stili di gioco Legale buono: perché è diversamente fortunato

[Zaorn]

Ma tutta sta roba, @greymatter, praticamente è senza buoni e cattivi?

Forse volevi dire che non ci sono regole meccaniche sugli allineamenti o che proprio non esiste il buono ed il cattivo nell'ambientazione (o il difensore della legge e quello che vuole sovvertirla)?

[Alonewolf87]

16 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ha già spiegato ithilden, e aggiungo: se così non fosse, creare un'ambientazione romana sarebbe impossibile perché TUTTI sarebbero malvagi. Senza contare che c'erano schiavi che godevano di molti più benefici dei plebei, alcuni addirittura non volevano la libertà. Possiamo citare anche alcuni schiavi di Meeren in Game of Thrones. Se dovessimo fare un'ambientazione nel pieno del colonialismo tutti i coloni sarebbero malvagi?
E non c'è relativismo morale: tutta l'ambientazione accetta la schiavitù come pratica non malvagia. Poi alcuni la usano e altri la aborriscono. E magari la combattono, ma non la combattono diversamente da come si combatte uno stato nemico per ragioni di confine e terre.

Capiscimi comunque che però dicendo "E, giusto per la cronaca, la schiavitù non è una pratica malvagia" stai esponendo la tua posizione in una maniera particolarmente assurda e fraintendibile. Ti invito la prossima volta a pensare meglio prima di scrivere una cosa del genere. Avessi semplicemente detto "costruendo certe ambientazioni la schiavitù non per forza viene considerata una cosa malvagia a seconda dell'atteggiamento della società" sarebbe stata tutt'altra cosa.

E comunque di nuovo torna a cozzare con le regole degli allineamenti base della 3.5 che chiaramente indicavano certe azioni come malvagie a prescindere dalla società e dai motivi dietro (vedi torture, schiavitù ecc).

1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Ma tutta sta roba, @greymatter, praticamente è senza buoni e cattivi?

Forse volevi dire che non ci sono regole meccaniche sugli allineamenti o che proprio non esiste il buono ed il cattivo nell'ambientazione (o il difensore della legge e quello che vuole sovvertirla)?

La presenza di un "buono/legale/caotico/cattivo" nell'ambientazione non necessita degli allineamenti intesi come complesso regolistico e di linee guida.

[Drimos]

25 minuti fa, KlunK ha scritto:

E non c'è relativismo morale: tutta l'ambientazione accetta la schiavitù come pratica non malvagia. Poi alcuni la usano e altri la aborriscono. E magari la combattono, ma non la combattono diversamente da come si combatte uno stato nemico per ragioni di confine e terre.

Quindi gli allineamenti si possono usare solo se tutta l'ambientazione possiede una stessa visione dell'etica? Possiamo trarre questa conclusione? In questo caso Dark Sun non è un'ambientazione, è un'ambientazione fallata perché gli sviluppatori hanno sbagliato tutto dato che va contro la tua visione o altro?

[ithilden]

55 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Semplicemente si parlava di ded 3,5 e stavo spiegando che si può giocare senza allineamenti, neanche fatti in casa, evitando le regole che non piacciono.

E infatti, per non citare me stesso, tra i primi a dirlo dovrebbero esserci Drimos ed Ithiliond.

In 4/2/2016 at 14:38 , Drimos ha scritto:

Per la cronaca, comunque, gioco in quinta edizione, e anche in 3.5 non ho praticamente mai usato gli allineamenti.

In 5/2/2016 at 10:23 , Ithiliond ha scritto:

gli allineamenti non hanno assolutamente senso di esistere, o quantomeno di essere presi in considerazione durante l'interpretazione.

Anzi, addirittura si consiglia di giocare senza allineamenti, quindi alla fine concordi..

41 minuti fa, KlunK ha scritto:

Se dovessimo fare un'ambientazione nel pieno del colonialismo tutti i coloni sarebbero malvagi?

Se fosse D&D sì, sarebbero tutti malvagi, o comunque starebbero tutti compiendo atti malvagi, il che non significa necessariamente che lo siano. Lo schiavismo è malvagio, punto. 
Se vuoi giocare nel pieno del colonialismo con gli allineamenti di D&D, la cosa migliore sarebbe fare un'HR e dire che lo schiavismo NON è male.

41 minuti fa, KlunK ha scritto:

Sì ma il problema è del DM, non dell'allineamento. Se lo usa come una trappola esplosiva per tenere a bada i giocatori è un pessimo DM.
Sarebbe come accusare la 3.5 di essere impossibile da giocare perché i DM potrebbero in teoria mandare dragoni rossi contro i PG al 1° livello. Sta usando male i suoi strumenti.

Per le sfide ci sono i GS, quindi non credo che sia proprio calzante come similitudine, dato che le sfide sono supportate da numeri che sono tali e non possono essere altro.
Con gli allineamenti bisogna lasciarsi completamente all'arbitrio di qualcuno. E' una regola che si delegittima da sola definendosi una "linea guida", ma che poi vuole avere un grosso ruolo nelle meccaniche del gioco. O sei una linea guida o sei una regola, non puoi essere entrambe. Se sei una linea guida, DEVI essere vaga, se sei una regola, DEVI essere precisa. Gli allineamenti si spacciano per linee guida, sono delle regole, sono spiegate male ed interpretate peggio (spesso).

Tu sei un bravo DM e sai capire come manovrare questo disastro? Buon per te, anzi, buon per i tuoi giocatori.

22 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Ma tutta sta roba, @greymatter, praticamente è senza buoni e cattivi?

Il nostro mondo è senza buoni e cattivi?

