pathfinder Sostituire gli allineamenti "classici" con 50 Shades of Greymatter

[Zaorn]

Richiamo integralmente la discussione ancora in essere nel blog del sopracitato utente del forum.

Siccome ho notato, a mie spese (prendendomi un sacco di nomi), che tanti utenti e giocatori di ruolo del forum, ritengono gli allineamenti canonici (buono, malvagio, legale, caotico) una "regola" o "traccia" scritta male, approfittando dell'iniziativa di @greymatter e delle capocce di chi vorrà partecipare alla discussione, stavo pensando di elaborare un'appendice per adattare tale idea e lavoro anche al pathfinder (principalmente) o a qualsivoglia gdr che mischia meccaniche e allineamenti.

In un thread precedente avevo tratto le seguenti conclusioni:

In generale per andare d'accordo intorno al tavolo io riassumerei che resta importante dare a inizio avventura una definizione di bene, male, legge e caos laddove fosse necessario. Altrimenti decidere comunque delle linee guida al posto degli allineamenti, correlandole alle divinità (se ne esistono nell'ambientazione).

Stabilite le linee guida, ogni personaggio interpretato può muoversi all'interno delle stesse in totale libertà, compatibilmente alle sue propensioni; libertà ovviamente limitata da comportamenti che possono risultare distruttivi per la campagna ed il gruppo di gioco.

Il master dovrebbe far sì che i codici morali e comportamentali dei vari personaggi siano comunque definiti almeno a grandi linee da background e/o allineamenti ecc... e che essi siano compatibili con l'avventura da affrontare così che nessuno abbia veri svantaggi o vantaggi dati dal suo codice morale, privilegiando lo sviluppo anche caratteriale dei personaggi non solo dal punto di vista meccanico, aiutando chi è alle prime armi e ha paura di commettere incoerenze con il background o la divinità che ad esempio segue il suo personaggio, oppure correggere quei giocatori che commettono "murderhoboi"  o magari creano personaggi molto piatti. 

Fatte le premesse, pregando di non discutere sull'utilità degli allineamenti e su cosa il termine allineamento significhi, passiamo al punto centrale del discorso.

 

Cosa utilizzare al posto degli allineamenti?

I principi, con l'accento dove l'ha messo @greymatter.

 

Come sostituirli al posto degli allineamenti?

Non è difficile, ho provato a prendere la lista d'esempio fatta dall'autore, integrandola con alcuni esempi fatti da me (alcuni addirittura sono domini di divinità presenti in ambientazione):

Alcuni principi possono sostituire bene e male:

• Democrazia vs Tirannia
• Altruismo vs Egoismo
• Indifferenza vs Compassione
• Giustizia vs Immoralità
• Guerra vs Pace
• Morte vs Vita
• Luce vs Oscurità
• Rinnovamento vs Distruzione

Altri possono sostituire legale e caotico

 

• La soluzione più giusta vs La soluzione più semplice
• Razionalità vs Istinto
• Libertà individuale vs Disciplina
• Tradizione vs Cambiamento
• Obbedienza vs Indipendenza
• Onore vs Convenienza

Altri non incidono sull'allineamento

• Natura vs Artificio
• Famiglia vs Società
• Idealista vs Pragmatico

Un altro modo per associare eventuali regole di allineamenti a principi potrebbe anche essere quello di inserirvi anche due fazioni che ad esempio si scontrano per tutte la campagna, tipo fedele a fazione A e fedele a nazione B. Oppure due divinità contrapposte o due domini divini diversi.

 

A inizio campagna è necessario decidere quali principi saranno preponderanti o associabili all'avventura, quali utilizzabili e quali scelti dai personaggi. Tanti personaggi potrebbero sceglierne pochi, altri alcuni di più.

Dalle scelte effettuate sarà facile desumere anche quale allineamento dal punto di vista regolistico avrà il personaggio.

