposti. Ma erano storie, in quanto anche la minima premessa narrativa crea inevitabilmente una storia, per quanto piccola ed elementare sia.

 

Modificato 8 Febbraio 2016 da SilentWolf

[Zaorn]

Usare le regole di allineamento è comunque opzionale in tutti i giochi, non vedo il problema...

Tutti i giochi, più o meno, hanno approfondimenti sugli allineamenti che si possono usare come no, pure ded 3,5.

Lo stesso chierico, può avere dei domini al posto delle divinità, volendo.

Ovvio che se vuoi non seguire un allineamento, ad esempio il paladino o altre cose, o le adatti a regole fatte in casa o non le usi, ma hai 2000 altre opzioni per giocare roba simile con un minimo di reskin.

Modificato 8 Febbraio 2016 da Zaorn