22 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Forse volevi dire che non ci sono regole meccaniche sugli allineamenti

Il problema è proprio l'ingerenza sulle meccaniche, quindi...

Modificato 8 Febbraio 2016 da ithilden

[tamriel]

48 minuti fa, KlunK ha scritto:

Ha già spiegato ithilden, e aggiungo: se così non fosse, creare un'ambientazione romana sarebbe impossibile perché TUTTI sarebbero malvagi. Senza contare che c'erano schiavi che godevano di molti più benefici dei plebei, alcuni addirittura non volevano la libertà. Possiamo citare anche alcuni schiavi di Meeren in Game of Thrones. Se dovessimo fare un'ambientazione nel pieno del colonialismo tutti i coloni sarebbero malvagi?
E non c'è relativismo morale: tutta l'ambientazione accetta la schiavitù come pratica non malvagia. Poi alcuni la usano e altri la aborriscono. E magari la combattono, ma non la combattono diversamente da come si combatte uno stato nemico per ragioni di confine e terre.

Quello che dici avrebbe anche senso, SE il gioco invece non desse dei paletti fissi e rigidi riguardo alle azioni, catalogandole senza troppi mezzi termini. Senza contare manuali come libro delle imprese eroiche o fosche tenebre, cito direttamente dal manuale del giocatore alla voce "good vs. evil": Evil implies hurting, oppressing, and killing others. Quindi c'è poco da fare, la tua argomentazione, se si parla di D&D 3.5, non sta in piedi, a meno che tu non sostenga che la schiavitù non rientri nell'opprimere l'individuo.

Modificato 8 Febbraio 2016 da tamriel

[greymatter]

31 minutes ago, Zaorn said:

Ma tutta sta roba, @greymatter, praticamente è senza buoni e cattivi?

Forse volevi dire che non ci sono regole meccaniche sugli allineamenti o che proprio non esiste il buono ed il cattivo nell'ambientazione (o il difensore della legge e quello che vuole sovvertirla)?

Questa è una buffa domanda. Non sono sicuro di capire cosa tu intenda con "senza buoni e cattivi". Per esempio, nel mondo reale ci sono buoni e cattivi? Io non saprei rispondere - direi che ci sono essenzialmente persone che hanno desideri e obiettivi nella vita, più o meno rispettabili, e che possono essere disposti ad agire per ottenere ciò che vogliono (fino a che punto?). In un gioco di ruolo non può funzionare allo stesso modo?

Non so se sei familiare con la serie TV Breaking Bad. Lì ci sono buoni e cattivi? Walter White è probabilmente un cattivo, se uno vuole proprio usare queste etichette, ma in primo luogo è una persona che ha forti obiettivi e desideri e che è disposto a tutto per ottenerli. 

In Burning Wheel per esempio i personaggi sono definiti da Beliefs, Instincts e Traits. Le Convinzioni sono quello che fa andare avanti il tuo personaggio; l'intero gioco ruota attorno al lottare per quello in cui si crede (no, davvero: il motto del gioco è letteralmente "fight for what you believe!"). Tutto il regolamento ruota attorno a questo (per es non prendi esperienza per ammazzare i mostri, ma solo quando lotti per quello in cui credi), e il DM ha il compito di mettere i personaggi in situazioni in cui le loro convinzioni sono messe alla prova. Le convinzioni sono inventate liberamente dal giocatore, e possono essere roba come

"Nessuno tranne me è in grado di guidare il mio popolo verso l'indipendenza"

o come

"Essendo l'ultimo membro rimasto del mio ordine, riscatterò l'onore dei Cavalieri Custodi recuperando la Spada che fu di mio padre"

o come

"Sapere è Potere".

Non c'è bisogno di etichettare questi tratti come buoni o malvagi. È semplicemente quello in cui credi. Sì, immagino che in Burning Wheel si possa giocare una campagna dove ci sono "buoni e cattivi" come ci sono "buoni e cattivi" nel Signore degli Anelli, ma non c'è bisogno di etichettarli come tali.

Frodo: "Solo io sono in grado di portare l'Anello e gettarlo nel monte Fato. Spetta a me portare questo fardello."

Sam: "Aiuterò Frodo costi quel che costi. Non lo abbandonerò, qualunque cosa succeda"

Boromir: "Difenderò il mio regno con tutte le mie forze contro Mordor. Per farlo, porterò l'Anello a Gondor invece di lasciare che venga distrutto inutilmente.".

 

Modificato 8 Febbraio 2016 da greymatter

[Zaorn]

Se addirittura in Burning Wheel è perseguendo il tuo scopo che prendi pure i punti esperienza, gli allineamenti sono ancora più marcati. 

Allineamento per me è una propensione ad un credo, un obiettivo, un ideale.

[Alonewolf87]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Se addirittura in Burning Wheel è perseguendo il tuo scopo che prendi pure i punti esperienza, gli allineamenti sono ancora più marcati. 

Allineamento per me è una propensione ad un credo, un obiettivo, un ideale.

Come già ti dicevo via PM non hai quindi molto idea del significato di allineamento, da lì l'enorme confusione che è questo topic. Direi di chiudere qui.

[Drimos]

Zaorn, "allineamento" è un termine tecnico e specifico. Tu stesso nel primo post hai fatto riferimento all'allineamento legale buono, presente SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in D&D. Noi come facevamo a sapere che intendessi un'altra cosa? Se la macchina non va più e il mio meccanico mi dice di controllare le candele, stai certo che controllo le candele se lui non mi dice che per candele intende "cinghia di trasmissione".

Modificato 8 Febbraio 2016 da Drimos