 

Ad esempio, ogni creatura del gioco, avrebbe un allineamento se la differenza tra due insiemi di principi contrapposti è maggiore o uguale a 2. Una persona tradizionalista, che persegue la via più semplice, non obbediente sarebbe neutrale (1 legale 2 caos), fosse anche indisciplinata sarebbe considerata caotica.

 

Ovviamente la mia è un'idea e va sviluppata e la pubblica gogna servirà per testarne l'efficienza, migliorarne la scrittura così a fine thread tiriamo le conclusioni e forse tiriamo giù qualcosa di carino.

 

Se i moderatori gradiranno spostarla in discussioni Gdr Generiche o altrove spetterà a loro deciderlo.

Modificato 13 Febbraio 2016 da Zaorn

[Alonewolf87]

Domanda veloce ma vuoi sviluppare la cosa dal punto di visto di introduzione ad una campagna per i giocatori oppure vuoi una mano anche a creare un modo semplice e generico per adattare tutte quelle capacità di classe, talenti, ecc che hanno un effetto meccanico legato ad un allineamento a questa variante degli allineamenti?

[Zaorn]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Domanda veloce ma vuoi sviluppare la cosa dal punto di visto di introduzione ad una campagna per i giocatori oppure vuoi una mano anche a creare un modo semplice e generico per adattare tutte quelle capacità di classe, talenti, ecc che hanno un effetto meccanico legato ad un allineamento a questa variante degli allineamenti?

Entrambi.

[Alonewolf87]

Prima di intraprendere questa strada ti faccio presente che Pathfinder Unchained presenta già una variante più "libera" agli allineamenti chiamata Loyalties. Potresti darci un'occhiata e vedere se ci sono spunti interessanti.

[Zaorn]

4 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Prima di intraprendere questa strada ti faccio presente che Pathfinder Unchained presenta già una variante più "libera" agli allineamenti chiamata Loyalties. Potresti darci un'occhiata e vedere se ci sono spunti interessanti.

In realtà volevo adattare la regola che sta creando greymatter ai giochi coi nove allineamenti.

[Alonewolf87]

In questo momento, Zaorn ha scritto:

In realtà volevo adattare la regola che sta creando greymatter ai giochi coi nove allineamenti.

La regola che ti ho citato io non è troppo dissimile da quella proposta da greymatter, per quello te la consigliavo come spunto per idee e meccaniche (presenta infatti vari modi per farla interagire con le meccaniche di classi, incantesimi ecc).

[Zaorn]

10 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

La regola che ti ho citato io non è troppo dissimile da quella proposta da greymatter, per quello te la consigliavo come spunto per idee e meccaniche (presenta infatti vari modi per farla interagire con le meccaniche di classi, incantesimi ecc).

Per la verità la proposta di greymatter è davvero carina, penso che utilizzando l'appendice che ho messo, studiandone i casi, possa non dover far ricorrere alla variante dell'Unchained che comunque potrebbe essere utile ugualmente per eventuali lacune.

E poi inizialmente tenevo anche conto che poteva adattarsi anche ad altri giochi e mi sono tenuto sul generico.

Grazie, hai fatto bene a segnalarla.

Modificato 12 Febbraio 2016 da Zaorn

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Zaorn ha scritto:

Per la verità la proposta di greymatter è davvero carina, penso che utilizzando l'appendice che ho messo, studiandone i casi, possa non dover far ricorrere alla variante dell'Unchained che comunque potrebbe essere utile ugualmente per eventuali lacune.

Grazie.

Ovviamente come preferisci ma ti faccio notare che la proposta di greymatter, che ho apprezzato a mia volta, è basata sulla 5E, un'edizione che non ha praticamente alcuna meccanica legata all'allineamento. Tu qui stai proponendo di trasporla in Pathfinder che invece ha una miriade di meccaniche e capacità legate agli allineamenti, che quindi non possono essere così rapidamente e semplicemente eliminati. Prendere quindi spunto da una variante ufficiale della Paizo che spiega come modificare gli aspetti meccanici laddove si vanno a sostituire gli allineamenti potrebbe probabilmente essere una buona base di partenza per riempere quelle "eventuali lacune" che sicuramente ti troverai ad affrontare.

[Zaorn]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Ovviamente come preferisci ma ti faccio notare che la proposta di greymatter, che ho apprezzato a mia volta, è basata sulla 5E, un'edizione che non ha praticamente alcuna meccanica legata all'allineamento. Tu qui stai proponendo di trasporla in Pathfinder che invece ha una miriade di meccaniche e capacità legate agli allineamenti, che quindi non possono essere così rapidamente e semplicemente eliminati. Prendere quindi spunto da una variante ufficiale della Paizo che spiega come modificare gli aspetti meccanici laddove si vanno a sostituire gli allineamenti potrebbe probabilmente essere una buona base di partenza per riempere quelle "eventuali lacune" che sicuramente ti troverai ad affrontare.

Sarebbe da affrontare appunto se la variante presentasse ancora lacune, è il piano B.

[Alonewolf87]

5 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Sarebbe da affrontare appunto se la variante presentasse ancora lacune, è il piano B.

La mia opinione è che le presenterà sicuramente, per come conosco io il gioco. Anche solo la domanda più banale, come funzionerebbe una individuazione del male con questa variante?Andrebbe a percepire chi è nella parte opposta del principio scelto?E se sì come si comporta con creatura che comunque sono l'incarnazione di un male cosmico come demoni e diavoli?

EDIT: Questo comunque per dire che secondo me un paragrafetto come questo

Subjective Morality: You can make your world extremely complex by replacing all alignment-based effects with subjective morality based on loyalties. In this kind of game, everyone is the hero of his own story, and the only alignment-based items and spells that exist are the ones named after the good alignment (such as holy weapons and holy word) plus detect evil. However, these effects apply not to good in the usual sense, but instead depend on the loyalties of their users. When someone uses detect evil, it detects others who have loyalties that oppose the caster's. When a character wields a holy weapon, it deals extra damage to those with conflicting loyalties, and so on. It's up to the GM to decide when loyalties conflict. For instance, if a magus decides that his primary loyalty is to himself, he could not reasonably claim that everything that ever attacks him has a conflicting loyalty, but an enemy who constantly abused him in the past would have a conflicting loyalty. Against this enemy, the magus's holy attacks would strike true. This world might even do away with the idea of loyalties to the concept of good and allow paladins and antipaladins alike to use the paladin class and smite each other. Since even outsiders no longer have an alignment subtype, you'll need to add other subtypes to the list of choices for abilities such as bane or a ranger's favored enemy class feature. This covers subtypes such as demon or devil, but some outsiders have no non-alignment subtype. If you want such creatures to be subject to these abilities, you could lump them together under a new subtype (such as "independent"), or add subtypes on a case-by-case basis—the astral leviathan might have the "astral" subtype, for example.

diventa d'obbligo laddove si vogliano eliminare gli allineamenti da giochi che ne fanno così abbondante uso come PF o la 3.5

[Zaorn]

37 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

La mia opinione è che le presenterà sicuramente, per come conosco io il gioco. Anche solo la domanda più banale, come funzionerebbe una individuazione del male con questa variante?Andrebbe a percepire chi è nella parte opposta del principio scelto?E se sì come si comporta con creatura che comunque sono l'incarnazione di un male cosmico come demoni e diavoli?

Ok, proviamo a testare il sistema.

Ovviamente le creature malvagie verranno individuate perchè lo sono per definizione, allo stesso tempo si individueranno quelle che lo sono per principi, le persone in bilico e non troppo spostate verso una zona o l'altra no.

Ho colto l'occasione per inserire un pezzettino al messaggio iniziale, per integrare questa parte: "Dalle scelte effettuate sarà facile desumere anche quale allineamento dal punto di vista regolistico avrà il personaggio."

.

[Alonewolf87]

Scusa fammi capire tu vorresti mantenere gli allineamenti classici per i mostri (o almeno alcuni) e invece per i PG usare i princìpi?

Comunque se non l'hai ancora fatto leggiti il paragrafetto sulla subjective morality che ho riportato nell'edit del mio messaggio precedente.

[Zaorn]

2 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Scusa fammi capire tu vorresti mantenere gli allineamenti classici per i mostri (o almeno alcuni) e invece per i PG usare i princìpi?

Comunque se non l'hai ancora fatto leggiti il paragrafetto sulla subjective morality che ho riportato nell'edit del mio messaggio precedente.

Ho inserito questo nel primo post:

"Ad esempio, ogni creatura del gioco, avrebbe un allineamento se la differenza tra due insiemi di principi contrapposti è maggiore o uguale a 2. Una persona tradizionalista, che persegue la via più semplice, non obbediente sarebbe neutrale (1 legale 2 caos), fosse anche indisciplinata sarebbe considerata caotica." 

Ho letto tutto il tuo messaggio, spero tu abbia capito cosa intendevo con  Dalle scelte effettuate sarà facile desumere anche quale allineamento dal punto di vista regolistico avrà il personaggio.

[The Stroy]

Cita

Ovviamente le creature malvagie verranno individuate perchè lo sono per definizione, allo stesso tempo si individueranno quelle che lo sono per principi, le persone in bilico e non troppo spostate verso una zona o l'altra no.

Scusa, ma se posso individuare una creatura perché è malvagia (e immagino che pure tutti gli altri poteri funzionino così) gli allineamenti ci sono ancora tali e quali, anche se magari non li si scrive sulla scheda, con tutti i problemi di sempre.

[Zaorn]

1 minuto fa, The Stroy ha scritto:

Scusa, ma se posso individuare una creatura perché è malvagia (e immagino che pure tutti gli altri poteri funzionino così) gli allineamenti ci sono ancora tali e quali, anche se magari non li si scrive sulla scheda, con tutti i problemi di sempre.

Che problemi?

Il risultato è che sulla scheda lo si scrive desumendolo dai principi, unica cosa che effettivamente segue il pg.

Il personaggio non è legato all'allineamento, ma per le regole è allineato, prova a fare esempi dove sta cosa potrebbe non funzionare, con degli esempi riusciamo a capirci meglio!

[The Stroy]

I problemi di interpretazione svaniscono, ma ne rimangono altri, ad esempio determinare se un principio è buono o malvagio potrebbe essere un problema.
Se il mio principio è "tirannia illuminata" sono buono, malvagio o neutrale? E se ho "omicidio sacro" per cui uccido la gente ma mando le loro anime in paradiso?
Non pretendo che tu mi dia una risposta, sono solo esempi per farti capire che l'ambiguità morale degli allineamenti rimane anche con i principi.

[Zaorn]

In questo momento, The Stroy ha scritto:

I problemi di interpretazione svaniscono, ma ne rimangono altri, ad esempio determinare se un principio è buono o malvagio potrebbe essere un problema.
Se il mio principio è "tirannia illuminata" sono buono, malvagio o neutrale? E se ho "omicidio sacro" per cui uccido la gente ma mando le loro anime in paradiso?
Non pretendo che tu mi dia una risposta, sono solo esempi per farti capire che l'ambiguità morale degli allineamenti rimane anche con i principi.

Fai un esempio di personaggio e quali principi potrebbe avere e vediamo che allineamento regolistico salta fuori.

[The Stroy]

Di casi di principi ambigui e non classificabili ce ne sono a bizzeffe, e tentare di assegnare un allineamento arbitrario a certi personaggi si risolve in uno sterile battibecco sui paradossi etici.
Per dire, non puoi dare con sicurezza sia un allineamento buono o malvagio un PG che abbia come principi roba come:

• Tirannia illuminata VS Dittatura del popolo
• Libertà VS Giustizia
• Bene superiore VS Bene individuale
• Progresso scientifico VS Sicurezza etica
• Onore VS Vendetta

Eccetera.
Bada, ancora una volta il punto non è discutere se le singole accoppiate abbiano un polo buono e uno malvagio (non sono interessato né preparato a dibattere certa roba) ma farti capire che assegnare con sicurezza un allineamento a certi principi è semplicemente impossibile.

[Drimos]

Dato che mi è stato chiesto di intervenire, intervengo.

Secondo me una variante che mantenga i nove allineamenti canonici sarà sempre disfunzionale finché esistono gli assoluti. Appurato come sia impossibile determinare il bene e il male senza cadere in dibattiti etici, credo che l'unica soluzione sia la Moralità Soggettiva che proponeva Alonewolf se si vuole salvare capra e cavoli, mentre in qualsiasi altro caso rimuoverei in maniera definitiva i nove allineamenti, che sono troppo ampi e troppo sfocati ai margini, e altererei le meccaniche in una maniera che avevo già esposto, vale a dire che "allineamento diverso dal proprio" diventa genericamente "nemico" e "allineamento uguale al proprio" diventa genericamente "alleato".

[Zaorn]

Grazie sia a @The Stroy che a @Drimos per l'intervento.

A The Stroy dico che alcuni esempi che ha fatto sono non netti a prescindere (onore e vendetta, ad esempio possono accavallarsi - vendetta per onore), altri, ovviamente, sono relativi e non allineabili (andrebbero nel terzo gruppo).

E' ovvio che ci saranno casi dove l'allineamento non inciderebbe comunque, si pensi a due nazioni in conflitto tra loro per i territori, entrambe le fazioni avrebbero persone buone e cattive.

Quello che conta è decidere come personalizzare i principi e assegnarli alle fazioni ad inizio campagna, se ne hanno di contrapposte.

I principi che non delineano un allineamento si mettono nella categoria a parte.

Drimos, per la verità il metodo che volevo introdurre cerca di trovare soluzione un po' a tutto senza inserire varianti e senza usare i 9 allineamenti (se non dal punto di vista regolistico), in linea con cosa ha scritto @greymatter nel suo post:

Perché questi principi sono meglio degli allineamenti? Perché sono:

1. meno ambigui, meno generici, meno soggetti all'interpretazione. Si può discutere su cosa voglia dire essere Legale Buono, ma c'è molto meno da discutere su un personaggio che ha "Il benessere degli altri prima del mio" e "Il benessere di tanti vs il benessere di pochi" come principi. 
2. più flessibili: non forzano il personaggio in una posizione filosofica stereotipata, è il giocatore che decide i principi del suo personaggio. 
3. più granulari: se prendo l'allineamento Buono, mi devo prendere "tutto il pacchetto" del buono; se non mi interessa, spesso scelgo un allineamento Neutrale per non compromettermi. Con questo sistema non si possono creare personaggi piatti e che "non prendono posizione", ma allo stesso tempo il giocatore può essere neutrale verso principi che non gli interessano.

La relatività oltretutto potrebbe essere trascurata perchè se non ci sono distinzioni tra bene e male ci saranno i principi opposti del mondo dove si va a giocare (tipo Tirannia illuminata VS Dittatura del popolo).

A quel punto si sostituirebbero bene e male con principi di fazione a e principi di fazione b, se avessero differenze tali da essere comunque contrapposti.

Spero di essermi spiegato.

 

Aggiungo solo un paio di esempi, che potrebbero rafforzare questo tipo di approccio:

Per essere paladino mi può bastare essere:

• democratico e non tiranno;
• altruista e non egoista;
• razionale e non istintivo;
• obbediente e non indipendente (non mi piace, direi più disobbediente).

Oppure:

• giusto e non immorale;
• per la pace e non per la guerra;
• la soluzione più giusta e non la soluzione più veloce;
• onorevole e non per la convenienza.

Quadra no? Lascia ampia libertà di interpretare gli allineamenti senza uscire dalle regole.

Modificato 13 Febbraio 2016 da Zaorn